7. Teil unserer Serie zu „Valtortas Irttümer“
Das Christentum war immer schon von zwei Seiten her bedroht: von einer liberalen Anpassung an den jeweiligen Zeitgeist einerseits, der Verweltlichung also – und vom genauen Gegenteil, einer leibfeindlichen „Spiritualisierung“, die in der Antike als „Gnosis“ (das bedeutet „Erkenntnis“) bezeichnet wurde, während diese Anhänger einer übertriebenen Vergeistigung im Hochmittelalter meist als „Katharer“ („Die Reinen“) oder in Osteuropa als Bogomilen bekannt waren.
Diese Sektierer lehnten sogar die Ehe samt Kinderzeugung grundsätzlich ab, wogegen die katholische Kirche die Würde und Heiligkeit der Ehe schon im Altertum gegen gnostische Irrlehrer entschieden verteidigte, ebenso später gegenüber leibfeindlichen Sondergruppen und selbsternannten Superasketen.
Manche vom gnostischen Denken beeinflußte Ideen konnten sich allerdings immer wieder durch gewisse Ritzen hindurch in der Christenheit einnisten, nicht selten durch „Visionen“ oder sonstige höhere „Erleuchtungen“, angeblich himmlische Einsprechungen etc. – Auch wenn derlei Sondervorstellungen nicht zur amtlichen kirchlichen Verkündigung gehören, konnten sie doch bei manchen Gläubigen geistigen Einlaß finden.
Hierzu ein Beispiel:
Vereinzelt hörte ich hin und wieder die überaus merkwürdige Meinung in „frommen Kreisen“, der Sündenfall von Adam und Eva habe in ihrer beiderseitigen sexuellen Vereinigung bestanden. Ein schlesischer Pfarrer erzählte mir kürzlich, diese Auffassung würde nicht selten sogar in polnischen Priesterseminaren gelehrt.
Ich widersprach dieser Ansicht u. a. mit dem Hinweis, daß das – chronologisch gesehen – erste Gebot Gottes an unsere Stammeltern lautet: „Wachset und mehret euch“. Diese Aufforderung des Höchsten geschah wohlgemerkt im Paradies – und nicht etwa nach dem Sündenfall.
Zudem ergibt sich aus dem Buch Genesis und weiteren Hinweisen in der Heiligen Schrift eindeutig, daß die Ursünde keineswegs dem Bereich der „Sinnlichkeit“ entstammt, sondern eindeutig im ungehorsamen Hochmut gegenüber dem Schöpfer besteht – also gleichsam eine „geistige“ Sünde darstellt. (Abgesehen davon war die Sinnlichkeit von Adam und Eva im Paradieszustand ohnehin nicht ungeordnet, sondern höchst harmonisch!)
Manche erscheinungsbewegten Zeitgenossen meinen freilich allen Ernstes, gewisse menschliche Gliedmaßen hätten sich nach dem Sündenfall sogar anatomisch verändert, so daß die Zeugung des Lebens im „Garten Eden“ auf biologisch völlig andere Art und Weise erfolgt wäre…
Wir wollen derartigen Unfug nicht weiter ausmalen, sondern darauf hinweisen, daß die Vorstellung von einer „sexuellen“ Ursünde mehrfach in den Büchern von Maria Valtorta zu finden ist.
Diese auf vermeintlich übernatürlichen Einsprechungen beruhenden, umfangreichen Bände mit dem Titel „Der Gottmensch“ sind zwar kirchlich nicht anerkannt (sie befanden sich sogar bis zuletzt auf dem „Index“, also einer Auflistung vatikanisch abgelehnter Bücher): Da dies aber kaum jemand weiß, sind Valtortas Bücher weit verbreitet, in denen aufgrund eines angeblichen „Diktats von oben“ das Leben Jesu geschildert bzw. phantasievoll ausgemalt wird.
Ramon de Luca hat sich in seiner Neuerscheinung „Kein anderes Evangelium“, die im Schweizer Alverna-Verlag erschien, ausführlich mit der eben erwähnten Sündenfall-Version von Valtora und zahlreichen weiteren Irrtümern dieser „Mystikerin“ befaßt.
Das fundierte, gründlich recherchierte Buch ist ein echter Augenöffner für alle, die sich nüchtern anhand der biblischen und kirchlichen Lehre über Valtorta informieren wollen. Es wird höchste Zeit, daß eine kritische Sichtweise auf diese Buchbände erfolgt. Wir wollen dies in einer ausführlichen Besprechung gelegentlich weiter erläutern.
Das 148 Seiten umfassende Buch kostet 12 Schweizer Franken bzw. 10 Euro und kann portofrei bei uns bezogen werden: felizitas.kueble@web.de (Tel. 0251-616768) – Bei Auslandsbestellungen kommen zwei Euro Portokosten (anteilig) dazu.
Hier sehen Sie das Buchangebot des Alverna-Verlags: http://www.alverna.ch/index.php/alle-buecher.html
20 Antworten
„Da gab die Frau, die beim Genuss des Apfels spürte,
dass sie eine andere wurde, den Apfel ihrem Mann,
und so verloren beide das himmlische Gewand.“
(hl. Hildegard v. Bingen, 1. Vision in Lib.Div.Op.)
„Bald nämlich, als Adam den schädlichen Apfel gegessen
hatte, empfand er an den Sünden Lust, sodass er sündigen
konnte.“
(hl. Hildegard v. Bingen, 9. Vision in Lib.Div.Op.)
@Alex, @Aurelius:
Was beim Geschlechtsakt vor sich geht.In der Regel ist das nicht paradiesisch.
(Ich weiß, wovon ich rede)
Die Kirchenväter nannten diesen Zustand: KONKUBISZENZ.-> sündhaftes Verlangen.
Auch in einer gültigen Ehe gerät man in diesen Zustand, wo man sündigt. Es ist wohl keine Todsünde in der Ehe – aber Sünde.
Sie, die Väter verkündeten NICHT: das ist Theologie des Leibes!! Die gibt es nicht!
Das ist eine Lüge!
(Ein Professor stellte es in einer Vorlesung sogar als einen sehr gewaltsamen Akt hin, den man ohne die affektive Liebe gar nicht ertragen und zulassen würde. Da ist etwas dran.
Deshalb denke ich genauso wie Sie, @Alex, dass die Zeugung und Fortpflanzung des Menschen von Gott her anders geplant war. Ihrer Vorstellung kann ich mich anschließen.
Wohl schon deshalb wurden große Propheten – auch der allergrößte unter ihnen – der Hl. Johannes – im hohen Alter gezeugt, wo allein der Zeugungsvorgang an sich fast ein Wunder ist.
So wie jetzt Menschen gezeugt werde, ist menschengewollt, nicht Gottgewollt.
Auch die Strafe für diese Sünde steht ja in ursächlichem Zusammenhang: die Schmerzen der Frau beim Gebären! Die Strafen Gottes haben IMMER einen Zusammenhang mit der Sünde. Allein das beweist, dass die sexuelle Vereinigung nicht der Plan Gottes war.
Das Kind der Sünde: KAIN.
Das Kind der Buße: ABEL.
Der Urenkel Kains hat schon zwei (!) Frauen -Ada und Zilla, und brüstet sich mit seiner Gewalttätigkeit vor ihnen – die Erbsünde potenziert sich. (fleischliche Triebhaftigkeit und Mordlust)
Ich selber habe alle 12 Bände „Der Gottmensch“ vor vielen Jahren zweimal gelesen.
Was die Kritikpunkte betrifft, muss ich in einigen Punkten Frau Küble und den anderen Kritikern Recht geben, aber u. anderem NICHT in diesem Punkt.
Aber so gesehen, müsste man v. A. Hildegard von Bingen verbieten (es ist voller Gnostik, Astrologie und Esoterik. Nach anfänglicher Begeisterung und Unwissenheit über die Katholische Lehre, kam dann später das große Erschrecken über diese ihre „Erleuchtungen“.und was da alles der „Hl. Geist“ gesagt haben soll!
Nur noch erschreckend, wenn man weiß, was die Kirche immer lehrte (Bis 1958)
Der HL.Bernhard sagte ihr lediglich, als sie ihn um Rat feagte, dass es übernatürlich sei.
Auch dämonische Visionen sind übernatürlich.
Kein Wunder, dass in unserer esotherikverseuchten Zeit die Werke von Hildegard von Bingen derart boomen…
So gesehen, müsste man auch Maria von Agreda verbieten. Ich schaffte es nicht deren Werk zu lesen, denn das ist nach meinem Empfinden WIRKLICH schwülstig geschrieben.
Und doch liegt ihr Leichnam unversehrt bis heute da.
Es wurden lt. Lehre der Kirche Menschen nicht WEGEN ihrer Visionen heilig gesprochen, sondern TROTZ ihrer Visionen!…
Man müsste dann auch Katharina Emmerich verbieten. Alle diese Werke insgesamt widersprechen einander in vielen Punkten.
Der Hl.Johannes vom Kreuz (der größte Mystiker der Kirche) warnte, dass fast alles in diesem Bereich von UNTEN komme! Und dass man durch Wunder-und Erscheinungssucht viele Gnaden Gottes verliert!
Da sollte man schon sehr nachdenklich werden.
Und trotz einiger Ungereimtheiten und materiellen Häresien (nicht formellen!) wurde mir durch dieses Werk sehr große geistliche Hilfe zuteil.
Ich habe durch dieses 12-bändige Werk eine unglaubliche Liebe und Verehrung zum Hl. Josef entwickelt und bin eine große Josefsverehrerin geworden und war erschüttert wie noch nie in meinem Leben über die Kreuzigungsszene. Ich konnte gar nicht mehr aufhören zu weinen.
Ich wusste auch nichts von einem Index…
Die Wege des Herrn…
Anscheinend war es aber die Absicht des Teufels, Unwahreiten , v. A. über die Muttergottes einzustreuen und SIE – seine größte Widersacherin – in irgendeiner Weise zu verunglimpfen
Denn SIE hat ganz sicher nicht unter dem Kreuz ganz ausser sich geschrieen .“Ich habe keinen Sohn mehr!“
SIE, die ganz und gar Heilige wusste, dass er auferstehen würde . Trotz ihres furchtbaren Schmerzes. SIE – die ganz und gar Heilige war ganz sicher nicht hysterisch gewesen.
Ich glaube auch nicht, dass Jesu´ letztes Wort „Mama“ war – die Bibel berichtet etwas anderes.
Und wer ein anderes Evangelium verkündet, der sei verflucht, sagt der HL.Paulus.
Die Muttergottes kann auch nicht wie in dem Werk von Jesus oder „Jesus“ behauptet wird, die Mutter ALLER Menschen sein, denn wie kann sie die Mutter derer sein, von denen der Herr im Evangelium sagt: „Euer Vater ist der Teufel!“???
Sie ist die Mutter der Christenheit. Der Katholischen Christenheit.
Alle Schismatiker sind exkommuniziert worden und gehören nicht mehr zum Mystischen Leib Jesu Christi.
Das ist es, was „Exkommunikation“ bedeutet – sie gehören nicht mehr dazu.
Lehre der Kirche.
Wer etwas anderes sagt lügt.
Antwort an Anonym zum 13. Okt. 10:51 Uhr:
Schade. Jetzt wäre es spannend geworden.
Ich kenne das Ergebnis nämlich selber noch nicht.
Meinem Empfinden nach dürften sich Adam und Eva
beim gemeinsamen Essen der verbotenen Frucht in
einer von Fleischeslust entbrannten Situation befunden
haben, aber ich hab noch nicht nachgeschaut.
vgl. Zunder = fumes peccati (hl. Augustinus). Da ging
der Zunder los, der nur bestraft werden kann, denn
warum so eine harte Strafe? (Eigentlich nicht hart,
denn die Ursünde ist eben ein Gräuel)
Ohne dass ich es weiß, würde ich so folgern:
Eva ging zu Adam und zeigte ihm die Frucht. Er aß.
dabei kamen sie irgendwie in Intimität. Das hieße
im Heiligkeitszustand: Umarmung des Herzens.
Liebe von Herz zu Herz. Jedoch war Eva schon
„angeknockt“ und Adam dann auch. Im Heiligkeits-
zustand hätte man nämlich Kinder durch Umarmung
gezeugt, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.
Warum? Weil die Liebe im Herzen so rein
war, dass bei einer Umarmung maximale Liebe
geströmt wäre.
Meine Logik sagt mir auch, dass da irgendetwas
gewesen sein muss, denn die Frauen haben die
Regel nur, weil es ein bleibendes Zeichen des
Sündenfalls ist. Da muss also was gewesen sein.
Ob sie nur die Frucht gegessen haben, weiß ich nicht.
So hätte man also damals gesagt: Er hat sie „erkannt“.
Aber das ist nur Spekulation. Ich bin gespannt,
was Valtorta schreibt und werde alleine nachlesen
und auch schauen, ob irgendetwas der Bibel
widerspricht. Nach meiner Vermutungsversion
würde nämlich nichts widersprechen.
Ich halte nur fest: Beide haben sich als „nackt“ erkannt.
Das ist doch interessant oder?
Danke trotzdem für die Anteilnahme. Alles Gute.
Grüss Gott
Es ist nicht meine Absicht, zu all den Aussagen, welche hier zu Maria Valtorta und ihrem Werk gemacht wurden, Stellung zu nehmen. Dazu habe ich ja ein Buch geschrieben; wer aufrichtig Interesse daran hat, kann es lesen und dann hier argumentieren. Aber bitte mit theologischen, von der hl. Kirche vorgelegten Glaubenslehren und nicht subjektiv nach persönlichem Gutdünken.
Und das ist ein wesentlicher Kritikpunkt, den ich ansprechen will. Mit Behauptungen und Meinungen ist hier niemandem gedient, da es sich bei den Fragen um Inhalte des katholischen Glaubens und somit um Theologie handelt. Und da hat bekanntlich nicht der einzelne Katholik das Sagen, sondern die hl. Kirche. Ihr ist es ja gegeben, den Inhalt der Offenbarung treu zu bewahren und unverfälscht zu verbreiten (Leo XIII. Satis Cognitum). Sie, Alex, haben Frau Küble gegenüber geäussert: „Sollten Sie das Buch mit dem Titel “Die Lehre der Kirche” haben, ich besorg es mir sofort. Dann kann ich auch drin lesen.“
Meine Frage dazu: Wie ernst ist es Ihnen mit dieser Aussage?
Es gibt nämlich unzählige solcher Bücher: Dogmatiken (Diekamp, Heinrich, Bartmann, Pohle-Gierens, Ott, Scheeben); dann von Neuner-Roos „Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung“; das „Kompendium der Glaubenbekenntnisse und kirchlichen Lehrentscheidungen von Denzinger-Hünermann; von Rohrbasser „Heilslehre der Kirche“; und schlussendlich die verschiedensten Katechismen. Einiges davon ist im Buchhandel noch erhältlich.
Können Sie Ihre Behauptungen und Meinungen mit solchen Quellen belegen?
Die klassische Aufteilung eines theologischen Beweises ist der Nachweis in der Hl. Schrift, bei den Kirchenvätern und beim Lehramt (Konzilien, etc.). Bei Ihnen finde ich in den bisherigen Ausführungen kaum etwas davon.
Ein letzter Punkt: Sie wollen mitreden bei der Beurteilung der Frage, ob Maria Valtorta eine echte oder unechte Seherin ist? Dann wenden sie dazu auch die von der hl. Kirche vorgegebenen Kriterien an, denn nur diese sind relevant und können ernst genommen werden. Kennen sie diese Kriterien?
Aber das genügt noch nicht, denn am allerwichtigsten ist die Frage, was die Kirche dazu sagt. Und diese hat offiziell klar gesprochen und die Schriften Valtorta’s verurteilt. Denn der Kirche als ‚Mutter und Lehrerin‘ allein steht es zu, ein endgültiges Urteil zu fällen.
Dies alles können Sie in meinen Schriften nachlesen; dort ist alles quellenmässig belegt und besprochen.
Freundliche Grüsse
Ramon de Luca
Grüß Gott (das sagt man auch bei uns)!
3 Universitäten und 1 Philosophisch-Theologische Hochschule
haben mich im wissenschaftlichen Arbeiten ausreichend belehrt,
den Glauben an Valtorta hab ich Gott sei Dank nie verloren. Das
darf man durchaus als ungewöhnlich bezeichnen. Die Methoden
kenne ich.
Danke für die Aufzählung der Werke der Lehrverkündigung. So
weiß ich, wovon ich ausgehen darf: Nämlich von der Feststellung,
dass diese Werke nie „Privatoffenbarungen“ verurteilen, sondern
sie sagen nur, „nicht verpflichtend“. Ich hüte mich davor, jemanden
zu den Valtortawerken zu zwingen. Ich möchte nicht einmal die Aussagen
Jesu an Valtorta verteidigen, denn dazu hätte ich zu wenig Wissen.
Nur Jesus selbst kann das tun.
Es genügt, wenn man es liest. Aber eines möchte ich: Aufzeigen, dass
eine Etikettierung mancher Aussagen bei Valtorta als „Unsinn“ und
dergleichen völlig fehl am Platz ist. Es wird im obigen Artikel behauptet,
die Darstellung bei Valtorta sei Unsinn. Der Begriff „sexuelle Ursünde“
ist dabei eine Etikette , die man strenggenommen schon verwenden
könnte, aber nicht so, dass sie gegen Valtorta ausgespielt wird, weil
der Sündenfall (Teil 1: Satan + Eva und Teil 2: Eva + Adam) durchaus
geschlechtliche Aspekte aufweist: „Sinnlichkeit“ und Mann/Frau. Dazu
verweise ich auf meine Darstellung vom 13. Okt., 8:59 Uhr. Ich bin über
den Sündenfall in Genesis informiert durch: die Hl. Schrift,
den als größten geltenden Kirchenlehrer des Westens, hl. Augustinus (354-430),
den als größten geltenden schol. Kirchenlehrer, hl. Thomas v. Aquin (1225-74)
und die größte Prophetin und Papstberaterin des Mittelalters, hl. Hildegard,
welche von Papst Benedikt XVI. zur „Doctessa und Prophetissa Ecclesiae“
erhoben wurde. Sie besaß von Kindesbeinen an die „eingegossene Wissenschaft“,
welche im Laufe ihres Lebens immer erhabenere Züge annahm bis zum
hochwissenschaftl. Werk „Liber divinorum operum“.
Ich weiß, dass meine Darstellung diesen Heiligen entspricht und ich glaube
demnach genau dasselbe wie diese Heiligen, nämlich, dass die Geschichte
im Garten Eden keine erfundene Geschichte ist, sondern in Wirklichkeit so
abgelaufen ist. Eventuelle gleichnishafte Aspekte schmälern nicht die Tatsache,
dass alle Menschen von Adam und Eva abstammen (Monogenismusstreit/
Pius XII.).
Man kann also nicht so tun, wie wenn die Ursünde „nur“ im Hochmut bestünde,
weil es „Lehre der Kirche“ sei. Welche Lehre soll das sein, welche nur in einer
Abstraktion besteht? Der Sündenfall war ein Ablauf – ein Geschehen mit vielen
sündhaften Neigungen, siehe unten hl. Augustinus und andere:
(sehr wohl: Sinnlichkeit). Das ist Lehre der Kirche, weil die Lehre der Kirche
die Bibel ernst nimmt und nicht nur in einem Schlagwort besteht. Wer nur an
ein Schlagwort glaubt, glaubt die Eden-Geschichte gar nicht.
Es gibt viele Mystiker wie Maria Valtorta, die uns Detailwissen
übermitteln. Mystiker übermitteln Geheimnisse Gottes. Die Heiligen sind oftmals
in diese Geheimnisse eingeführt worden. Diese Geheimnisse bei Valtorta wider-
sprechen keinesfalls der Hl. Schrift, denn sie entsprechen schon mal obigen
Kirchenlehrern und damit der Kirchenlehre. Hl. Schrift enthält nicht alles, nur die
allerwichtigsten Eckpunkte des Glaubens. Aber:
Viele halten die Heiligenaufzeichnungen für Märchen und die Sündenfallgeschichte
in der Hl. Schrift für eine reine Äthiologie ohne Wirklichkeitsbezug. Da wird alles
angezweifelt, weil es ja nicht genau so abgelaufen sein könne. Auf dieser Glaubens-
Basis braucht mir keiner kommen: ich bin ein gläubiger Christ und mein vernünftiger
(hoffentlich!) Menschenverstand sagt mir: 1+1 =2. Jedes Wort in der Genesiser-
zählung macht einen tiefen Sinn.
Manche, die sich gern als Dogmatiker ausgeben, lernen die Dogmen auswendig,
haben sie dann im Kopf, können sie aber im Herzen nicht anwenden. Dogmen sind
Fundamente, Eckpunkte, Bibel ist schon mehr und weitere mystische Schriften
sind noch mehr Detailwissen. Alles dies ist Kirche.
Die Valtortaschriften sind so erhaben. Das geht über „Etikettenwissen“ bzw.
punktuelles Wissen weit hinaus und das Entscheidende ist: Es ist berechtigt.
Pius XII. und der hl. Padre Pio haben es für echt gehalten und empfohlen.
Mein Glaube lässt sich durch spätere Zweifel in Rom keinesfalls erlöschen.
Mehr gibt es da von meiner Seite aus nicht zu sagen!
Alles Gute! Glauben ist Gnade und Gnade muss man sich erbeten!
Meinem Empfinden nach ….
Ohne dass ich es weiß, ….
Meine Logik sagt mir auch, …
Da muss also was gewesen sein. …
Aber das ist nur Spekulation. …
Nach meiner Vermutungsversion …
Frau Küble, jetzt hab ich nachgeschaut in einem
Inhaltsverzeichnis des riesigen Valtortawerkes, d.h
an der Quelle mich informiert.
Da heißt es: Evas Sünde war ein Baum mit 4 Ästen: Hochmut, Habsucht,
Gaumenlust, Wollust. Fazit: Das ist schon mal kirchenkonform.
Weiter heißt es, der Verführer habe zu Eva gesagt:
„Ihr seid nicht einmal so frei (Fortpflanzung) wie das wilde Tier“.
Fazit: Das hat in der Tat mit Geschlechtlichkeit zu tun, und in der Tat
mit Sinnlichkeit, womit sonst. Wenn der Böse die Frau verführt, dann
die Sinnlichkeit, was sonst. Ist das bibelkonform? Fazit: nichts widerspricht.
Dann heißt es noch zur Versuchung Evas: „Sie sah und da sie sah, wollte sie
versuchen. Das Fleisch war erweckt.“ Dann ist sie also mit der erweckten
Sinnlichkeit zu Adam gegangen und hat ihn wahrscheinlich verführt, denn
das ist biblisch.
Wo bitte ist hier ein Widerspruch zur kirchlichen Lehre?
Wo bitte ist hier ein Widerspruch zu Genesis?
Eva war zunächst ungehorsam, dass sie zur Schlange hinging:
1. Ungehorsam
Warum ging sie hin? Weil sie das Verbotenen haben wollte:
2. Habsucht
Dann betörte sie der Böse zur Sinnlichkeit
3. Gaumenlust, Wollust
Sagen Sie bitte genauestens und bleiben Sie bei der Sache. Kommen Sie nicht
mit irgendwelchen Büchern, sondern sagen Sie, was daran falsch sein soll?
Alex
Guten Tag,
Ihre Zitate und Ausführungen bestätigen doch die Kritik des Buchautors, denn die kirchliche Verkündigung lehrt überhaupt keinen sexuellen Sündenfall bei Adam und Eva, geschweige ist ein solcher „biblisch“ bezeugt. Weitere Auslassungen von Ihnen, die sich nur erneut im Kreise drehen, werden nicht mehr freigeschaltet.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Zitat Alex
Dann ist sie also mit der erweckten
Sinnlichkeit zu Adam gegangen und hat ihn wahrscheinlich verführt, denn
das ist biblisch.
Zitat Ende
Eva konnte mit keiner „erweckten Sinnlichkeit“ zu Adam gegangen sein, da Adam sein Weib Eva erst nach der Vertreibung aus dem Paradies erkannte (Gen 4.1). Erst aus diesem „Erkennen“ außerhalb des Paradieses ging Kain hervor. Somit ging die „Sinnlichkeit“ von Adam aus – n a c h der Vertreibung aus dem Paradies.
So steht in Gen. 4.1 auch, dass Eva schwanger w u r d e (!) und nicht bereits schwanger war, als sie das Paradies verlassen mussten.
———————————
Gen. 4.1 Adam erkannte Eva, seine Frau; sie wurde schwanger und gebar Kain. Da sagte sie: Ich habe einen Mann vom Herrn erworben.
Danke für das Interesse. Freut mich. Vielleicht sollte ich sagen, dass ich bisher nur
auf die Punkte eingegangen bin, welche die Reihenfolge der Erbsünde darstellen.
Meine drei vom Inhaltsverzeichnis (von Valtortas Werk) abgelesenen Punkte sollten
bisher nur belegen, dass das Fleisch erweckt war, sonst nichts. Ich meinte auch,
dass Adam und Eva irgendwann mal zusammenkamen. Ich hatte bisher nicht
überprüft, wann und weiß auch nicht, was Valtorta dazu sagt. Was wir unbedingt
zuvor festhalten müssen, ist die richtige Reihenfolge, sonst wird der Rest auto-
matisch falsch.
In meiner hl. Vulgata mit Kommentar von Augustin Arndt SJ mit Approbation des
Heiligen Stuhls, 1914 (Regensburg, Rom) steht:
Gen 3,6: „Da sah das Weib, dass der Baum gut davon zu essen, und
lieblich den Augen, und angenehm anzuschauen sei, und sie nahm von
seiner Frucht, und aß, und gab ihrem Manne, und er aß.“
Bei Valtorta heißt es: „Sie sah und da sie sah, wollte sie versuchen. Das
Fleisch war erweckt.“
Lieblich den Augen = Augenlust = angenehm anzuschauen;
gut davon zu essen = Gaumenlust;
Fazit: das Fleisch war erweckt! Völlig korrekt. Mehr Korrektheit geht gar nicht.
Der Böse hat Eva zum Essen der Frucht verführt. Die Frucht war nicht nur
die Frucht des Baumes allein, sondern es war ein Versprechen des Bösen
damit geknüpft. Dieses böse Versprechen machte die Frucht erst interessant.
Daher aß Eva die Frucht inklusive alles, wofür die Frucht steht. Sie steht
für das Teilnehmen an den Verbotsbrüchen des Bösen, hier ersichtlich an
fleischlichen Verbotsbrüchen, der Fleischeslust.
Tertullian und Augustinus sagen sinngemäß: in jener ersten Sünde waren
auch andere Sünden eingeschlossen wie Verletzung des übernat. Glaubens,
sinnliche Begierlichkeit, u.a. (Tertull., Aug.). Anm. des Kommentators:
In Eva war die Sünde v.a. die der Hoffart und das daraus fließende
Begehren nach dem von Gott versagten Wissen.
Weiter Gen 3,6: „und sie nahm von seiner Frucht und aß und
gab ihrem Manne und er aß.“
D.h. beide haben die verführerische Frucht mitsamt allem, wofür
sie steht, gegessen. Beide schämten sich dann und fühlten sich nackt,
welches schon eine Folge der Sünde war. Nackt bedeutet, dass sie
ihre Geschlechtlichkeit erkannten und sich voreinander schämten,
nicht nur vor dem Schöpfer, weil sie mit dem Fleische sündigten.
Dass beide einander „erkannten“, steht erst nach der Vertreibung aus dem
Paradies. Da haben Sie vollkommen Recht. Ich möchte aber nicht
weitermachen, wenn Sie dem Bisherigen nicht zustimmen können,
denn das würde nichts bringen, sonst landen wir im Feminismus oder
wer weiß wo. Es hat auch keinen Sinn, die Paradiesesgeschichte
als reine Äthiologie zu betrachten. Die Tatsache, dass die Frauen heute
noch die Regel haben, kommt von der Erbsünde her, nirgendwo sonst.
Können wir das Bisherige abhaken, oder nicht?
Mit freundlichen Segensgrüßen an Frau (?) Anonym
„Vielen Dank für die Mühe der umfassenden Antwort!“
Sich einzig an der Fragestellung zum Thema orientierend ….
„Bestand der Sündenfall in einer sexuellen Intimität von Adam und Eva?“
… lautet die Antwort auf der Grundlage von Gen. 4.1: „Nein!“
Ansonsten habe ich an Valtorta kein weitergehendes Interesse.
mfg
Damit hätten Sie sich dann selber bewiesen, dass die „sexuelle Ursünde“,
die laut Artikel bei Valtorta mehrfach vorkomme, bei Valtorta gar nicht behauptet
wird. Denn die Ursünde spielt sich erst einmal nur zwischen Satan und Eva ab.
Wie dann Eva und Adam abgefallen sind, ist der 2. Teil des Sündenfalls. Dass
die beiden auch geschlechtlich zusammengekommen sind, dürfte doch klar sein,
oder?
Zum Verständnis: Die Gottesmutter hat Jesus nicht durch die üblichen Geburtsgänge
geboren, sondern durch ein Wunder aus dem Herzen heraus. Deswegen ist das
Hymen ohne Weiteres unverletzt geblieben. Und darum hatte Sie auch ohne Probleme
keine Geburtsschmerzen. Und all dies, weil Sie keine Erbschuld trug, weshalb sie den
Strafsprüchen des Sündenfalls nicht unterstellt war.
Im Garten Eden wäre die Geburt auch durch das Herz gewesen, aber die Natur ist
gefallen und so entstanden die Geburtsschmerzen. Dazu braucht man nur
Heiligenbücher lesen, z.B. von Hildegard von Bingen oder den Hl. Augustinus oder
viele andere. Keine neuerlichen „Privatbotschaften“ sind dazu notwendig. Aber
sie sagen genau dasselbe und liegen damit natürlich richtig.
Alex
Guten Tag,
Sie bringen wieder einmal alles durcheinander, so daß ich nicht mehr bereit bin, mich weiter mit Ihnen im Kreise zu drehen. Lesen Sie doch einmal das hier rezensierte Buch, bevor Sie zu allem und jedem Ihre „Weisheit“ ablassen!
Noch einmal: Valtorta behauptet, der Sündenfall bestände in der (angeblich vorzeitigen) sexuellen Vereinigung von Adam und Eva.
Laut kirchlicher Lehre besteht der Sündenfall darin aber nicht, sondern im Hochmut.
(Hinsichtlich Augustinus verwechseln Sie erneut die Ursünde/Sündenfall mit der Weitergabe der Erbsünde, aber lassen wir das Thema – es ist offenbar aussichtslos.)
Damit ist diese Debatte definitiv beendet, ich wiederhole mich nicht noch einmal.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Ich habe immer den Gesamtkontext Ihrer Aussagen im Blick gehabt. Sie meinen ja
im Artikel, dass gewisse Behauptungen ein Unfug seien wie z.B. anatomische Ver-
änderungen. Ich habe Ihnen Die Erbsündenlehre der Heiligen angegeben und in
dieser Lehre kann ich nichts finden, was bei Valtorta widerspricht. Lesen Sie erst
einmal Valtorta und zitieren Sie die Stelle aus Valtorta selber und nicht aus irgendeinem
Kommentarbuch. Herzlichen Dank!
Ad fontes, bitte!
Alex
Guten Tag,
die katholische Lehre enthält keine Aussage über anatomische Veränderungen – und konkrete Zitate von Heiligen haben Sie diesbezüglich nicht gebracht. Zudem sind sowieso nicht die Ansichten von Heiligen maßgebend, sondern die kirchliche Lehre.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Es tut mir Leid, das sagen zu müssen, aber Sie hinterlassen bei mir oft den Eindruck einer sehr hochmütigen Person.
Sie wissen sehr viel und schon oft habe ich meine Ansichten – gespeist aus Mystik und Privatoffenbarungen – wegen Ihrer oftmals hieb- und stichfesten Argumentation korrigiert.
Aber Sie argumentieren sehr von oben herab und haben auch die Tendenz, das Kind mit dem Bade auszuschütten.
Schönen Abend!
Papst Pius XII. sagte zu Valtortas „Il Poema dell‘ Uomo-Dio“ anlässlich einer Audienz des
Papstes: „Veröffentlicht dieses Werk, so wie es ist. Wer es liest, wird verstehen..“
Der hl. Padre Pio prophezeite, dieses Werk würde wirkungsvoll in der ganzen Welt verbreitet
werden.
Weitere Billigungen von hochrangigen röm. Autoritäten gab es.
Zur Ursünde = Erbsünde: Diese Sünde heißt Erbsünde, weil sie durch den Geschlechtsverkehr
von Mann und Frau übertragen wird. Das kann auch nicht anders sein, weil die gefallenen
Naturen von Mann und Frau keine ungefallene, erbsündelose Natur hervorbringen können.
Das Kind muss also mit der Erbschuld behaftet sein, weswegen die Taufe notwendig ist. Dies
wird genauestens vom hl. Augustinus und in derselben Logik von der hl. Hildegard dargestellt,
welche die Gabe der „Eingegossenen Wissenschaft“ hatte.
Die Ursünde selbst besteht aber nicht in einem sexuellen Verkehr, sondern in der Verführung
Evas durch den Satan und dann in der Verführung Adams durch Eva, sodass beide ungehorsam wurden. Bei Satans Verführung von Eva spielte natürlich die Sinnlichkeit eine Rolle. Auch der hl. Thomas v. Aquin beschreibt den Vorgang im Garten Eden, was keine
erfundene Begründungsgeschichte mit dem euphemisierten Namen „Äthiologie“ ist, sondern
eine wahre Begebenheit. Pius XII. äußerte sich klar zum Monogenismusstreit und sagte, dass
alle Menschen von Adam und Eva abstammen.
Bei Valtorta geht es natürlich auch nicht um eine „sexuelle“ Erbsünde. Das sind alles
Unterstellungen, weil man anscheinend die Erbsündenlehre selbst noch nicht verstanden hat.
Außerdem weist Valtorta ausdrücklich darauf hin, wie ihre Schrift zustande kommt. Sie sieht
Bilder und beschreibt sie mit ihren eigenen Worten. Dass es sich dabei um ein Diktat handele,
wird meines Wissens nicht gesagt, denn bei einem Diktat übernimmt man Wort für Wort, ohne
mit seinem eigenen Verstand Bilder und Geschehnisse mit eigenen Worten beschreiben zu
dürfen. Diktat, innere Einsprechung, Vision, Audition, geistige Schauung ist jeweils etwas anderes.
Da werden also im Artikel einige Dinge gehörig verdreht und missverstanden. Daher wiederhole
ich das Bekenntnis Pius XII.:
„Wer es liest, wird verstehen.“
Also munter weiterlesen!
Mit freundlichen Segensgrüßen,
Alex
Guten Tag,
weder in diesem hier rezensierten Buch noch in unserem Artikel einige Dringe „gehörig verdreht und missverstanden“. Wo ist der Quellenbeweis für das angebliche Zitat von Pius XII.?! Die Tatsache, daß Valtortas Werke auf den Index kamen (und zwar bereits zur Zeit dieses Papstes), spricht Bände. Papst Benedikt hat das negative Urteil des Hl. Offiziums als Präfekt der Glaubenskongregation ausdrücklich bestätigt. Es geht bei der hier geäußerten Kritik betr. der Ursünde nicht um die spätere Weitergabe der Erbsünde, sondern um den Sündenfall als solchen, von dem Valtorta behauptet, er sei sexueller Natur. Dies wird in dem erwähnten Buch ausführlich belegt. Auch auf das angebliche Pius-XII-Zitat wird eingegangen. Sie können diese und viele weitere Punkte dort nachlesen. Wenn es Ihnen nicht ausreicht, daß die Valtorta-Bände vorkonziliar auf der „Liste der verbotenen Bücher“ (Index) gelandet sind, dann wissen Sie auch in dieser Causa wieder alles besser als die Kirche.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Es kommt immer darauf an, was ein Mensch mit seinen Worten meint. Dies gilt sowohl
für die Worte Jesu in der Hl. Schrift als auch für mystische Schriften als auch für jedes
Wort jedes Menschen. Sprache ist überhaupt derlei Gestalt, dass verschiedene Worte
für ein und dieselbe Bedeutung in Frage kommen. Jeder Mensch entscheidet, welches
Wort er für eine bestimmte Bedeutung verwendet. Und das ist sehr wichtig für die
Botschaften: Sie behaupten nicht, Bücher in Dogmatikform zu sein, aber sie wollen ohne
weiteres in der richtigen Dogmatik sein. Eine Maria Valtorta möchte ebenso in der richtigen
Dogmatik sein und alles was sie schreibt, ist in der richtigen Dogmatik gemeint.
Wenn von einem sexuellen Hintergrund bei der Erbsünde ausgegangen wird, dann muss
man eben wissen, wie sie das gemeint hat. Sie hat sicher nicht gemeint, dass Satan mit
Eva ein sexuelles Verhältnis gehabt hat, denn das wäre blanker Unsinn. Mit dem Verständnis, sie würde die Erbsünde aber solcherweise (oder wie auch immer) sexuell interpretieren, läge man falsch. Denn das tut sie nicht.
„Der Sündenfall sei sexueller Natur“ bedeutet:
„Sündenfall“ ist ein Wort für den ganzen Kontext – eben des Sündenfalls. Und die sexuelle
Natur spielt einmal eine Rolle dabei, dass Satan versucht hat, eine Frau zu verführen. Manche Väter sagen, Satan hätte gesehen, dass der Mann stabiler sei hinsichtlich Verführung. Danach hat Eva den Adam verführt. Er hat sich wahrscheinlich leichter dadurch
verführen lassen, dass sie eine Frau war, sonst wäre er möglicherweise standhaft geblieben.
Das ist z.B. ein sexueller Aspekt des Sündenfallkontexts. Und der zweite Aspekt wurde von
mir ausführlich dargestellt. Die Übertragung der Erbsünde erfolgt geschlechtlich.
Was folgt daraus? Dass man sich nicht auf Ausdrücke (wie hier „Sündenfall“) stürzen soll, die man noch gar nicht in der Tiefe betrachtet hat. Man muss sich
erst mal fragen: Was meint denn „Sündenfall“ überhaupt? Und „sexueller Natur“. Nur weil
es nicht mein eigener Sprachgebrauch zu sein scheint, heißt das noch lange nicht, dass
es nicht richtig gemeint ist. Wir sollen demütig betrachten, nicht vorschnell urteilen.
Natürlich ist der Sündenfall im Gesamtzusammenhang sexueller Natur. Weil man das heute
nicht sehen will, deswegen wissen die Leute auch nicht, warum von Erbsünde die Rede ist
und warum Mann und Frau bei der Zeugung diese Erbschuld weitergeben, wonach getauft
werden muss.
Gesegneten Sonntag.
Alex
Guten Tag,
niemand unterstellt Valtorta, sie hätte mit sexuellem Sündenfall ein Verhältnis von Satan und Eva gemeint. Es geht darum, daß angeblich Adam und Eva vorzeitig intim geworden wären. Bringen Sie doch keine Nebenkriegsschauplätze, um die es in dem Artikel gar nicht geht.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble