229 Antworten

1. Liebe Frau Jüngling,
   da müssen Sie sich keinen Vorwurf machen, wenn ich noch nicht so recht mit der Eucharistie weitergekommen bin. Es ist ja auch nicht so, dass ich mein Fragen nicht betend „begleiten“ würde.
   Ich knüpfe nochmal an dem Punkt an, dass niemand im Traum daran dachte, oder es auch nur versucht hätte, von Jesu Blut zu trinken oder von seinem Körper zu essen, egal, ob das vor oder nach der Kreuzigung, nach der Auferstehung oder erst recht nach der Himmelfahrt Jesu hätte stattfinden sollen. Wenn Jesus also davon spricht, sein Leib sei eine wahre Speise und sein Blut ein wahrer Trunk, kann er es nicht wortwörtlich meinen.
   Ich verweise in diesem Zusammenhang auf das Wort Jesu, wonach man diverse Gliedmassen sich entfernen solle, die einen zur Sünde verführen wollen. Außer Origenes hat das wohl niemand wirklich praktiziert; und selbst das ist zweifelhaft. Es ist jedenfalls nichts von massenhaften Selbstverstümmelungen der Christen bekannt.
   Es gibt also im Hebräischen diese sehr drastischen Ausdrucksformen, die natürlich etwas völlig Wahres transportieren ohne deshalb wortwörtlich gemeint zu sein. Es ist hier bisweilen vom Stilmittel der Übertreibung die Rede. Ich bin mir aber nicht sicher, ob es dieser Begriff wirklich trifft.
   Was also ist die transportierte Wahrheit des „Jesu Fleisch essen und sein Blut trinken“? Vielleicht helfen folgende Überlegungen weiter:
   Für mich steht doch das ganze Christ-Sein, die Nachfolge Jesu unter folgendem Vorzeichen:
   Um ein wahrer Jünger Jesus sein zu können, muss ich zuerst eine neue Kreatur sein. Mein „alter Mensch“ ist völlig ungeeignet dazu. Es findet also ein Austausch statt. Mein altes Ich stirbt mit Christus am Kreuz, mein neues Ich aufersteht mit ihm. Die Wassertaufe drückt das aus. Dieser „neue Mensch“, das ist „Christus in mir, die Hoffnung der Herrlichkeit“ oder, um es mit Paulus zu sagen: „Nun lebe nicht mehr ich, sondern Christus in mir.“ Das betrifft zunächst nur meinen Geist und muss sich jetzt in mein gesamtes Menschsein; d.h. in meine Seele und meinen Leib hinein „übersetzen“ oder inkarnieren.
   Und dieser Prozess der Heiligung oder neudeutsch „Transformation“ ist nur möglich, wenn Christus selbst in mir Gestalt annimmt. Oder anders gesagt: Es kommt zu einer vollständigen Übernahme des Wesens Christi in mir. Jedenfalls so vollständig wie dies auf dieser Seite des Grabes möglich ist. Vollendet wird das natürlich erst mit unserer leiblichen Auferstehung.
   Und genau hier kommt die Metapher des „Essens von seinem Fleisch“ und „des Trinkens von seinem Blut“ zum Tragen. Sie beschreibt die Radikalität und Ausschließlichkeit eines Lebens, das danach ausgerichtet ist, Christus widerzuspiegeln. In 2. Kor. 3, 18 wird als Ergebnis des Wandels im Neuen Bund folgendes ausgesagt:
   „Wir alle aber schauen mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn an und werden so verwandelt in dasselbe Bild von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, wie es vom Herrn, dem Geist, geschieht.“
   Es ist nicht nur die Wiederherstellung unserer Stellung vor dem Sündenfall, als wir ohne Sünde im Bild Gottes erschaffen wurden, sondern geht darüber hinaus bis zur Teilhabe an der göttlichen Natur. Man macht sich oft keinen Begriff davon, was Erlösung in der letzten Konsequenz bedeutet.
   Freilich bedarf es unserer Mitwirkung. Nicht in dem Sinn, dass wir irgendetwas aus uns heraus; d.h. aus unserer natürlichen Verfasstheit produzieren oder beisteuern könnten. Nein, es geht um aktives Empfangen dessen, was schon für uns bereit liegt. Oder um es in einem Beispiel zu sagen: Der Ertrinkende in der Wüste, dem plötzlich ein Fremder einen Becher mit Wasser reicht, würde es im Traum nicht einfallen, das Ergreifen des Bechers und das Trinken des Wassers als besondere eigene Leistung anzusehen; geschweige denn zu behaupten, er habe sich damit dass Wasser verdient.
   Und so ruft uns Jesus dazu auf, ihn zu essen und zu trinken im Sinne dessen, ihn in seinem Menschsein völlig in einer ständigen und aktiven Bereitschaft zu empfangen. Das ist die einzige Nahrung, die uns das Leben in Christus ermöglicht.
   Unser ganzes Leben ist damit eucharistisch und das feiern wir beim Herrenmahl. Das ist der neue Bund, in dem sich Jesus Christus uns vorbehaltlos hingibt, damit wir ihn völlig ergreifen und „verstoffwechseln“. Wie tun das in diesem Mahl selbst wie wir es auch sonst ständig tun sollten.
   Diese Interpretation macht für mich im Moment am meisten Sinn.
   Folgende Analogie fällt mir dazu ein: Im Ehebund kehren Mann und Frau zu dieser mystischen Einheit zurück, aus der sie entstanden sind. Eva wurde ja aus Adam heraus erschaffen. Das musste sein, damit sie sich erkannten. Der sexuelle Akt bewirkt geistlich real diese Einheit, ob wir es fühlen oder nicht. Deshalb ist sein Missbrauch auch so dramatisch. Sind z.B. meine Frau und ich aber als Ehepaar im Willen des Vaters „ein Fleisch“, dann leben wir das nicht nur dann, wenn wir miteinander schlafen, sondern dann bestimmt das unsere Beziehung.
   Ist das Ihrer Meinung nach sinnvoll, Frau Jüngling? Falls nicht, warum nicht?

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   1. genauso ist es, indem wir kommunizieren, kommt das Sein und Wesen Christi in uns hinein, und wir können nur so an seiner, der gottmenschlichen Substanz teilhaben, indem wir eben sein Fleisch und Blut essen.
      Und damit das nicht nur im Geist geschieht, sondern real, muss auch notwendig diese Hostie und dieser Wein real und wirklich Fleisch und Blut Christi geworden sein.

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      1. Hallo ester,
         „kommunizieren“ ist ein guter Begriff, auch wenn wir nicht unbedingt das Selbe darunter verstehen. Wenn ich wiedergeboren bin, dann lebt Christus bereits in mir. Und im Geist habe ich mit ihm Gemeinschaft.
         Liebe Grüße

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      2. Eben nur geht diese Gemeinschaft, zu der wir gerufen sind, über das geistige hinaus.
         Das Grundwesen des Katholischen und auch der permanente Stein des Anstoßes ist, dass das Katholische seine Glaubenswahrheiten durchweg körperlich und fleischlich versteht.
         Wir heißen nicht nur Kinder Gottes, wir sind es!

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      3. Hallo ester,
         Sie schreiben:
         „Das Grundwesen des Katholischen und auch der permanente Stein des Anstoßes ist, dass das Katholische seine Glaubenswahrheiten durchweg körperlich und fleischlich versteht.“
         Das möchte ich doch zugunsten des Katholizismus vehement bestreiten. Ich möchte aber nicht ausführlich auf Ihre Wortwahl eingehen, weil – wie ich an anderer Stelle schon mal ausgeführt habe – das Problem darin besteht, dass Katholiken und Nichtkatholiken unter den gleichen Begriffen durchaus nicht das Gleiche verstehen.
         Abgesehen davon tasten wir uns hier ja vor und versuchen, es zu vermeiden, endgültige „dogmatische“ Sätze zu formulieren.
         Nur ein Hinweis sei mir gestattet:
         Der Begriff „fleischlich“ ist im Neuen Testament durchweg negativ besetzt. Er steht im scharfen Kontrast zu „geistlich“. Paulus sagt, wir sollen „geistlich“ gesinnt sein und nicht „fleischlich“, denn der „natürliche“ oder „fleischliche“ Mensch kann und will das von Gott geistgewirkte Leben nicht verstehen und akzeptieren. Ja, er bekämpft es geradezu.
         Selbst Jesus, der „im Fleisch“ gekommen ist und ohne Sünde war, wusste: „Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach.“
         Aber, wie gesagt, wahrscheinlich haben Sie das nicht gemeint.

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      4. aber Herr Merl genau das ist ja der immerwährende Skandal des Katholischen, dass es darauf besteht, dass das Wort Fleisch geworden ist und als der Auferstandene im auferstandenen Fleisch in den Himmel aufgefahren ist, und das um uns im Fleisch zu erlösen,
         Wir werden einen Körper haben, dort, wenn wir bei Gott sein werden!
         Richtig ist, aber auch, dass das Fleisch schwach ist und der Geist zwar willig, aber dennoch in diesem Ringen mit dem Fleisch oft erliegt, und wir geistliche Menschen werden sollen und müssen, wenn wir zu Christus gehören wollen,
         Aber diese geistlichen Menschen sind keine umherschwebenden Astralkörper, sondern Menschen aus Fleisch und Blut und sollen als solche in die Gemeinschaft der Heiligen kommen
         dazu soll ja auch die ganze Schöpfung erlöst werden, auch und wenn, die Gestalt dieser Welt vergehen wird,

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         1. Guten Tag,
            natürlich ist Christus körperlich auferstanden, sein Leib im Himmel ist derselbe wie einst auf Erden, aber in einem anderen, nämlich einem verklärten Daseinszustand, der nicht mehr den irdischen Naturgesetzen unterliegt. „Fleisch und Blut“ bzw. der menschliche Leib erfährt bei der Auferstehung eine himmlische Verklärung, überirdische Vergeistigung und gottgeschenkte Verherrlichung, ohne deshalb seine Realität zu verlieren.
            Das sollte man schon dazusagen!
            Freundlichen Gruß!
            Felizitas Küble

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      5. Hallo ester,
         Inkarnation ist keine katholische Spezialität. Bei den Begriffen „Fleisch“ oder „fleischlich“ muss man die Bedeutungsinhalte sehr sauber auseinander halten.“Jesus kommt im Fleisch“ heißt: Er wird Mensch. Daran ist nichts „fleischlich“ in dem Sinn wie Paulus den Begriff verwendet. Entscheidend ist, WORAUS ein Mensch lebt.

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2. Lieber Herr Merl,
   Nun haben wir so viel geschrieben zum Thema „Eucharistie“, und es sticht mich ein wenig, dass Sie sagen, dennoch seien Sie nicht so recht weitergekommen.
   Aber „anyway“ – es handelt sich um ein Mysterium. Und wie sollte man ein Mysterium in ein paar Tagen „klären“ wollen. Es spricht für Ihren Ernst in dieser Sache, dass Sie damit noch nicht weitergekommen sind.
   Ich las vor einiger Zeit einiges von Odo Casel OSB („Mysterientheologie“). Sein Ansatz ist der, dass die Eucharistiefeier eine Performance im Sinne antiker Mysterienspiele ist. Man „spielt“ das Mysterium so intensiv, das es real vergegenwärtigt wird. Man durchlebt es förmlich, und das nicht nur als psychologische Übersteigerung, sondern als ein echter „Funktionsmechanismus“ der menschlichen Seele im Bereich der Conditio humana. Viele antike Kulte kannten dieses Denken, und auch Israel kannte das, wurde doch auch im Pessachfest immer wieder erzählerisch und essend erlebt, wie Gott die Israeliten unter Plagen und Verfolgung aus der Sklaverei Ägyptens befreit hat und diese Befreiungsgeschichte ihres letzten Aktes ja noch harrt – ihm zustrebend wird diese Performance ja überhaupt nur „aufgeführt“.
   Das Mysterienspiel führt Mensch und Gott realsymbolisch zusammen.
   Allerdings ist die Eucharistiefeier mE viel intensiver als ein Mysterienspiel.
   Die Eucharistie ist eindeutig ein Mysterium für dieses Äon und die Zwischenzeit zwischen der Himmelfahrt Christi und seiner zweiten Ankunft.
   Es ist nicht einfach nur das, was man verrechtlicht und rationalisiert unter einem „sacramentum“ (i.R. der kath. „Sakramententheologie“) versteht. Ich empfinde da auch oft einen Mangel oder etwas Zwanghaftes. Alles ist inzwischen ein „Sakrament“ oder wenigstens dann ein „Sakramentale“, selbst Soutanen, geweihte Kerzen, Rosenkränze, Andachtskitschbildchen und wunderbare Medaillen sind Sakramentalien – das ist gefährlich und hat aus dem Glauben faulen Zauber gemacht. Und die Kirche ist natürlich das „Ursakrament“.
   Wenn man sich der realen gegenwart Jesu Christi im eigenen leben bewusst ist, etwa durch immerwährendes Gebet, dann sollte man all dieses Klimbim doch nicht so verzweifelt brauchen bzw die Leute damit vom wahren Glauben abbringen…
   Ja, man ist ja nicht mal in der Lage, sich darüber einig zu sein, was überhaupt ein Sakrament ist. Die Überdeutung des Glaubens in „Zeichen“ schafft eben auch eine Atmosphäre, in der dann die Gottesmutter erscheinen muss oder sonstige weitere Zeichen und Wunder passieren müssen, die an Hokuspokus erinnern. Man hat es schlicht übertrieben.
   Es gäbe da allerhand zu sagen. Über die Sakramente, v.a. die Eucharistie, liefen ja unzählige mehr oder weniger gewaltsame Rationalisierungsversuche. Alleine, dass es im Westen überhaupt einen „Abendmahlsstreit“ gab und gibt, offenbart eine gehörige Verkommenheit des gesamten weströmischen „Duktus“.
   Unter der Denkvoraussetzung, DASS es ein Mysterium ist und bleibt: was bitteschön, gibt es darüber zu philosophieren und anschließend zu streiten?!
   Ja – ich gehöre zu denen, die denken, das Mysterium würde mehr leuchten, wenn man nicht versucht hätte, es ständig durch aristotelische, scholastische oder sozialdemokratische Fleischwölfe zu drehen und auch noch Terminkalender zum Empfang des Sakramentes aufzustellen.
   Ihre Fragen sind berechtigt: Es kann nicht sein, dass man das „Kennen“ Gottes in Christus dermaßen in irdische Formeln und „Gesetze“ presst. Das Anstößige ist wohl v.a. dies, dass man die Eucharistiefeier eben kontrollieren, verklausulieren und „designen“ kann, und dies aus eigener Machtvollkommenheit. Und davon hat die Kirche eben leider doch reichlich Gebrauch gemacht im Laufe der Jahrhunderte.
   Natürlich wird Frau Küble nun gleich sagen: Ja, und wo es diese Formen nicht mehr gibt, nämlich bei den Protestanten, da ists ja noch schlimmer etc. pp. Aber dieses Argument ist ziemlich unvernünftig und v.a. extrem leicht umkehrbar, denn damit müsste man am Ende den Islam hochloben, denn der schafft statistisch, was weder die RKK aufweist mit ihren großartigen „etwas länger haltenden Ehen“ – wie gesagt: sie halten nicht besser, sondern „länger“… warum erinnert mich das an ein gewisses Merkel-Zitat, aber lassen wir das…und ihren schneidigen 12% Messbesuchern… das ist ja wirklich ein echter Erfolg! Klein Erna verkrftet ihre 4 in Mathe auch leichter, wenn Fritzchen eine 4,5 hatte…
   Ich bin mir nach wie vor außerdem nicht ganz sicher, ob Luthers Zorn darüber, dass der ganze Komplex „Eucharistie & Priestertum“ in der mehr oder weniger mit Gewalt so ausgerichteten Entwicklung, die wir genommen hatten, nur ein Machtinstrument war, nicht doch zumindest teilweise nicht ganz aus der Luft gegriffen ist.
   Auch dieses Problem hat verdunkelt, was Eucharistie ist.
   Und Frau Küble, mit Verlaub, aber Lehrbuch-Sätze sind außerstande zu erklären, was dieses Mysterium bedeutet.
   Ich versuche manchmal, einfach nur die Worte auf mich wirken zu lassen, ich schaue auf das Kruzifix, aber ich denke zugleich: es ist vorbei, es ist schon vollbracht, und alles, was wir im Mysterium durchleben in diesem Sinn, ist auch bereits vorbei. Wir entledigen uns in der Eucharistie dieses Lebens VOR unserer Erlösung durch ein geheimnisvolles Fruchtopfer, das auf den ebenso geheimnisvollen König Melchisedek zurückgeht, der einst Abraham begegnete, das wiederum seine Gestalt zur Verfügung stellt, um das Opfer auf Golgotha quasi schützend um uns aufzustellen, solange dieses Äon währt, und nicht nur das: wir essen es in uns hinein, dass es uns förmlich auch leiblich reinigt und „umbaut“ (denn wir sind und bleiben leibliche Wesen!) und mit Christus gleichgestaltet, diesmal dem ja auch bereits auferstandenen „Erstling unter den Entschlafenen“, der verklärt wurde. Diese Gestalten von Brot und Wein entheben uns bereits der Opferrealität auf Golgotha in einem gewissen Sinn: es ist vorbei, es ist vollbracht, es ist wie ein ferner Anklang an diesen furchtbaren Tag der Weltgeschichte, der uns bereits ins seiner Verklärung zugewandt wird.
   Sobald aber einer anfängt, dessen Früchte hier und jetzt konrinthenmäßig auszurechnen, geht mir das Messer in der Tasche auf: das ist doch nicht in Ordnung! Wer will den dieses unerhöhrte Opfer in seiner Verklärung „messen“!?
   Das „Mysterium fidei“, früher im Kelchwort „versteckt“, wird im NOM vom Priester der Gemeinde gesagt und sie antwortet mit „Deinen Tod, o Herr, verkünden wir, und deine Auferstehung preisen wir, bis du kommst in herrlichkeit“. Diesen Teil im NOM finde ich sehr schön: hier haben Sie den Zwischenzustand, den ich meine. Warum verkündet man immer noch seinen Tod, wo er doch schon auferstanden ist? Eben weil wir vom Opfer dieses Todes hindurchgetragen werden in die Herrlichkeit, die er als „Avantgarde“ für uns bereiten will. Die Wandlung schweren Fleisches und Blutes in federleichtes Brot und ätherischen Wein zeigt uns schon, wie leicht wir selbst werden dürfen als künftige Geistleiber.
   Vielleicht ist es dieses „Dazwischen“, dieses Zwischensein zwischen Tod und ewigem Leben, dieser merkwürdige Schwebezustand, der in der Eucharistie aufscheint weswegen so viele sie missverstehen oder sich an ihr reiben oder sie magisch auffassen.
   Aber jeder kluge Mensch weiß: Ein Mysterium leuchtet nur dann, wenn man es nicht erklärt, sondern ausschließlich zelebriert.
   Ein „erklärtes“ und rationalisiertes Mysterium wird unweigerlich zum Aberglauben – und dieses Problem haben wir in der RKK sehr wohl, Frau Küble – leider sind viele, auch solche, die eigentlich bei Verstand sein sollten, dem verfallen.
   Der einzige Ausweg ist die Poesie, die poetische Redeweise!
   Die RKK (samt dem Protestantismus, der eine Frucht der weströmischen Tradition ist) will aber immer alles erklären und das auch noch „de fide“. Ich weiß nicht, ob das in dieser Zuspitzung überhaupt recht war. Immerhin kennen die anderen Kirchen das so nicht.
   Es ist ein bisschen wie der Sündenfall: Man wollte es nun alles besser wissen als Gott selbst und fand sich am Ende nackt wieder im Dreck. Und verstanden hat man erst recht nichts…

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3. Liebe Frau Küble,
   Sie schreiben:
   Christus hat tatsächlich das Herrenmahl bzw. die hl. Kommunion mit einer Verheißung verknüpft: „Wer von diesem Brote ißt, wird leben in Ewigkeit.“
   Ich glaube, ich weiß, was mich daran stört:
   Jesus sagt auch: „Das aber ist das ewige Leben: dass sie dich, den einzigen wahren Gott, erkennen und den du gesandt hast, Jesus Christus.“ Joh. 17, 3
   Tatsächlich lässt sich Jesu Mission fast auf den Punkt reduzieren, dass er offenbart, wie Gott, der Vater, wirklich ist, und umgekehrt der Vater den Sohn offenbart; und zwar übernatürlich in der Kraft, unter der Führung und durch den Beistand des Heiligen Geistes.
   Und diesen Gott intim zu kennen, ist ewiges Leben.
   Und jetzt kommt es: Ich finde es mehr als merkwürdig, dieses „Kennen“ zu reduzieren auf die Einnahme der Hostie in der Feier der Eucharistie. Mir scheint es so, als würden viele Katholiken aber das genau so sehen: Sie nehmen ja an den Riten teil, also ist alles bestens. Das ist es aber eben gerade nicht. Millionen Katholiken, deren Leben sich in nichts von dem Leben der Nichtchristen unterscheidet, zeigen das.
   Das „Essen“ von Jesus Christus MUSS also zwingend weit mehr sein als das. Ihn zu schmecken, ihn in mir aufzunehmen, muss ein existenzieller Vorgang sein, der mein ganzes Leben umfasst. Es mag sein, dass die Teilnahme am eucharistischen Opfer mich wieder neu ausrichten KANN auf das, worum es geht: Christus so in mir aufzunehmen, dass ich ihm immer ähnlicher werde. Aber vollzogen wird das im Leben selbst, indem die Beziehung zwischen ihm und mir beständig „zunimmt“ UND ich dadurch tatsächlich verändert werde.
   Ansonsten wäre es doch nur Magie.

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   1. Guten Tag,
      natürlich kann man verschiedene Varianten, GOTT in Christus zu begegen, nicht gegeneinander ausspielen, also auch nicht Wort und Sakrament.
      Ich habe lediglich ein Bibelwort zur Eucharistie zitiert, wobei ich damit auf Ihren vorhergehenden Kommentar reagierte („…. zu fragen, was Jesus damit meint, man müsse als sein Jünger sein Fleisch essen und sein Blut trinken“….). Ich schrieb keineswegs, auch nicht indirekt, daß die Kenntnis Christi auf die hl. Kommunion „reduziert“ würde.
      Ihr Thema war aber nicht der Glaube allgemein, sondern konkret die Eucharistiefrage.
      Unterscheidet sich denn das Leben von Millionen Protestanten von dem der Nichtchristen?
      Das ist doch kein katholisches Spezifikum.
      Der mangelnde Unterschied (Christen – Nichtchristen) in der Lebenspraxis liegt ohnehin nicht an der katholischen Sakramentenlehre, sondern hat vor allem mit der volkskirchlichen Situation zu tun, wobei katholischerseits – das zeigen Umfragen seit Jahrzehnten – immerhin noch mehr Glaubenssubstanz vorhanden ist (z.B. beim Glaube an die Gottheit Christi, Auferstehung, biblische Wunder etc); das gilt auch für katholische Länder im Vergleich zu protestantischen.
      Es versteht sich von selbst, daß es mit dem Empfang der hl. Eucharistie nicht getan ist, vielmehr ermutigt dieses Sakrament uns zur Nachfolge Christi und schenkt hierfür helfende Gnaden und Kraft von oben. Das weiß jeder Katholik, der bei Verstand ist.
      Übrigens gab es vor dem Konzil die „Christenlehre“ in der Kirche oder im Pfarrheim (nachmittags zusätzlich zu Messe) – vor allem für Kinder und Jugendliche. Hätte die Kirche gemeint, ein „magischer“ Sakramentenempfang sei ausreichend, dann wäre keine Christenlehre nötig gewesen.
      Einmal abgesehen davon, daß es auch im katholischen Sonntagsgottesdienst eine biblische Lesung, das Evangelium und die Predigt gibt. Wort und Sakrament ergänzen sich – und zwar bestens!
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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      1. Liebe Frau Küble,
         interessant finde ich Ihren Reflex „Unterscheidet sich denn das Leben von Millionen Protestanten von dem der Nichtchristen?“ Mal abgesehen davon, dass ich hier keinen Wettbewerb um mehr Gottesferne führen möchte und abgesehen davon, dass sich Christen nicht grob in Katholiken und Protestanten trennen lassen, ist doch das „Argument“ irgendwie arm.
         Zunächst ging es mir nur darum, aufzuzeigen, dass weder die Eucharistie noch die Liturgie einen messbaren Einfluss darauf haben, wie Menschen leben. Und das wiederum bedeutet doch auch, dass der katholische Stolz darauf und auf andere katholische Spezifika, die Sie z.B. auch erwähnen, nicht trägt.
         Mit keiner Silbe habe ich behauptet, dass Nichtkatholiken „frömmer“ seien. Nur, was mich schon immer wieder erstaunt, ist dass es offensichtlich niemanden im katholischen Lager anficht, dass man einerseits glaubt, die einzig wahre Kirche zu sein, reich an Gottes Gegenwart und Wirken in den Sakramenten u.a. und dass dann so wenig dabei herauskommt. Das sollte doch zur Bestürzung Anlass geben.
         Denn, wenn uns die Schrift das hier sagt:
         „Als Jesus noch mit den Leuten redete, siehe, da standen seine Mutter und seine Brüder draußen und wollten mit ihm sprechen. Da sagte jemand zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder stehen draußen und wollen mit dir sprechen. Dem, der ihm das gesagt hatte, erwiderte er: Wer ist meine Mutter und wer sind meine Brüder? Und er streckte die Hand über seine Jünger aus und sagte: Siehe, meine Mutter und meine Brüder. Denn wer den Willen meines himmlischen Vaters tut, der ist für mich Bruder und Schwester und Mutter.“ (Matth. 12, 46-50)
         dann scheint es doch eher um die rechte Orthopraxie als um die rechte Orthodoxie zu gehen. Und vor allem darum, wer zur Familie Gottes gehört.
         Damit wir uns nicht falsch verstehen: Die Frage, warum Christen allgemein so schwach in der Nachfolge sind, hat mich seit meiner Bekehrung umgetrieben und betraf alle christlichen Gruppen, die ich kenne. Ich finde es extrem schmerzhaft, wenn ich sehe, dass der Leib Christi das nicht oder nur sehr schwach tut, wozu er berufen ist: Christus widerzuspiegeln und in die Welt hinauszutragen. Und ich mache dabei nicht vor der Betrachtung meines eigenen Lebens Halt.
         Nur ist es halt so, dass dort, wo der Anspruch besonders hoch ist – und das ist nun mal bei vielen Katholiken so – da ist auch die Fallhöhe größer.
         Die Frage, wie das geändert werden könnte; und zwar sowohl bei Katholiken als auch bei Nichtkatholiken, kann ich leider auch nicht zufriedenstellend beantworten.

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         1. Guten Tag,
            Natürlich hatten Sie nicht behauptete, Nicht-Katholiken seien „frömmer“, Sie hatten aber in Ihrer entsprechenden Frage allein die Katholiken erwähnt. Meine Antwort war kein „Reflex“, sondern logisch und angebracht, zumal verbunden mit dem Hinweis, daß es unabhängig von katholisch/evangelisch um die Situation einer VOLKSKIRCHE geht – jeder weiß, daß sich dort viele Taufscheinchristen tummeln.
            Da Sie jetzt sogar noch einen draufsetzen und schreiben, es käme katholischerseits trotz der gepriesenen sakramentalen Wirkmacht „so wenig dabei heraus“, möchte ich auf ein paar Punkte hinweisen, die ich vorhin unerwähnt ließ, weil i c h nämlich keinen „Wettbewerb“ (wer ist besser…?!) ansteuern wollte.
            Also bitte:
            1. Die Zahl der katholischen Sonntagskirchgänger liegt in Deutschland bei ca 12 %, evangelischerseits bei 3 – 4 %.
            Wie Sie wissen, fordert der Hebräerbrief die Gläubigen dazu auf, die gottesdienstlichen Versammlungen nicht zu versäumen (offenbar war der Appell schon damals nötig).
            2. Gottlob gibt es durchaus Unterschiede zwischen Christen und Nicht-Christen: Die liberale ZEIT-Wochenzeitung schreibt selber darüber, daß die Ehen der Christen länger halten (die der Katholiken übrigens noch etwas länger als die der Protestanten): http://www.zeit.de/2017/30/scheidung-ehe-dauer-religion
            3. Ich erwähnte bereits, daß Katholiken in Umfragen zu Glaubensthemen sowohl in Deutschland wie im Ländervergleich deutlich besser abschneiden (darüber hat das evangelische IDEA schon x-mal berichtet). Da gerade Sie so gerne die Wichtigkeit des GLAUBENS betonen, haben die Sakramente offenbar eine glaubensverstärkende Wirkung (wobei mir klar ist, daß als Ursache weitere Faktoren infrage kommen).
            Natürlich: Wem viel gegeben ist, von dem wird viel verlangt – gar keine Frage, sondern eine klare biblische Vorgabe. Das sollte uns weniger dazu animieren, anderen ständig den Spiegel vorzuhalten, jeder kehre vor seiner eigenen Haustür. Natürlich bin auch ich traurig darüber, daß die Christenheit insgesamt viel zu wenig Früchte zeitigt. Ich bin mir aber sicher: ohne die Sakramente würde es katholischerseits noch deutlich ärmlicher bzw. erbärmlicher aussehen.
            Freundlichen Gruß!
            Felizitas Küble

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4. Liebe Frau Jüngling,
   liebe Frau Küble,
   liebe Ester,
   herzlichen Dank für Ihr Bemühen (das meine ich NICHT abwertend), meine Fragen zu beantworten.
   Richtig weitergekommen bin ich zwar nicht, das mag aber an meiner Begriffsstutzigkeit liegen … 🙂
   Vor nicht all zu langer Zeit hatte ich mit sehr guten Freunden von meiner Frau und mir einen sehr unerfreulichen Disput, weil diese mittels eines Faltblatts unsere Kinder davon überzeugen wollten, dass die katholische Kirche Jesus Christus in der Eucharistie erneut kreuzige. Und dort wird dann eben auf diese Konzilstexte bzw. den Katechismus verwiesen.
   Mir war zwar schon klar, dass es a) in sich ohnehin unmöglich ist, Christus erneut zu kreuzigen und dass b) auch solche Konzilstexte im historischen Umfeld ihrer Entstehung gesehen werden müssen.
   Also habe sogar ich die katholische Position verteidigt bzw. versucht zu erklären, dass es nicht so gemeint sein kann, dass Christus erneut geopfert werden müsse.
   Anlässlich dieser Frage ist mir aber erneut schmerzhaft bewusst geworden, dass ich ganz grundsätzlich unsicher bin, was Abendmahl/Eucharistie betrifft. Natürlich kann man sagen, das müsse und könne eben nicht verstanden werden, sondern sei als Geheimnis zu feiern, wie es ja auch dieser Text sagt:
   „Geheimnis des Glaubens: Deinen Tod, o Herr, verkünden wir und Deine Auferstehung preisen wir, bis Du kommst in Herrlichkeit.“
   Dann hätte es die Kirche vielleicht auch einfach ein Geheimnis lassen sollen. Im Übrigen muss ich auch beim Glauben wissen, WAS ich denn glauben bzw. worauf ich vertrauen darf. Jesus fordert uns zu kindlichem Glauben auf. Die diversen „theologischen Verrenkungen“ in der Kirchengeschichte fördern das aber nicht unbedingt.

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   1. Guten Tag
      und vielen Dank für Ihre freundliche Bereitschaft, sich mit der katholischen Eucharistielehre zu befassen. Natürlich haben Sie gut daran getan, das Zerrbild, als ob Christus in der hl. Messe „erneut gekreuzigt“ würde, zurechtzurücken. Die katholische Lehre spricht von einem „unblutigen“ Opfer, einer „sakramentalen“ Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers. Es gibt keinen amtlichen Katechismus, geschweige Konzilstext, in welchem von einer „Wiederholung“ des Kreuzesopfers die Rede ist. Derlei irreführende Formulierungen mögen in volkstümlichen (nicht-amtlichen) Glaubensbüchern vorgekommen sein (wobei ich den Ausdruck selbst in alten Büchern diesbezüglich niemals aufgabelte, allenfalls „Erneuerung“).
      Ich kenne freilich ebenfalls „stockprotestantische“ Traktate, in welchem die katholische Lehre vom eucharistischen Opfercharakter nicht richtig verstanden bzw. verzerrt dargestellt wird.
      Natürlich sollen Sie – ungeachtet der Geheimnisse des Glaubens – sehr wohl wissen, was Sie glauben, da es nicht um einen blinden Glauben gehen kann, den gerade die katholische Kirche ablehnt (Nein zum Fideismus, einem Glauben ohne Vernunftargumente). Die christliche Lehre steht zwar über der Vernunft, widerspricht ihr aber nicht. Die Zustimmung zu Glaubensgeheimnissen ist kein Ja zum „Absurden“.
      Hinsichtlich der Eucharistie gibt es aus katholischer Sicht zwei Pfeiler:
      1. Realpräsenz (Christus ist real gegenwärtig bzw. so zugegen, wie ER im Himmel lebt)
      2. Opfercharakter (Gedächtnisopfer des Neuen Bundes, sakramentale Vergegenwärtigung und Zuwendung von helfenden Gnaden an die Gläubigen).
      Zur Verhältnisbestimmung von Kreuzesopfer und Meßopfer:
      Nicht etwa erst das 2. Vatikanum, auch das „alte“ Konzil von Trient spricht von einer „Vergegenwärtigung“ und von einem „Gedächtnis“, wobei die Früchte des Kreuzesopfers den Gläubigen durch die hl. Messe „zugewendet“ werden.
      Diese beiden Pfeiler werden von der kath. Kirche konstant seit zweitausend Jahren vertreten.
      Auch die frühe Christenheit glaubte bereits an die Realpräsenz und den Opfercharakter der Eucharistie – und dies aus einem einfachen Grunde: Beides ist biblisch begründet, sowohl in der schriftlichen wie in der mündlichen Lehre der Apostel („apostolische Überlieferung“) enthalten. Dazu ein paar Hinweise: Im Hebräerbrief 13, 10 heißt es: „Wir haben einen Opferaltar, von dem diejenigen nicht essen dürfen, die dem Zelte dienen“. – Also nichtchristliche Juden („die dem Zelte – Bundeszelt – dienen“) dürfen nicht vom „Opferaltar“ essen. Die frühchristliche Didache (Zwölfapostellehre, Gemeindeordnung) bezeichnet das Herrenmahl ebenfalls als „Opfer“, genauso Papst Clemens (Ende des 1. Jahrh.), ein Zeitgenosse einiger Apostel/Apostelschüler.
      Christus selbst sprach im hl. Abendmahl vom „Blut des Bundes“ in Erinnerung an das Opfer des Alten Bundes, das in ihm seine Vollendung fand. Übrigens hat auch Melchisedech bei seiner Begegnung mit Abraham einst Brot und Wein geopfert – und damit das Opfer des Neuen Bundes bereits zeichenhaft angedeutet. Christus ist laut Hebräerbrief unser Hohenpriester „nach der Ordnung des Melchisedech“.
      Philosophische Entfaltungen, Erklärungen und Spekulationen sind hier also nicht der springende Punkt. Die kirchliche Lehre wird in erster Linie durch das biblische und apostolische Zeugnis grundgelegt, durch Konzilstexte systematisiert und bekräftigt und sodann in amtlichen Katechismen „dem Volke“ verkündet.
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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      1. Liebe Frau Küble,
         ich hätte mir jetzt keine “ freundliche Bereitschaft, mich mit der katholischen Eucharistielehre zu befassen“ unterstellt. 🙂 Mir ging es und geht es immer darum, Jesus nachzufolgen und ernst zu nehmen, was er sagt. Und da kommt man zwangsläufig gar nicht drum herum, zu fragen, was er damit meint, man müsse als sein Jünger sein Fleisch essen und sein Blut trinken. Und dann wiederum wäre es schon rein intellektuell ein Armutszeugnis, sich nicht mit der katholischen Eucharistie zu befassen und so zu tun, als seien Glaubensüberzeugungen, die über viele hundert Jahre gewachsen sind, einfach so zu ignorieren. Natürlich nimmt das nicht das Ergebnis des Prüfens vorweg.
         Und, wie gesagt, ich bin ja kein „klassischer Protestant“. Und ich sehe schon, dass es leider sowohl auf katholischer als auch auf nicht katholischer Seite viel Stolz und wenig Bereitschaft, zu verstehen, was der andere meint, gegeben hat und weiterhin gibt.
         Aber das Schöne ist, dass es so etwas wie „Wachstum im Glauben“ gibt, wenn wir an Jesus dranbleiben.
         Liebe Grüße

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         1. Guten Tag,
            natürlich geht es beim Nachdenken über die Eucharistie zunächst darum, lieber Herr Merl, den authentischen Standpunkt der jeweiligen Konfession überhaupt kennenzulernen und sich – auch im Falle der kath. Kirche – zu überlegen, welche Gründe es dafür gibt.
            Christus hat tatsächlich das Herrenmahl bzw. die hl. Kommunion mit einer Verheißung verknüpft: „Wer von diesem Brote ißt, wird leben in Ewigkeit.“
            Interessant ist, daß schon damals viele Menschen an seiner Realpräsenz-Verkündigung irre wurden und wegliefen, so daß der HERR seine Apostel fragte: „Wollt auch ihr gehen?“ – Petrus aber sprach: „HERR, zu wem sollen wir gehen? – Du hast Worte des ewigen Lebens“ und er bekannte, daß Christus der „Heilige Gottes“ ist.
            Die Eucharistie ist kein Rankenwerk des Glaubens, keine Nebensache, sondern gehört zum Kernbestand, denn als Christus sie verkündet hat, schieden sich hieran die Geister.
            Der Glaube an die Realpräsenz und an den Opfercharakter der hl. Messe wird auch von der Orthodoxen Kirche und den altorientalischen Kirchen (z.B. Kopten) geteilt.
            Ich war unlängst in einem mehrstündigen koptischen Gottesdienst in Münster: Die Zelebration durch Bischof Damian und seine Priester zeigte klar, daß die Eucharistie als heiliges Geschehen, als ein sakramentales Opfer gefeiert wird. Es gab viele Gemeinsamkeiten mit der überlieferten katholischen Liturgie – bis hin zum Kommunionempfang. (Näheres hier: https://charismatismus.wordpress.com/2017/10/01/muenster-gottesdienst-im-koptischen-ritus-von-ehrfurcht-und-feierlichkeit-gepraegt/)
            Freundlichen Gruß!
            Felizitas Küble

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   2. also ebenfalls vielen Dank für die Diskussion.
      Ja das mit den Faltblättern kenn ich auch und es ist nun mal so, wie in dem alten Witz „Was man nicht versteht, das erklärt man sich halt“ und wenn man ehrlich ist, so macht man selber es auch nicht anders.
      Genau deshalb ist es auch so schwierig ein Geheimnis als ein solches stehen zu lassen, wie es, in Bezug auf die Euchatistie, vielleicht wirklich die beste Herangehensweise gewesen wäre.
      Aber schon damals kamen die NIchtchristen, bzw nur Halbchristen, bzw, die einfach fragenden Christen, die Begriffsstutzigen usw, eben mir Fragen und wie wir reagieren, wenn uns einer auf Fragen kommt mit „Das begreifst du nicht!“ NUn ja, ich werd dann sauer.
      kardinal Ratzinger hat mal gesagt, die NOvus Ordo war der Versuch der EUcharistie wieder von allen Übermalungen der Jahrtausende zu befreien und in ihrer ursprünglichen Schönheit offen zu legen und ja, allem Gemeckere, das ich auch teile, über den NOM zum Trotz, gut gefeiert in einer guten Gemeinde ist er schön.
      Nur kamen dann sofort, wieder das ganze Drumherum, dass das Geheimnis nicht hat stehen lassen, sondern, nur eben diesmal im gerade aktuellen Zeitgeist, wieder hemmungslos übermalt hat, um in Ratzingers Bild von einem Fresko zu bleiben.

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5. Liebe Frau Jüngling,
   zur Eucharistie hätte ich noch folgende Fragen:
   1. Einleitung
   Nachdem, was ich aus katholischer Lehre weiß, stützt sich sie sich neben den Einsetzungsworten Jesu vor allem auf Joh. 6, Verse 48 – 58. (Eigentlich geht es um das ganze Kapitel 6) zur Begründung der katholischen Auffassung der Eucharistie.
   Die Reaktion der Zuhörer Jesu ist eindeutig. Sie fühlen sich zu einer Art rituellem Kannibalismus aufgefordert, was sie empört ablehnen. Wie aber sind Jesu Worte zu verstehen?
   Faktisch halte ich folgendes fest:
   Bei der Einsetzung des Herrenmahls vor der Kreuzigung haben die Jünger das gebrochene Brot gegessen und den Wein getrunken. Niemand kam im Ansatz auf die Idee, sein reales Blut zu trinken oder von seinem realen Fleisch zu essen. Dennoch sagt er: „Das ist mein Fleisch, das ist mein Blut.“
   Nachdem Jesus am Kreuz gestorben war, wurde sein Leichnam gesalbt, in ein großes Leichentuch gelegt, mit Leichenbinden umwickelt und bestattet. Es gibt nicht den geringsten Hinweis darauf, dass in dieser Zeit irgendwer auch nur daran dachte, sein reales Blut zu trinken oder von seinem realen Fleisch zu essen.
   Jesus ist dann von den Toten auferstanden; zwar schon leiblich, aber doch irgendwie „anders“. Die Jünger/innen erkannten ihn nicht sogleich und er hatte z.B. die übernatürliche Fähigkeit durch geschlossene Türen und/oder Wände zu gehen. Auch in dieser Phase kam niemand im Ansatz auf die Idee, sein reales Blut zu trinken oder von seinem realen Fleisch zu essen.
   Nach seiner Auferstehung war dann Jesus – mit Ausnahme von Visionen bzw. Erscheinungen – ohnehin keiner sinnlichen Begegnung mehr zugänglich.
   Auch wenn das jetzt vielleicht ziemlich profan ist, halte ich doch erst mal fest, dass die Aussage „Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch für das Leben der Welt.“ (Joh. 6,51 b) sich nicht auf seinen irdischen Leib und sein irdisches Blut beziehen kann. Er sagt ja auch weiter: „Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, die ich zu euch gesprochen habe, sind Geist und sind Leben.“ (Joh. 6,63)
   Im Hebräerbrief wird ausdrücklich betont, dass es nur dieses eine, bereits erbrachte Opfer Jesu am Kreuz gibt, das auch unwiederholbar ist.
   2. Daraus leiten sich für mich folgende Fragen ab:
   2.1. Wie kann man die Aufforderung, Jesu Fleisch zu essen und zu trinken als wortwörtliche Aufforderung auslegen, wenn es niemals das reale Fleisch Jesu zu essen gab und niemals sein reales Blut zu trinken gab?
   2.2. Wenn diese Aufforderung nicht rein symbolisch sein soll, sondern irgendwie „real“ sein soll, wie soll das dann aussehen, wenn es meinen Feststellungen unter Punkt 1) oben gerecht wird?
   2.3. Wie kann die Kirche erneut das Opfer Jesu in der Eucharistie „bewirken“, wenn es doch ein für allemal auf Golgatha unwiederholbar geschehen ist?
   3. Weitere Überlegung
   Für mich war folgendes immer von Bedeutung:
   Gott ist nicht der Zeit unterworfen, sondern lebt in ewiger Gegenwart. Auch wenn wir nicht wirklich verstehen können, was das bedeutet, heißt es immerhin soviel, dass das Opfer Jesu auf Golgatha für Gott immer gegenwärtig ist. Darauf deutet auch die Beschreibung Jesu als das geschlachtete oder erwürgte (und tatsächlich ist der Kreuzestod ein Erstickungstod) Lamm Gottes hin. Das heißt, dass wir bei der Eucharistie gleichsam in diesen Raum der ewigen Gegenwart Gottes eintreten, folglich zwar kein „neues“ Opfer bringen können, aber am ursprünglichen Opfer in irgendeiner Form teilhaben.
   Das würde meine vorstehenden Fragen aber nicht vollständig beantworten. Vielleicht sehe ich auch das Naheliegende nicht.
   Schönen Gruß

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   1. darf ich mich mal auch einklinken?
      Die Eucharistie ergibt nur Sinn, wenn man sie im Zusammenhang mit der Schöpfung und dem Gottsein Jesu Christi sieht.
      Der Mensch ist vom Ackerboden geschaffen, der wiederrum aus dem Nichts geschaffen ist, oder aus dem nicht von Gott stammenden Tohuwabohu, dass vorher da war, auf jeden Fall ist er nicht aus der göttlichen Substanz geschaffen, sondern „nur“ als das Abbild Gottes.
      Alles was der Mensch nun isst und trinkt ist ebenfalls aus dem Schöpfungsmaterial geschaffen, und führt dazu, dass der aus Staub geschaffene Mensch zum Staub zurückkehrt.
      Indem nun Christus sein reales Fleisch und Blut zu essen und zu trinken gibt, inkorporiert er dem Menschen von seiner, der göttlichen Substanz und so erhält der göttliche Odem, der im Menschen ist seine Nahrung

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      1. P.S die Kirche wirkt kein neues Opfer oder eine Wiederholung des Opfers oder so, nein, das Opfer auf dem Altar ist das eine und einzige Opfer Christi auf Golgotha.
         Wir treten durch die Teilnahme am Opfer auf dem Altar hin zum Berg Golgatha im Jahr 33, nur merken wir es nicht.

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      2. Sorry, ester, aber ich verstehe nicht, was Sie mir damit sagen wollen.

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      3. Hallo ester,
         ich sehe gerade, dass durch die Struktur des Forums meine Antwort missverständlich war. Daher genauer:
         Ihren Beitrag vom 27. November 2017 um 20:13 verstehe ich nicht.
         Ihr Beitrag vom 27. November 2017 um 20:19 macht mehr Sinn. Ich zitiere jetzt mal aus dem Katechismus der Katholischen Kirche
         „1367 Das Opfer Christi und das Opfer der Eucharistie sind ein einziges Opfer: „Denn die Opfergabe ist ein und dieselbe; derselbe, der sich selbst damals am Kreuze opferte, opfert jetzt durch den Dienst der Priester; allein die Weise des Opferns ist verschieden“. „In diesem göttlichen Opfer, das in der Messe vollzogen wird, [ist] jener selbe Christus enthalten und [wird] unblutig geopfert … der auf dem Altar des Kreuzes ein für allemal sich selbst blutig opferte“ (K. v. Trient: DS 1743)“
         Quelle: http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P47.HTM
         In der Messe wird Christus unblutig geopfert, nachdem er „zuvor“ auf Golgatha blutig geopfert wurde? Und dieses „erneute(?) unblutige Opfer enthält Fleisch und Blut Christi?
         Soll das jemand verstehen können? Ist Gott derart kompliziert?

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         1. Guten Tag,
            das e i n e Opfer Christi auf Golgotha wird in der hl. Messe sakramental gegenwärtig (es wird nicht „erneuert“ im Sinne einer Wiederholung). Christus ist wie einst am Kreuz Opferpriester und Opfergabe zugleich (ER bringt das Opfer dar, nämlich seinen Leib und sein Blut in der Hingabe seines menschlichen Lebens). Bei der hl. Wandlung bedient ER sich als „Werkzeug“ des irdischen Priesters, aber der eigentliche Opferpriester ist ER selbst. Die Gaben der Kirche für dieses „Geheimnis des Glaubens“ sind Brot und Wein; sie werden Gott-Vater dargebracht, um in Christus und mit Anrufung des Hl. Geistes das Gedächtnisopfer zu vollziehen („Tut dies zu meinem Gedächtnis“). Die Gläubigen erhalten durch ihre Teilnahme und innere Anteilnahme helfende Gnaden von Gott durch dieses eucharistische Opfer (und ebenfalls durch die hl. Kommunion, die eine geheimnisvolle, aber reale Begegnung mit Christus ist).
            Es geht dabei sowohl um die sakramentale Vergegenwärtigung des e i n e n Heilsopfers Christi wie auch um seine Realpräsenz als erhöhter HERR. Christus ist unter den Gestalten von Brot und Wein so gegenwärtig, wie ER im Himmel lebt – als der Auferstandene, der zugleich weiter der Mittler und Hohenpriester ist. Auch im Himmel ist ER ja mit Gottheit und Menschsein, mit Leib und Seele, mit Fleisch und Blut (leiblich auferstanden!) gegenwärtig, also mit seiner ganzen Person – freilich in einer verklärten Daseinsweise, nicht mehr den irdischen Naturgesetzen unterworfen.
            Wenn also von „Leib und Blut Christi“ die Rede ist, dann besagt dies: der g a n z e Christus ist zugegen, nicht etwa allein sein „Geist“ oder lediglich eine bloße Erinnerung an IHN.
            Die Auffassung von der Eucharistie als einem sakramentalen Opfer wurde übrigens bereits in der frühen Kirche verkündet. Die Christen der Verfolgungszeit, die in den ersten zwei bis drei Jahrhunderten noch kein (vollständiges) Neues Testament besaßen, stärkten sich im Glauben vor allem durch die heilige Messe und die hl. Kommunion, damals „Herrenmahl“ genannt.
            Freundlichen Gruß!
            Felizitas Küble

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      4. @ Frau Küble
         Ich sehe bei Herrn Merl eigentlich nur eine einzige Frage: wie man hier und jetzt ein Opfer vollziehen kann, das man einerseits als „erneuertes“ Opfer nennt, zugleich aber behauptet, es handle sich dabei um kein neu angesetztes Opfer. Sich darauf zurückzuziehen, man opfere ja nur die Gaben (Brot und Wein) und der Rest werde vom Gott zusammengefügt mit dem alten Opfer, mag zwar wohl die eigentliche Logik gewesen sein. Sie kommt aber nicht mehr zum Ausdruck. Es entsteht tatsächlich der Eindruck, hier werde erneut Christus geopfert. Verstärkt wird dieser Gedankenweg durch die Überbetonung des „in persona Christi“, das ja die Passivität des Priesters eben nicht betont (wei sonst in allen alten Kirchen noch vorhanden), sondern dessen „Ego“, wie im „Ego te absolvo“ oder „Ich taufe dich…“. Im osten sagt man „Es wird getauft…“, der Priester nimmt sich also auch verbal total zurück, wie es eigentlich richtig ist.
         Ich finde es immer schwierig zu sagen: ja, ihr andern ihr missversteht ja alles notorisch. Dann muss man sich bemühen, das Missvertsändnis auszuräumen. Das hat die Kirche aber nicht getan, sondern sich eher überheblich gezeigt. Dieses überhebliche Gehabe fällt ja auch hier bei Mario wieder auf. In diesem Sinne finde ich auch Ihre Erklärung für einen normal denkenden Menschen nicht nachvollziehbar. Und vor allem segelt sie elegant über die philosophischen Schwächen hinweg.
         Ich habe noch nie gehört, dass die Reformatoren Anstoß an der Eucharistiefeier der orientalischen oder der orthodoxen Kirchen genommen hätten. D.h. sie wehrten sich v.a. gegen diese missverständliche, irgendwie ungereimte spätmittelalterliche katholische Theologie (auch wenn sie selbst dann alles vollends niederrissen, was aber ihrer Ausgangsfrage nicht die Berechtigung nimmt)
         Die katholische Logik v.a. nach dem Tridentinum schafft flächendeckend (zuvor war das eher noch in Diskussion, woran ja dann auch die Reformation anknüpfte) tatsächlich ein Problem. Gerade weil sie sich so über-logisch gibt, sticht die verfehlte Logik ins Auge.
         Ein Glaubensgeheimnis kann man nicht logisch darlegen!
         Luthers Zorn darüber und seine Behauptung, man habe diese Theologie im Grunde nur dazu erfunden, um das klerikale, papistische Element unverrückbar zu etablieren und zu stabilisieren, ist nicht völlig abwegig.
         ME ist das Problem aber nicht die Eucharistie als reales Opfer und als reale Präsenz Christi, sondern die heidnische Lehre, mithilfe derer man sie erklären wollte. Paulus warnte ja nicht umsonst vor „eitlen Philosophien“ – die machen am Ende jedes noch so tiefe Geheimnis schal und anstößig und verzerren es wegen der eitlen menschlichen Versuche, die Gedanken Gottes zu entschlüsseln.
         Mir dämmerte erst nach und nach, dass die Liturgiereform nach dem Vaticanum II zentral mit DIESEM Problem zu tun hat. Was die Tradis dann als „Protestantisierung“ verhetzen, ist in Wahrheit und sachlich gesehen der hilflose Versuch, von diesem Holzweg wieder runterzukommen und zurückzufinden zur wirklichen und wahren Tradition, die man nach der Reformation ja selbst verlassen hatte, um sich nur ja stocksteif zu distanzieren von den Protestanten, allein: man distanzierte sich ja auch vom Rest der Christentheit, nicht nur von den Protestanten. Letztere waren selbst natürlich genauso stur und schütteten ein Kind mit dem Bade aus nach dem anderen.
         Wenn ich sehe, was große Theologen wie de Lubac oder Rahner alles schrieben über die Kirche, die Gemeinschaft der Heiligen etc., wenn ich diesen verzweifelten Schrei nach Korrektur eines falschen Weges, der im Nichts geendet war, wahrnehme, wenn ich aber auch das Erschrecken derselben Männer erkenne, als nach der Reform alles in sich zusammenbrach: dann begreife ich, dass nicht einmal sie erfasst hatten, dass der tridentinische Weg bereits den ganzen Kirchenleib ausgehöhlt hatte wie ein Heer von Termiten. Er stand zwar vordergründig noch, hielt aber selbst kleinsten Reparaturen nicht mehr stand und zerfiel.
         Ich denke darüber nach, weil die dümmlichen und auch hasserfüllten Reaktionen seitens der Tradis vollkommen abwegig sind und nur im Rahmen einer sektiererischen Logik überhaupt sinnvoll sind, aber auch das, was Progressive vorbringen, ist nicht nur dümmlich, sondern auch noch offen a-spirituell. Mir steht es vor Augen, dass so ziemlich alles, was derzeit darüber geschwätzt wird und über tausend Blogs und fromme Blättchen flimmert, Unsinn ist. Ich will herausfinden, was wirklich geschehen ist, und dazu lese ich sehr viele Quellen und denke sorgfältig nach, so gut ich kann. Und das sind meine vorläufigen Ergebnisse.

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      5. Noch ein kurzer Nachtrag:
         Die Transubstantiationslehre wurde bereits im 15. Jh schon analog zur alchemistischen Transmutationslehre gedeutet, etwa findet man solche Analogisierung bei Thomas Norton 1477 in seinem alchemistischen Gedicht „Ordinall of Alchemy“ https://www.bl.uk/collection-items/the-ordinal-of-alchemy-1477. Paracelsus (oder ein ihm geistig nahestehender Autor) nahm im 16. Jh dann Ähnliches vor (in: „Archidoxis“ https://en.wikipedia.org/wiki/Archidoxis_magica).
         Damit sage ich nicht, dass das zutreffend sein müsste oder von der Kirche so gewollt ist.
         Aber es zeigt, dass diese Lehre sehr verwandt ist mit diesen alchemistischen Konstruktionen, die einen Stoff in einen anderen verwandeln wollten und von daher auch das „magische Missverständnis“ der Hl. Wandlung bei vielen Menschen förmlich herausgefordert wurde.
         Man muss immer bedenken, dass auch kirchliche Lehren ja nicht jenseits zeitgenössischer Kontexte entstehen (können).

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      6. Herr Merl ich kann das nicht besser erklären, aber wie soll der Mensch denn sonst Anteil am leben Gottes haben können, wenn er nicht Anteil an der Substanz Gottes bekommt?
         Und das ist nunmal die Eucharistie.
         Zum anderen, es ist einfach so, dass es nur ein einziges Opfer gibt und in der Eucharistie öffnet sich ein Fenster, eine Tür, ein Durchgang, oder wie immer sie das nennen wollen und wir treten hin zum Berg Golgotha, damals als Jesus der Christus dortselbst am Kreuz hing.

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      7. aber die Antwort auf Herrn Merls Frage ist doch ganz einfach:
         Wir treten hin zu dem einen und einzigen und unwiederholbaren Opfer Christ auf dem Berg Golgotha.
         Das ist doch ganz einfach! Und weil es so einfach ist, ist es so schwierig, weil die Schwierigkeit darin besteht, dass man nix machen kann, es ist geschehen, es ist unwiderruflich geschehen und lässt sich Nullkommagarnix ändern.
         Alles kommt darauf an, ob ich das annehmen kann, oder nicht.
         Dass Luther sich nicht an der Orthodoxie gerieben hat, dürfte den einfachen und banalen Grund davon haben, dass er sie nicht gekannt hat.
         Ich meine, so wie Luther drauf war, müsste die Idee der Ikonen ihn zu wilden Ausfällen verleitet haben, und in der Orthodoxie geht es noch viel heidnischer und zauberischer zu, als bei uns, aber auch das vergisst man gerne.
         Im übrigen macht der Priester das nicht, er kommt nur bis zur Wand (Mosebach) und die Sache mit der Liturgiereform ist, dass erst mit der Liturgiereform alles, die ganze Messe, komplett priesterfixiert ist, wie wir alle wissen, wenn wir beide Messformen mal erlebt haben.

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      8. auch von mir ein P.S. prinzipiell ist die Eucharistie nicht zu verstehen, schon alleine die Menschwerdung Gottes ist eine Zumutung, die Passion Gottes in Christus erst recht und die Eucharistie sowieso, die Erlösung ist auch nicht viel besser zu verstehen.
         Ich denke man muss das ganz klar haben, dass wir es nicht verstehen können, prinzipiell nicht, dass wir es nur erahnen und ertasten können und das eben die Leut‘ seit 2000 Jahren versuchen und ein bisschen barmherziger sollte man deshalb mit den Leuten schon sein.
         Ob der Priester nun Latein, Detusch Kisuaheli, Kirchenslawisch, oder gar nix spricht, es ist nicht zu verstehen.
         Und deshalb muss sich die Eucharistie notwendig verflüchtligen,. wenn man es dennoch versucht.
         Nun sagt aber Christus „Tut dies zu meinem Gedächtnis“ und „wer mein Fleisch nicht isst und mein Blut nicht trinkt, der hat das Leben nicht in sich“ deshalb ist uns der Ausweg zu sagen „Nun gut lassen wir das Ganze halt“ auch nicht gangbar, wenn man sich irgendwie an Christus halten will.
         Mal völlig im Ernst, wenn ich einem helfen will, das mit aller Liebe zu der ich fähig bin mache und der mich dann ans Kreuz schlägt und dafür mit seinen erklärten Feinden, deren Vernichtung er von mir erhofft, gemeinsame Sache macht, und ich das dahingehend überlebe, dass ich wieder ins Leben kommen, dann will ich mit solchen Menschen nie mehr was zu tun haben, und geb denen noch nicht mal einen alten Schnürrsenkel, geschweige denn Anteil an meiner Substanz.
         Dass Christus da anders ist, auch das ist nicht zu begreifen. Ontologisch nicht zu begreifen!
         Und weil es nicht zu begreifen ist, aber der Auftrag besteht das nicht nur zu begreifen, sondern gar zu essen, muss man wohl begreifen, dass um dieses Geheimnis herumgeschwankt wird.

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      9. @ ester
         Der Bilderstreit ist uralt – immerhin verbietet das 1. Gebot strikt, sich von Gott Bildnisse anzufertigen. Luther selbst allerdings vertrat im wesentlich die katholische Position, die der orthodoxen nahsteht. Es waren v.a. Calvinisten, die hier wie Vandalen hausten und massenhaft Bildnisse, aber auch Orgeln oder Gebäude beschädigten oder zerstörten. Aber Luther hier bitte ausnehmen – Sie sind wahrscheinlich nicht ausreichend informiert darüber, hier ein brauchbarer Einführungsartikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Reformatorischer_Bildersturm
         Zum Thema Luther und Orthodoxie des Ostens, hier ein Fachartikel: http://www.uni-heidelberg.de/md/fakultaeten/theologie/oek/forum/14-2.pdf
         Der Kontakt zwischen den Reformatoren und den shcismatischen orthodoxen war zwar nicht umfangreich, aber sehr wohl vorhanden. Information dazu hier: https://epub.ub.uni-muenchen.de/5167/1/5167.pdf
         Ich möchte hier ja keineswegs die Orthodoxie nun zur Insel der Seligen hochpreisen – darum geht es nicht. es geht mir ausschließlich um die Frage, auf welche Weise man die ursprünglichere Tradition herausfinden kann. Dazu ist ein Blick in die Ostkirchen oft nicht falsch. Und in dem Kontrast stößt dann eben auch auf, wie sehr sich Rom in manchen Dingen entfernt hat von dem, was einmal allen gemeinsam war.

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   2. @ Herrn Merl
      Schwieriges Thema. Aber wie man es auch angeht – es ist von allen Seiten her nur schwer „begehbar“. Die eher protestantische Auffassung, die in der ganzen Sache eine Art Symbolhandlung sieht, ist ja auch in Erklärungsnot. Denn hier muss man fragen: Wozu soll man eine so „sinnlose“ Symbolhandlung rituell „zu seinem Gedächtnis“ vollziehen? Man isst als ein Portionchen Brot und hängt seine Zunge für eine halbe Sekunde in einen großen Weinkelch, der Abendmahlshelfer sagt „Christi Leib für dich gegeben“, aber inwiefern soll das Brot und dieser Wein dieser Leib Christi sein?
      Das ergibt im protestantischen Kontext keinerlei Sinn, man kann sich auch einfach so zum Essen treffen, wenn das so ist… und manche tun das ja inzwischen auch, oder es gibt schlicht keine Eucharistie mehr, weil man damit nichts mehr anfangen kann.
      Aber was ist dann für Protestanten die „Ordnung Melchisedeks“, der ja auch schon Brot und Wein opferte…?
      Melchisedek opferte Feld- und Gartenfrüchte (kein Tier).
      Man hat dieses Fruchtopfer aufgefasst als ein Vorbild dafür, wie man später die Eucharistie als Opfer gestalten solle…
      Warum aber sagt Paulus dann, es kämen Leute, die vorher nicht gesättig seien, fälschlicherweise zur Eucharistie wie zu einem Abendessen?!
      Warum sagt er, es seien Leute unwürdig hinzugetreten und darum krank geworden, ja es sei sogar jemand deswegen gestorben?
      Von einem belanglosen Brot?! Und einem Schlückchen belanglosem Wein?!
      Das kann eigentlich nicht sein. Es ergibt keinen Sinn.
      Man kann bei solchen Worten nicht annehmen, dass es nur um schnödes Brot und schnöden Wein geht…
      Der gedankliche Weg aber vom realen Brot und realen Wein hin zum realen Leib Christi und Blut Christi ist weit. Deshalb freuten sich manche ja sehr, das mithilfe heidnischer Philosphien plötzlich glätten zu können. Hurra – Problem gelöst: die Substanz des Brotes und Weines wird ausgetauscht oder verwandelt in Substanz des Leibes und Blutes Christi, nur sieht es eben immer noch aus wie Brot und Wein.
      Ihre Fragen sind von der Sache her berechtigt, denn sie werden in den Dogmen nicht wirklich erklärt. Man hat an die Dogmen vom realen Leib Christi in den Gestalten von Brot und Wein und vom wirklichen Opfer, das allerdings ein Evokationsopfer ist (man evoziert das eine Opfer von Golgotha) mithilfe der Transsubstanziationslehre erklärt, aber was fangen wir damit an, dass sämtliche anderen, ja nicht häretischen alten Kirchen das so nicht lehren, wohl aber ebenfalls am Realsymbol festhalten? Sie glauben, dass der Hl. Geist auf geheimnisvolle Weise die Gaben wandelt. Mehr nicht – man will nicht erklären, was nur Gott genauer weiß. Es ist vielleicht eine katholische Macke, auch noch die letzten Geheimnisse rationalisieren zu wollen.
      Bereits Ratzinger hat sich in seiner „Einführung in das Christentum“ gewehrt gegen diese „Engführung der Messopfertheologien des 16. Jh“. Obwohl ich seine dortige Erklärung schwammig finde, spricht auch er etwas aus von dem, was Sie ausdrücken: irgendwie reicht diese Transsubstanziationslehre nicht aus. Sie macht aus der Eucharistie fast so etwas wie ein Zauberkunststück, das nur der Magier im schwarzen Rock hinbekommt, weil er mal als solcher initiiert wurde durch eine ebenfalls magische Handlung und deshlab fähig ist, durch einen Zauberspruch Gaben zu verwandeln – so wirkt das jedenfalls nach außen hin auf viele. Das die Kirche viele Jahrhunderte verheimlichte, was der Pruester da spricht und dem Volk nicht zugänglich machte, verstärkte diesen Eindruck noch. Das hat sich aber schon länger Gott sei Dank geändert.
      Alles in allem steht immer die Frage im Raum, warum man auf Geheiß Jesu diese Handlung überhaupt begehen soll.
      Irgendwie ist Ihnen bei der katholischen Art nicht wohl, und gleichzeitig ist Ihnen das, was man im Protestantismus draus macht, zu leer.
      Und irgendwie verstehe ich es gut, vor allem auch vor dem jüdischen Hintergrund.
      Die Eucharistie knüpft rituell an den Sederabend an und deutet dessen Vorgänge neu und auf Christus hin. Die einzelnen Akte dieses Abends haben allesamt eine symbolische Bedeutung. Man liest v.a. die Geschichte vor, die Pessach-Haggadah, und vollzieht während dieser Erzählung, die aber in der Familie vorgetragen wird, die rituellen Handlungen eines Essens. Dabei wird alles evoziert, was Israel beim Auszug aus Ägypten erlebte. Israel isst und trinkt seinen Schmerz und seine Not und den rettenden Gott irgendwie verschwommen auch schon. Es ist eine an sich ja explosive Mischung aus Bitterkräutern, einem geschlachteten Lamm, Brot, das ungesäuert sein muss, weil es eilig von Menschen auf der Flucht gebacken wird, der Wein ist für Elijahu bestimmt, der auf einem Feuerwagen gen Himmel fuhr und wiederkommen soll, wenn der Messias naht.
      Was aber relevant ist, ist die Denkweise: die Eucharistie ist eine Art Sederabend, man erzählt und evoziert, indem man die Erzählung des Erlösungsgeschehens (Einsetzungsbericht) immer wieder rezitiert, und isst das Ereignis förmlich in sich hinein. Dabei wird tatsächlich das Brot Fleisch und der Wein Blut, denn davon wird gesprochen und dies nicht bloß „symbolisch“, sondern in einem maximal realistischen Gedächtnis des Ereignisses, das bis in die Gegenwart wirkt und noch auf eine Antwort harrt. Bei den Juden ist es die Erwartung des Messias, bei den Christen ebenfalls: wir warten aber, dass er zum zweiten Mal kommt. Es wäre sinnlos, in diesem Rahmen Brot und Wein in „Fingerfood“-Portionen zu einem schwammigen, „gemeinschaftlichen“ Zweck zu verkosten. Aber es ist sinnvoll, die Ereignisse des Karfreitags so stark zu „beschwören“ in der gemeinsamen Erinnerung und Anteilnahme und schließlich Teilhabe, dass jedes Detail real IST und als Reales auch gegessen werden muss.
      Ob die Transubstanziationslehre wirklich eine gelungene Erklärungshilfe dabei war, kann man schon hinterfragen, denn sie setzte diese wunderbare Feier dem Verdacht der Magie aus, als ob da eben einer wie ein Zauberer aus Brot Fleisch und aus Wein Blut zaubere… Und man muss zugestehen, dass diese Assoziation sich unweigerlich einstellen kann. Sie haftet zugegebenermaßen v.a. der tridentinischen Liturgie an. Vermutlich wurde wegen dieser Schwäche die Liturgie auch abgeschafft. Man hat 1970 den Menschen die Hostie als magischen Gegenstand geraubt. Verzweifelt suchen sie sie wie eine Art Fetisch, und auch das erklärt uns das Phänomen Mario ein bisschen mehr. Heute betont der NOM mehr das Hochgebet und die Epiklese, nicht bloß die Wandlungsworte, zu der die Präfationen nur wie Beiwerk erscheinen, allerdings ist er nichts Halbes und nichts Ganzes und irgendwie in sich haltlos. Das Ansinnen aber, die Epiklese mehr zu betonen, ist wohl richtiger und räumt auch das Missverständnis aus, es handle sich hier um eine isolierte magische Handlung in der Mitte der Messe. Die gewandelten Gaben stehen seither nicht mehr isoliert, die Aussetzungen haben ihren mirakulösen Charakter verloren, und man kann nicht mehr ohne weiteres an den Tabernakel denken, ohne zugleich zu sehen, dass die darin befindlichen Hostien in einer Hl. Messe Leib Christi wurden und nicht als Sondergut hier aufbewahrt werden. Genau diese kontextuelle Auffassung wird aber gerade von den Tradis abgelehnt. Und das spricht dafür, dass man die Menschen eben doch „magisch“ getrimmt hat vorher. Und das psychologisch gekonnt. Nun sind sie irritiert und unfähig, das geschehen einzuordnen, weil der NOM andererseits ein zusammengestückeltes Etwas ist, das in sich nicht konsistent ist. Man hat zuviel Kompromisse gemacht. Egentlich kann eine Liturgie nur aus einem Guss sein – alles andere führt zu dem, was wir heute haben. DDa ist selbst eine nicht immer gute alte, insich konsistente Liturgie immer noch besser als eine neue, die inkonsistent und darum unverständlich bleibt.

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6. @“GsJC“
   Und wenn doch? Dann wird es ganz stille um Sie. Dann werden Sie bitter bereuen, dass Sie sich so sehr weit aus dem Fenster gelehnt hatten und Gott einen Lügner und seine Seher und Sprachrohr Betrüger und Scharlatane genannt haben. Dann, wahrscheinlich erst dann, werden Sie die Wahrheit annehmen. Dann hoffe ich sehr für Sie, dass sie endlich zur Einsicht und Erkenntnis kommen. Also in diesem Sinne. alles Gute und seien Sie wachsam. Beten Sie! Die Zeit ist immer zu kurz, sich ausreichend vorzubereiten und Busse zu tun.

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   1. Wer Furchttaktiken verwenden muss, hat schon verloren, Mixe. Aber ich nehme an, das entspricht Ihrem Gottesbild?

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      1. Dann bedenken Sie; Gott ist Barmherzigkeit aber auch Gerechtigkeit. Wenn Sie verstehen was das bedeutet. Sie sollten Ihr Gottesbild mal gründlich überprüfen. Den Gott den Sie zu kennen glauben, existiert überhaupt gar nicht. Sie beten einen Friede-Freude-Eierkuchen-Gott an. Ein Gott der alles verzeiht, der Sünden ignoriert und dem es egal ist ob einer Katholik oder Protestant ist. Sie schwafeln nur undefiniertes pseudotheologisches Allerlei. Mich können Sie damit nicht beeindrucken. Denn die Heilige Eucharistie, die reale Gegenwart unseres Herrn, sein Leib und sein Blut, ist der Dreh-und Angelpunkt der Heiligen Messe. Er ist dort gegenwärtig so, wie er im Himmel ist. Mit Leib und Seele. Und da wo unser Herr Jesus Christus ist, da ist auch seine heilige Mutter.

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      2. Mixe: wenn SIe das wirklich so sehen würden, dann wären Sie anders drauf.
         Gerade wenn man begreift, dass die Eucharistie die Gegenwärtigsetzung des Kreuzestodes Christi ist und dieser Kreuzestod eigentlich aus der großen Versöhnung aller weltlichen und aller religiösen Mächte resultiert, sich hier also alles gute Meinen, alle Kompromisse, alle Macht, alle goodwill Macht, alle Entschuldigungen und Sachzwänge kumulierte und dieser Friede, der da in der EInheit zwischen Pilatus, Herodes, den Pharisäern und dem Sanhedrin gefunden wurde, genau nicht der Friede ist, um den es geht.
         Und wenn man dann noch realisiert, dass Gott anstatt nach diesem kollektiven Versagen aller denen, er Gott, Vollmacht gegeben, eben nicht sagt „Okay, gut, lassen wir das, Ende der Welt, Fehlkonstruktion, wird eh nix mehr …“ sondern daraus das Heil wirkt, dann begreift man, dass Gott nicht der ist,. der straft, wenn wir versuchen ihn zu finden und uns dabei eben auch irren.

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      3. @Mixe:
         Ihr Beitrag vom 26. November 2017 um 18:49 beweist nur, dass Sie mich nicht kennen. Das ist aber auch komplett irrelevant.
         Die Liebe und die Gerechtigkeit Gottes treffen sich am Kreuz Jesu und führen zu seiner Auferstehung. Mein Herr Jesus Christus ist der, von dem Johannes der Täufer sagt:
         „Siehe das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt trägt.“
         Mein Gott ist der, der für uns gestorben ist, als wir noch seine Feinde waren, was also auch für jeden Menschen zutrifft. Und mein Gott hat mir und meinen Geschwistern in Christus aufgetragen als Botschafter an Christi statt die Menschen aufzufordern: „Lasst Euch versöhnen mit Gott!“
         Dahinter steckt die Erkenntnis, dass Gottes Hand durch Christus bereits zur Versöhnung ausgestreckt ist und wir weder etwas tun können noch müssen, um Gott dazu zu bewegen. Wir müssen „nur“ diese ausgestreckte Hand ergreifen. Was für eine Gnade!!
         Mein Gott hat weder in seinem geschriebenen Wort noch durch das lebendige Wort Jesus Christus ein Sterbenswörtchen dazu verloren, dass man Katholik sein müsse und nicht Protestant sein dürfe u.a. und seine Mutter verehren müsse. Überhaupt ist es so, dass mein Gott keinen Wert auf religiösen Zwang legt.
         Mein Gott ist allerdings der Meinung, dass es nur einen Leib Christi gibt und dass zu dem alle gehören, die auf Jesus Christus in Zeit und Ewigkeit ihr Vertrauen gesetzt haben, die aus dem Heiligen Geist wiedergeboren und somit Kinder Gottes sind.
         Wenn Sie einen anderen Gott haben, dürfen Sie ihn behalten. Ich habe kein Interesse an ihm.

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   2. @ Mixe
      Mixe schrieb:
      „Und wenn doch?“
      —————-
      Sie sind unsicher, denn die Frage dürfte von Ihnen nicht kommen.
      Es gibt kein „und wenn doch?“ und da die „Warnung“ nichts weiter als dümmliches Theater aus einem Dorf in den Pyrenäen ist, wird es auch nie etwas „bitter zu bereuen“ geben.
      Stichwort: „Lügner“
      Welche „Seherin“ aus Garabandal hat um das Datum der „Warnung“ gelogen? Conchita oder Mari-Loli?
      Grüßen Sie „Frau G.“ von mir, wenn Sie ihr beim nächsten Treffen der „Restarmee“ begegnen.
      So – und nun machen Sie sich einen Beruhigungstee, lesen im „Buch der Wahrheit“, kommen wieder runter oder machen sich weiter lächerlich.
      MfG

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      1. Dasselbe wünsche ich Ihnen auch, von Herzen!

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7. Liebe Frau Jüngling,
   liebe Ester,
   jetzt wird es rein thematisch noch verzweigter und verzwickter. 🙂 Ich versuche mal, das aufzudröseln:
   1. Mein Bild von der RKK
   Ja, ich befürchte in der Tat, dass alles nur noch Zierrat ist. Allerdings lässt mich zögern, dass es durchaus sehr geisterfüllte Katholiken gibt. Weiter lässt mich ausgerechnet die Eucharistie zögern. Siehe nächster Punkt.
   2. Eucharistie
   „Hokus pokus“ war eine verbale Verballhornung für die Wandlung, weil der einfache Katholik, zumal in der lateinischen Messe nicht mehr verstand, was da wie vor sich gehen sollte. „Magische“ Vorstellungen gibt es allenthalben. Man denke an die „Wort des Glaubens-Bewegung“, wo dem richtigen Wort beinahe magische Wirkung zuerkannt wird. Und gerade bei der Eucharistie sind es Einsetzungsworte, die das Herabkommen des Heiligen Geistes und die Wandlung selbst bewirken sollen.
   Das ist aber auch verzwickt, denn Worte haben ja Einfluss auf uns alle.
   Obwohl ich lange mit der Eucharistie nichts anfangen konnte, glaube ich jetzt fast zu 100 %, dass Jesus Christus tatsächlich seine leibliche Gegenwart verheißen hat, „wann immer ihr das tut“. Und das der Begriff „Gedächtnis“ in diesem Zusammenhang mehr bedeutet als „Gedenken“, eher so etwas wie „Vergegenwärtigung“. Das mag reine „Intuition“ sein, wobei es geistliche und seelische Intuition gibt. Das macht es aber nicht einfacher. Die Eine ist von oben, die Andere von unten. Dann muss man vielleicht fragen: Wer wird wirklich damit verherrlicht?
   Trotz all dieser Fragen neige ich als Nichtkatholik dazu, dass die katholische Messfeier dem am Nächsten kommt, was Jesus mit der Einsetzung des „Abendmahls“ beabsichtigt. Und wenn das der KERN des katholischen Glaubens ist, dann bleibt Hoffnung.
   Aber wie gesagt, ich muss zugeben, dass ich das theologisch nicht auflösen kann und mich meine Intuition täuschen kann.
   Woran ich aber nicht glaube, ist, dass es eines geweihten Priesters zu all dem bedarf und dass auch die Form des Rituals so sein muss. Sondern ich glaube, dass überall dort, wo Christen im vertrauenden Gehorsam gegen Jesus das Abendmahl begehen, er selbst nicht nur unter ihnen ist, sondern auch in der Gestalt von Wein und Brot.
   3. Macht
   Es ist richtig, dass es nie Gottes Wille war, das Menschen übereinander herrschen sollten. Man beachte, dass die Herrschaft des Mannes über die Frau Fluch = Folge des Sündenfalls ist und dass die Israeliten gegen Gottes Willen unbedingt einen König über sich haben wollten. Geistliche Leitung freilich soll es geben, die aber den einzelnen Gläubigen gerade zur eigenen geistlichen Mündigkeit verhelfen soll und nicht Eigeninteressen folgt.
   Ich habe übrigens schon Strukturen im christlichen Bereich außerhalb der kath. Kirche gesehen, die ohne Repression auskommen. Dennoch muss man überall diesbezüglich wachsam bleiben.
   Dabei dürfen wir den realistischen Blick darauf nicht verlieren, dass es immer solche Knechte geben wird, die selbstsüchtig handeln und die ausbeuten, denen sie dienen sollten. Weizen und Unkraut wachsen nebeneinander bis zur Ernte, wo Gott das Eine vom Anderen scheiden wird. Manchmal gibt es ja zuvor schon persönliches Gericht und wenn geistlicher, seelischer, körperlicher und sexueller Missbrauch durch „Klerikale“ aufgedeckt wird, muss man sich freuen. Nicht über den Missbrauch. sondern, dass er ans Licht kommt.
   Soviel erst mal so kurz wie möglich gefasst.

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   1. Natürlich ist das der Kern des katholischen Glaubens und es bedarf dazu des geweihten Priesters, in der Ordnung des Melchisedechs,
      Man spürt es doch!

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      1. Hallo ester,
         „Spüren“ ist in der Regel kein Argument. Erklären Sie mir bitte, weshalb im gesamten Neuen Testament und speziell auch in den Briefen keine Notwendigkeit für einen solchen „geweihten Priester in der Ordnung des Melchisedech“ erkannt wird.

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      2. Ich weiß dass es kein Argument ist, aber es ist doch einfach so.
         Christus ist doch gekommen, das Gesetz zu vollenden, und so vollendet er eben auch das Priestersein.
         Von Gott her muss das Heilige und der, der darüber verfügen kann, also der Priester nix besonderes haben, aber vom Mensch her eben schon..
         Ich finde immer all die Vertreter von „brauchen wir alles nicht, böse Amtskirche, überflüssig, reicht ja wo zwei oder drei in meinem Namen beisammen sind, und überhaupt Urkirche, ganz klasse, kannte das alles nicht, oder (halt was anderes) sehr wohl…..“
         die überfordern den Menschen,
         und die übersehen bei der Urkirche eins, die Urchristen sind und waren auch dazu bereit, für ihren Glauben in den Tod zu gehen und wir, wir sind noch nicht mal bereit, ein ungeplantes Kind mit durchzufüttern und wir jammern dazu noch beständig rum, auch und wenn es uns nur ein bisschen Zeit kostet.
         Ich jammer auch rum, nur damit das klar gestellt ist, will aber auch gar nicht zur Zeit der Urchristen gelebt haben und finde von daher auch nicht alles erstrebenswert, was die damals hatten,
         Wie gesagt, wenn wir wieder dahin kommen, dass wir uns freuen, dass wir für Christus 39 Peitschenhiebe erhalten haben und mit Freuden den Verlust unserer Güter hingenommen haben, dann stellt sich wohl auch die Frage nach dem Priesteramt wieder anders.

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      3. @ ester
         Das psychologische Phänomen, dass man vermeint, das zu brauchen, was einem zuvor als Bedürfnis abgelockt worden ist, ist heute wissenschaftlich erforscht und war auch sonst dem Menschen intuitiv bekannt.
         Damit will ich sagen: Ihre Gefühlsargumente sind der beste Nährboden für Verführungen jeglicher Art. Die Kirche muss in Ihnen ja nur Bedürfnisse erzeugen und befriedigen und dabei auch noch behaupten, das sei so von Gott geoffenbart (und vorsorglich hat sie seit 1870 gleich noch jeden noch so kleinen Zweifel daran häretisiert und Ihnen abverlangt, dass Sie GEGEN IHR GEWISSEN immer dem Papst zustimmen, und zwar nicht nur bei Ex-cathedra-Sätzen. Lesen Sie bitte Pastor aeternus! Natürlich steht da nicht „gegen Ihr Gewissen“, es wird eleganter und schleichender formuliert, kommt darauf heraus. Man müsse dem Papst in allen seinen Verlautbarungen mit „innerer Zustimmung“ folgen; das ist totalitär.
         Und DAS, liebe @ ester, das war das Ende der Kirche als Institution, lange vorbereitet durch den ignatianischen Geist (und sorry an alle Jesuiten-Freunde: das ist wirklich und objektiv so und kann von jedem nachgeprüft werden, der die Exerzitien kennt und Loyolas sonstige Werke, die Ordenstatuten etc.).
         Denn das „überfordert“ den Menschen, der zur Freiheit berufen ist und nicht zur „erneuten Knechtschaft“, wie Paulus doch den Galatern und Korinthern so eindrücklich einschärfte.
         Das Ergebnis einer solchen sektiererischen Ideologie (und das ist es!) ist Anarchie (auf längere Sicht), weil der Mensch diese erstickenden Fesseln aus Überlebenswillen heraus sprengen wird. Und ist es nicht so gekommen, wie ich es psychologisch darlege?
         Wir sind zur Freiheit berufen und nicht zur Knechtschaft.
         Damit, nota bene, habe ich nicht gesagt, wir bräuchten keine Priester.
         Das sind zwei Paar Stiefel.
         Aber ich zumindest bräuchte endlich Priester, die mir mich nicht unentwegt beherrschen wollen und nicht mit dieser oft wirklich widerwärtigen Arroganz aufträten, die dem 2. Petrusbreif ins Gesicht schlägt. Die „progressiven Priester“ sind übrigens unter der Hand eine unmittelbare anarchische Folge der vorherigen „traditionalistischen“, autoritäten Überspannung.
         Der Verlust der Mitte offenbart eben doch, dass beide Seiten sich vom Hl. Geist nicht belehren ließen.

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      4. Ich habe nicht behauptet den geweihten Priester zu brauchen, ich weiß dass man ganz gut auch ohne Eucharistie leben und sterben kann, aber es ist dann einfach nicht wahr.
         Auch wenn es oftmals besser ist.
         Und die Sache mit der Eucharistie gehört in den Bereich des Glaubens, und den kann man nicht beweisen, weswegen man immer wieder in die Bredouille gerät.
         Ich selber bin davon überzeugt, dass 99,9% desses was ich meine zu spüren, verkehrt ist und EInbildung, Gewohnheit, Verwechslung von Glaube mit Kultur, aber dieses 0,1% das nach Wahrheit schmeckt, habe ich nur in der katholischen Kirche gefunden, auch und wenn es da die 99,9% Gewohnheit, Einbindung, Macht und Wahn gibt, wie woanders auch.
         Wir sind hier meines Erachtens an einer Wahrheit die man nicht erfassen kann, ich kann noch so sehr etwas einsehen, wenn es mir nicht entspricht, so nutzt mir der ganze rationale Überbau nichts.
         Im Negativen formuliert, die meisten Leute, die zuviel essen, sich zuwenig bewegen, zuviele Gifte mit Absicht in sich hineintun, die sehen schon ein, dass es verkehrt ist, aber es nutzt ihnen nix. Sie sehen das Gute und heißen es gut, dem schlechten aber folgen sie.
         Es ist im Glauben, wesensmäßig, etwas was nicht fassbar ist, eben etwas göttliches, das notwendig der Sphäre des menschlichen unbekannt ist, und nach dem er sich dennoch sehnt.
         Und weil es einem eben unter der Hand zerrinnt, wenn man versucht den Glauben zu fassen, deshalb hat man den Zierrat geschaffen, der, und das ist bedauerlich, so tut als ob.
         Aber nochmal Leute die ohne Zierrat glauben, die habe ich noch nie getroffen.
         So ist alles was bleibt der Satz Christi, dass er keinen von denen die ihm der Vater gegeben hat, verloren hat, und die Hoffnung da dazu zu gehören.

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   2. Erst mal danke an Sie für die wirklich spannende Debatte – der Dank gilt auch @ antiprotestantismus und @ ester
      Hoffentlich habe ich nicht den Eindruck erweckt, ich würde an der Realpräsenz der Eucharistie zweifeln – das tue ich nicht.
      Ich wollte darauf hinweisen, dass die Art und Weise, wie man sie philosophisch „aufdröselte“, also mithilfe aristotelischer Begriffe, völlig über die Köpfe segelte.
      Es kann eigentlich nicht sein, dass man die Gläubigen etwas mithilfe einer Krücke zu glauben heißt, das sie aufgrund eines Verständnisdefizites, von Ausnahmen abgesehen, nicht korrekt auffassen können.
      Allerdings muss man sehr genau hinsehen – das wollte ich weiterhin sagen: die Kirche lehrt zwar seit 1215 ausdrücklich, seit Trient dann mit Vehemenz die Transsubstanziationslehre (was eine rein philosophische Lehre ist, die den Vorgang der Eucharistie erklären soll), hat sie selbst aber nicht dogmatisiert. Eine Philosophie lässt sich auch schwerlich dogmatisieren… Das wird sie auch in Zukunft vermeiden, weil sie damit die gesamte Tradition des Ostens, die von Anbeginn besteht, häretisieren würde. Und das würde nun leicht durchschaut – das wäre nämlich ihr eigenes Aus gewesen. Der Osten glaubt weder an Wandlungsworte und ihre Macht noch an diese Philosophie – dennoch bekennt er die Realpräsenz, und die Wandlung macht der Hl. Geist auf die Bitte der Kirche hin. Auch das „in persona Christi“ steht hier in Frage, weil der Osten es so nie gekannt hat.
      Also lehrt sie nur dies unumstößlich: dass es sich um ein wahres Opfer handelt und Christus real unter den Gestalten von Brot und Wein substanziell anwesend ist und bleibt (an der Stelle lehrte Luther etwas anders) und diese Wandlung nur durch Priester geschehen kann.
      Aus meiner Sicht haben sich dennoch einige Fehler eingeschlichen, die in eine Richtung geführt haben, die letztendlich die Eucharistie unverständlich gemacht, wenn nicht sogar missbraucht haben:
      Man liest schon bei Hildegard vor 1000 Jahren, die Eucharistie sei das „Unterpfand“ Christi, das er uns gelassen habe, eine Art „Brautgabe“, solange er noch verzieht.
      Dass laut Schrift aber der Hl. Geist dieses „Unterpfand“ ist, war offenbar damals schon nicht mehr klar.
      Das macht auch die Meinung Esters verständlicher – so wurde tatsächlich gelehrt.
      Die Eucharistie ist aber mE etwas anderes. In der Feier verkünden und evozieren wir den Tod des Herrn, bis er kommt, sagt Paulus. Die Eucharistie evoziert als „Gedächtnis“, das mehr ist als ein bloßes Erinnern, als die reale Evokation des Opfers von Golgotha, das uns rettet, bei dem all unsere Sünde getilgt wurde, das Opfer, aus dem wir insofern leben, als es initial unsere Erlösung bedeutet und Vergebung, wenn wir fehlen. Hinzukommt, dass Jesus selbst sagte, man müsse sein Fleisch essen und sein Blut trinken, um selig zu werden, weil sein Leib und Blut „wirklich eine Speise“ sei. Er sagt „wirklich“ – nicht symbolisch.
      In diesem Sinne ist die Eucharistie wirklich Unterpfand, aber nicht für ihn, der weggegangen ist und uns in die Herrlichkeit abholen wird, sondern für ihn, der sich geopfert hat damals.
      Das Unterpfand für die kommende Herrlichkeit ist nicht die Eucharistie, sondern der Hl. Geist.
      Jeder wird aber sofort einsehen, dass die Kirche spätestens seit der Reformation die Eucharistie so überbetont hat, dass der Aspekt der Geistbeseelung, der den Gläubigen ja zu einem Freien macht, der niemandem mehr unterworfen ist, schon gar keiner monarchischen Kirche, vergessen wurde. Ich denke, dass das nicht ohne Absicht geschah, und dass die Absicht nicht gut war.
      Die Eucharistie kann aber nur recht verstanden werden, wenn sie im Lichte Pfingstens verstanden wird.
      Und insofern scheint auch die Tragik auf, die darin liegt, dass die Gläubigen empfanden, dass man ihnen Pfingsten vorenthalten hat. Die Auseinanderlegung der Erstkommunion und der Firmung war ein weiterer und endgültiger Schritt zur Marginalisierung der Geistbeseelung. In einem riesigen Feuerwerk feiert selbst der Ungläubigste noch seine Erstkommunion, aber zur Firmung wird er nicht mehr gesehen – das ist Frucht einer amtlichen Fehlleistung seitens der Kirche, die auch das Pfingstfest nicht in derselben Weise zu feiern weiß wie Weihnachten und Ostern. Pfingsten lässt sich – im Ggs zur Erstkommunion – sinnlich nicht vermarkten – also feierte man es offiziell, lebte es aber nicht. Pfingsten blieb irgendwie bleich und leer.
      Ausgerechnet!
      Es sei die „Geburt der Kirche“, lehrt man, wobei Kirche wieder nur die Hierarchie ist.
      Und Firmung bedeutete, dass man sich von dieser Hierarchie für die Kirche verwenden ließ.
      Wir wissen alle intuitiv, dass das falsch war und falsch ist und falsch bleibt.
      Zum Glück hat mir mein Priester in der Firmvorbereitung gesagt: Firmung heißt, dass Du Fürstentochter bist. Und Fürstentöchter sind Freie. Niemand darf ihnen befehlen außer eben dem Fürsten selbst. Und der wird es nicht tun, weil er sein eigen Fleisch nicht unterjocht.
      Die schlappe Ankündigung eines „Neuen Pfingsten“ durch Johannes XIII. und später alle paar Wochen durch JP II. zeigt ebenfalls die Tragik auf, aber auch die große Gefahr, die wirkliche Geistbeseelung durch eine falsche zu ersetzen und damit vollends den Glaubensabfall zu beschleunigen. Wie es scheint, ist das auch geschehen.

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      1. Natürlich bleibt Pfingsten irgendwie leer, aber das liegt daran, dass der heilige Geist auch immer herhalten musste, wenn einer meinte, besonders klug zu sein
         Der Geist ist eben nun mal nicht zu fassen!
         Und selbst wenn er zu fassen wäre, wäre er nicht Christus!
         Dass die Eucharistie uns sozusagen hintreten lässt zum Berg Golgotha, ja dem ist so, und nichts anders habe ich behauptet.
         Und Herr im Himmel, es gibt soviele Leute, die von sich behaupten den (heiligen) Geist zu haben, und aus ihm zu sprechen usw und immer ist es nichts, es ist leer, und das merkt man daran, dass es nicht nach der Eucharistie schmeckt bzw sich anfühlt.
         Vielleicht wird er ja irgendwann einmal gesendet, der Heilige Geist, bislang scheint doch alles, was wir über das Wirken Gottes in der Welt so realisieren, in einem seltsamen gleichzeitigen dasein, noch nicht dasein, nichtmehrdasein, sich abzuspielen.
         Meines Erachtens hat sich seit den Zeiten Jesu nicht viel geändert, „alle“ spüren, wer er ist, aber keiner realisiert es, und an den Pharisären, Sadduzäern und dem wundersüchtigen Volk hat sich nichts geändert. Wie sollte es auch?

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      2. Ich vergaß ein P.S. liturgisch feiert die Kirche Pfingsten genauso wie Weihnachten und Ostern, und sogar noch etwas mehr, weil dann die Sonntag gezählt werden als „Sonntag nach Pfingsten“
         Nur eben das ganze Brauchtum, das sich auf die beiden anderen Feste gesetzt hat, das gibt es bei Pfingsten nicht, aber ich denke, man muss hier einfach unterscheiden

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8. @“GsJC“
   Das genaue Datum der Warnung weis niemand. Die Zeit ist wohl kurz. Besser ist es Busse zu tun, zu beichten und zu beten. Ich empfehle Ihnen die Kreuzzugsgebete aus dem „Buch der Wahrheit“, das Rosenkranzgebet und den Barmherzigkeitsrosenkranz, um 15.00 Uhr. Vorausgesetzt Sie können damit etwas anfangen. Ob die Warnung, die Seelenschau, für Sie schrecklich wird oder nicht, liegt ganz an Ihnen. Hektische Schau- und Wissbegierde, bezüglich der Warnung, ist kindisch. Die eigene Seele retten ist das Wichtigste überhaupt. Aus reiner Nächstenliebe beten wir auch um das Seelenheil Aller. Sie können diese Gnade annehmen oder ausschlagen. Dies liegt ganz bei Ihnen. Also was soll die hektische Neugier, betreffs des Datums der Warnung. Nur der Vater im Himmel bestimmt den Tag der Warnung, niemand sonst.

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   1. @ Mixe
      Mixe schrieb:
      „Das genaue Datum der Warnung weis niemand.“
      —————–
      Und da irren Sie wieder. Auch Sie können sich bestenfalls auf die Recherchen von Albrecht Weber oder Elisabeth Hausmann berufen.
      Nach Albrecht Weber kannte Marie–Loli den Zeitpunkt (!) (Erstauflage „Zeigefinger …“ S. 124) der „Warnung“. Von daher liegen Sie mit „niemand“ völlig daneben. A. Weber hat es nur unterlassen zu klären, wer von den beiden Damen gelogen hat. Nach Conchita muss Mari-Loli gelogen haben und nach Mari-Loli war es Conchita. Jeder, der seinen Verstand nicht auf dem Altar der Privatoffenbarungen dem Dummgeist als Opfer dargebracht hat, der wird merken, dass dort etwas nicht mit rechten Dingen zugegangen ist.
      Dieses Thema wurde hier im „CF“ umfassend in vielen Artikeln abgehandelt und auch Sie werden sich damit abfinden müssen, dass es weder eine „Warnung“ noch ein „Wunder“ geben wird. Da können Sie und Ihresgleichen noch so oft posaunen, dass die „Warnung“ ganz nahe ist, denn etwas, was es nicht gibt und auch nie geben wird, kann nicht näher kommen.
      Weiterhin – wenn das Datum niemand kennt, wie können Sie dann behaupten (siehe Ihre Kommentare), dass die „Warnung“ ganz nah und die Zeit kurz ist?
      https://charismatismus.wordpress.com/2017/11/09/dekret-des-erzbischofs-von-brindisi-verhaengt-kirchliche-massnahmen-gegen-seher-mario/#comment-55727
      Sie müssten dann zumindest einen Zeitraum benennen können. Aber da Sie das nicht können, ist Ihnen auch kein Zeitraum bekannt, der Ihre vorlaute Aussage bestätigt, dass die „Warnung“ nahe und die verbleibende Zeit kurz ist.
      Sie betreiben nichts weiter als Spökenkiekerei auf niedrigstem Niveau. Sie wissen in der Sache wenig und plappern nur den Unsinn nach, den schon Generationen von hysterischen Privatoffenbarungshörigen vor Ihnen geplappert haben. Mehr kommt da nicht von Ihnen. Da nützt es auch nichts, wenn Sie jede Woche durch irgendeinen besonders gnadenreichen Garten schleichen und sich mit Weisheiten vollstopfen lassen.
      In Manduria reicht die einmalige Begehung des „Garten Himmelsgrün“, um gerettet zu werden.
      Auch Patricia, die Anführerin der „Restarmee“ plappert diesen Unsinn von der „nahen“, der kurz bevorstehenden „Warnung“ oder vertröstet ihre Anhängerschaft auf das nächste Jahr.
      MfG

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      1. Shut up! An Ihrer Stelle würde ich mich nicht nach der Seelenschau sehnen.

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      2. @ Mixe
         Mixe schrieb:
         „Shut up! An Ihrer Stelle würde ich mich nicht nach der Seelenschau sehnen.“
         —–
         Was für ein Unsinn. Warum sollte ich mich nach einer „Seelenschau“ sehnen, die es nicht gibt und nur in Ihrer Phantasie besteht? Wenn Ihr Kommentar eine Frucht des „Mari-Brindisi-Gartens“ ist, dann sollten Sie den Garten besser meiden.
         Von daher ist Ihr Kommentar nicht nur daneben, sondern reiht sich lückenlos in das alberne Geschwätz Ihrer gescheiterten „Endzeitprophetin“ ein. Die schwafelte erstmals – vielleicht auch schon früher – am 12. Januar 2011, am 03. März 2011, am 16. April 2011, am 05. Juni 2011, am 05. September 2011, am 20. Januar 2012 usw. … von der nahen „Warnung“, die jeden Augenblick um die Ecke kommen kann. Die Ecke wurde in den vergangen Jahrzehnten von einigen ebenso erfolglosen Vorgängern und Möchtegernpropheten schon arg strapaziert.
         Und sollte in Ihren überaus erleuchteten Zirkeln, der April 2018 für das „Große Wunder“ kreisen, dann lassen Sie sich von mir schon jetzt ganz exklusiv sagen: „Das wird auch wieder n i x ! 🙂
         MfG

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9. @ ester und antiprotestantismus zum Thema „signum magum apparuit “ (apokalyptische Frau)
   Ob man in Off 12 von einer „Botin“ sprechen kann?
   Traditionell sind die Engel Boten, wenn sie vom Himmel kommen.
   Das Zeichen erscheint ebenfalls am Himmel, zeigt aber eine Frau – das muss zunächst wörtlich so verstanden werden, wie es gesagt ist. Es ist keine Allegorie, sondern eine reale Person, die ein Kind gebiert.
   Man hat es früh entweder auf die Kirche gedeutet oder Maria. Aber jede Deutung „zwickt“ an irgendeiner Stelle.
   Nun sind Visionen wie Gleichnisse nie 1 zu 1 auszulegen und oft auch in einer überraschenden Art und Weise.
   Das größte Problem der Juden war, dass sie die Prophetie auf Christus hin aufgrund ihrer Wortklauberei missverstanden. An allem blieben sie hängen und prügelten sich um jedes Wort – aber am Ende verkannten genau jene Gelehrten den Messias. Und den „Kleinen“ wurde es offenbart, wie Jesus es selbst sagte, den „Unmündigen“, also denen, die von Menschen wie Unmündige angesehen werden, aber vor Gott die Ehrenkrone der Berufung und Eigenständigkeit erfahren.
   Ich gebe antiprotestantismus recht mit seinen Hinweisen auf Off 19 – der mit eisernem Stab regiert, ist „das Wort“, also der Sohn, Christus. Es kann kein Zweifel bestehen, dass auch in Off 12 Christus gemeint ist. Er ist tatsächlich in den Himmel entrückt worden und nicht König auf der Erde, wo er so lange „herrscht“, bis die Vollzahl der Heiden erfüllt ist. Genau das ist nicht der Fall – das sollten Sie etwas großräumiger verstehen, ester. Er wurde in den Himmel entrückt, während die Frau real zurückblieb und in großer Bedrängnis durch den Drachen ist, der vielleicht – das ist ein Deutungsvorschlag – den Christus verschlungen hätte, wenn er nicht in den Himmel gefahren wäre. Warum und wieso, weiß ich nicht, aber vielleicht ist das auch die Botschaft: Jesus musste weggehen, weil der Satan ihn auf diesem Terrain hier erneut angegriffen hätte. So greift er die Frau an und ihre Kinder – das sind wir, aber immer rettet Gott die Seinen irgendwie „in die Wüste“ (wie einst Eliahu am Bach Krit und so wie die Israeliten im Sinai…).
   Die Offb zeigt uns, dass im Himmel rege Vorgänge sind, während wir auf Erden wandeln und leiden. Was dort oben geschieht, kommt auf uns zu, wie wir auf das Himmlische Jerusalem zukommen sollen.

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   1. Also ja das hat schon was diese Deutung, dass man also sagt die Offenbarung lässt die 33 Jahre, die Christus auf Erden verbracht hat zusammenschnurren und schließlich ist Christus ja in den Himmel aufgefahren, was m.E, zwar was anderes ist, als entrückt werden, aber das ist vielleicht auch nur dumme Sophisterei.
      Was aber seltsam ist an der Deutung, ist dieser Abschnitt hier:
      Jesus musste weggehen, weil der Satan ihn auf diesem Terrain hier erneut angegriffen hätte. So greift er die Frau an und ihre Kinder – das sind wir, aber immer rettet Gott die Seinen irgendwie „in die Wüste“ (wie einst Eliahu am Bach Krit und so wie die Israeliten im Sinai…).
      Das ist doch irgendwie merkwürdig, Gott selber kann sich selber vor dem Satan nicht retten, muss sich deshalb in den Himmel zurückziehen , aber uns hier unten kann er retten.
      Dennoch hat dieses Motiv etwas sehr archetypisches, und damit etwas wahres, da es ein Motiv ist,. dass in zahlreichen Sagen und Märchen vorkommt.
      Also der Wissende, der Weise, der selber gefangen ist, verzaubert ist, oder auch nur davon Kenntnis hat und dem Prinz oder auch armen Bauernbub genug Dinge zum Schutz bzw zur Aufhebung des Zaubers mitgeben kann.
      Dennoch bleibt dass diese Frau keine Botin ist, sondern das Bild sagt uns, dass die Kirche, in der Wüste die berühmten dreieinhalb Zeiten überdauern wird, und darin steckt wohl der Trost und die Botschaft des Bildes.
      Aber auf irgendwelche Seherinnen passt es nun überhaupt nicht

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   2. @zeitschnur
      Zitat
      „Er wurde in den Himmel entrückt, während die Frau real zurückblieb und in großer Bedrängnis durch den Drachen ist, der vielleicht – das ist ein Deutungsvorschlag – den Christus verschlungen hätte, wenn er nicht in den Himmel gefahren wäre. Warum und wieso, weiß ich nicht, aber vielleicht ist das auch die Botschaft: Jesus musste weggehen, weil der Satan ihn auf diesem Terrain hier erneut angegriffen hätte.“
      Das hat was an sich. Ich glaube, wir kommen der Sache etwas näher, wenn wir folgende Aussage Jesu beachten, die er beim letzten Abendmahl an seine Jünger richtete:
      „Es ist gut für euch, dass ich hingehe [zum Vater]; denn gehe ich nicht hin, wird der Beistand nicht zu euch kommen; wenn ich aber hingehe, werde ich ihn zu euch senden. Und wenn dieser kommt, wird er der Welt den Nachweis führen von Sünde, von Gerechtigkeit und von Gericht. … von Gericht, da der Fürst dieser Welt gerichtet ist.“ (Joh. 16,7-11)
      Das dürfte der Schlüssel zum Verständnis von Offb. 12,5 sein.
      Ohne die Entrückung bzw. Himmelfahrt Christi wäre der Heilige Geist nie gesandt worden. Taufe und Firmung wären unwirksam. Wir hätten die heiligmachende Gnade nicht. Somit hätte der Teufel triumphiert, nicht Christus. Deshalb musste Christus entrückt werden, entrückt von der Erde in den Himmel.

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      1. Bitte was ist denn das für ein Gottesbild?
         Es ist in Ordnung, dass Gott selber sich an seine Regeln hält, (das ist das was Abraham Gott in den Verhandlungen wg. Sodom sagt) aber müssen tut Gott das doch nicht!
         Der Teufel ist doch Geschöpf, gefallenes Geschöpf aber kann doch gar nicht über Gott triumphieren!

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      2. @ester
         Ich weiß nicht, warum Sie immer Gottes eigene Ratschlüsse in Frage stellen! Wenn Gott beschließt, unser Heil an Kreuzigung, Auferstehung und Himmelfahrt zu binden, dann ist das ganz allein seine Sache! Entweder wir philosophieren oder wir argumentieren biblisch! Zum Philosophieren verschwende ich meine wertvolle Zeit auf jeden Fall nicht!
         Wenn Jesus Christus sagt, dass, wenn er nicht zum Vater geht, der Beistand nicht zu uns kommen wird, und Ihnen das nicht passt, dann ist das ganz allein Ihr Problem! Punkt!
         Überprüfen Sie Ihr Gottesbild!

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      3. @ ester & @ antiprotestantismus
         Ihr Statement, @ ester, verstehe ich von der Sache her sowieso gar nicht. Was wollen Sie denn damit sagen? Worauf genau antworten Sie? Sie schrieben „Das ist doch irgendwie merkwürdig, Gott selber kann sich selber vor dem Satan nicht retten, muss sich deshalb in den Himmel zurückziehen , aber uns hier unten kann er retten.“
         Ich glaube, dass Sie mich da missverstanden haben und auch die Schrift in Frage stellen, bevor Sie die Sache erschöpfend durchdacht oder einfach mal offen gelassen haben. Mir ist das so zu salopp – hier geht es nicht um Menschenideen, sondern um Gottes heiligen Ratschluss. So kritisch und scharf ich ggbf bin, wenn es um Menschenmeinung geht, so zurückhaltend möchte ich sein, wenn es um Gottes Handeln geht.
         Im Bild in Off 12 wird ausgedrückt, dass das neugeborene Kind entrückt wird, weil der rote Drache es sonst verschlungen hätte.
         Das ist nun mal, da hat @antiprotestantismus recht, Schriftwort.
         Dieses Neugeborene muss man nicht als „Gerade Geborenen“ verstehen, sondern als diese neue Geburt des Menschen, die Christus für uns vollzieht: wir alle müssen neu geboren werden, sagt er dem Nikodemus.
         Es ist daher nicht zwingend, das Bild so auszudeuten, als könne das nicht Christus sein, weil der ja schließlich 33 Jahre gelebt hat auf Erden. Es ist Christus aufgrund der späteren Ausdeutung in der Off, aber er ist es auch als diese Neugeburt.
         Nun ist Christus ja definitiv in den Himmel gefahren und nicht geblieben. Er wurde entrückt – auch das halte ich für Sophisterei, das differenzieren zu wollen. Die Theologie musste hier einen Unterschied kreieren, um dem Vorwurf zu begegnen, der Marianismus der Neuzeit stelle die Himmelfahrt Christi mit der Marias gleich, und operierte mit den Begriffen „ascensio“ und „assumptio“.
         Ich finde das insofern ziemlich verfehlt, als wir doch aus der Schrift wissen, dass der Sohn nichts ohne den Willen des Vaters tut, und insofern sein Gang zum Vater ebenso „Aufstieg“ wie auch „Entrückung“ bedeutet. Oder ist Christus im Vater nicht so sehr aufgehoben, dass er vom Vater auch wieder „aufgehoben“ werden konnte? Schließlich hat der Vater ihn auch gesandt, also kann er ihn auch wieder zurückrufen…
         Es ist ein Fehlschluss, wenn man sagt: Gott hätte das alles im Erlösungswerk ja nicht so machen müssen, es hätte auch anders gehen können.
         Das ist menschliches Denken.
         Gott hat es nun mal so gemacht und nicht anders.
         Ich frage allerdings in die Runde, ob Gott etwas tut, das so nicht zwingend war, ob er sich aus einem Baukasten bedient, oder ob nicht alles, was er tut, heiliger Ernst ist und aufgrund der komplexen Zielsetzung tatsächlich nur so gehen konnte? ich sehe vor mir, dass Gott alles, was die Welt betrifft, jeden einzelnen und auch die Dinge im Himmel dabei berücksichtigt hat und deshalb so die vollkommene Lösung vollbracht hat. So und nicht anders.
         In jedem Fall steht es uns gewiss nicht zu, darüber zu befinden, ob Gott das etwa nicht so gemusst hätte, wie er es tat, nur weil wir nicht wissen, was ihm dabei alles vor Augen steht..
         Er tat es.
         Punkt.

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      4. Da kann ich zeitschnur nur zustimmen. Was die Himmelfahrt betrifft: das ist doch ganz simpel: Der Auferstande war auf der Erde und wurde von hier in den Himmel zum Vater entrückt! So einfach ist das! Wortklaubereien führen zu nichts!
         Zeitschnur schrieb richtig:
         „Dieses Neugeborene muss man nicht als „Gerade Geborenen“ verstehen, sondern als diese neue Geburt des Menschen, die Christus für uns vollzieht: wir alle müssen neu geboren werden, sagt er dem Nikodemus.
         Es ist daher nicht zwingend, das Bild so auszudeuten, als könne das nicht Christus sein, weil der ja schließlich 33 Jahre gelebt hat auf Erden. Es ist Christus aufgrund der späteren Ausdeutung in der Off, aber er ist es auch als diese Neugeburt.“
         Eine passende Bibelstelle dazu:
         „… bei euch, meinen Kindern, für die ich aufs neue Geburtswehen leide, bis Christus Gestalt in euch gewonnen hat.“ (Gal. 4,19)
         Offb. 12:5, Joh. 16,7-11 und Gal. 4,19 sind eng miteinander verbunden.

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      5. @ antiprotestantismus
         Es ist ein eigenartiges Bild: Christus wird als der Erste unter allen „Neugeborener“, das aber als Gott (!). Vielleicht muss man diese apokalyptische Frau ja wirklich umfassender verstehen. Bei einer eingeengten Sicht (etwa, dass es unbedingt die Kirche sei oder unbedingt nur Maria) hängt ja immer etwas schief und bleibt unstimmig.
         Wenn man den in Wehen um andere Menschen kämpfenden Paulus, ist unschwer zu erkennen, dass seine Bildsprache nur Sinn ergibt, weil es real Frauen gibt, die unter Schmerzen Kinder gebären.
         Die gängige Vereinnahmung des Bildes der Frau durch die Kirche, die wiederum nur die Hierarchie als Anwärter auf dieses weibliche Amt deklariert hat, wird durch ein weiteres Wort des Paulus widerlegt, der selbst der ganzen Schöpfung zuspricht, in Wehen zu liegen, bis die“Herrlichkeit der Kinder Gottes offenbar wird“.
         Diese Frau ist vielleicht die ganze Schöpfung, von der Paulus redet, die im Elend der Sünde dennoch aufgrund ihres verlorenen, aber nicht vergessenen hohen Standes von Gott selbst berufen ist, diese Neugeburt gnadenhaft aus sich selbst heraus zu leisten, indem Gott selbst sich zuerst von ihr gebären ließ. Dass Maria in einzigartiger Weise diese Rolle ausdrückt, dürfte unzweifelhaft sein. Ob die „Kirche“ (als Amtsgewalt verstanden) wirklich diese Rolle innehat, kann man bezweifeln, denn sie ist ein verunkrauteter Acker in diesem Äon und reißt mit dem Hintern ein, was sie mit den Händen baut – das ist zweischneidig. Ein Teil der Kirche seufzt in Wehen, aber nicht die ganze Kirche und vielleicht am wenigsten die Machthaber, denn noch immer heißt es, der Vater habe sich den Unmündigen gezeigt, nicht den Weisen und Klugen.
         Der Vorgang jedenfalls ist prozessual und kann nicht mit einem Schlage erledigt werden. Es müssen erst alle Menschen geboren werden, die Gott schon von Anbgeinn der Welt an kannte.
         Wenn Paulus dann sagt, die Frauen würden durch Kindergebären selig und dadurch, dass sie in Nüchternheit ihre Kinder zum Glauben führten, spricht er erneut das Bild der apokalyptischen Frau aus. Er weist diese Rolle an keiner Stelle irgendwelchen Amtsträgern zu.
         Und nun die Frage, warum Jesus nicht einfach als Auferstandener bei uns blieb und die ganze Menschheit zu sich führte, solange noch Menschen ins Leben kommen.
         Vielleicht würde dies die Logik des Bildes brechen – er selbst ist aus dem Vater und zum Heil auch aus der Menschheit, aus der Frau, geboren, aber aus ihm – ist aus ihm auch etwas geboren? Jesus selbst sagt, der Mensch müsse aus „Wasser und Geist“ neu geboren werden.
         Der Mensch wird allgemein aus Gott geboren, aber ist es die Rolle der 2. göttlichen Person?
         Mir scheint: Nein!
         Und hierin liegt auch das Geheimnis unserer Frage verborgen.
         Er sagt ja selbst, der Mensch werde aus dem Geist geboren. Und dies geschieht, um Christus als förmliches Kleid anzuziehen. Man hat traditionell daher den Hl. Geist immer als eine weibliche Komponente Gottes angesehen, zumal auch der „ru’ach“ ein weiblicher Begriff ist, der aber (wie eine keine prophetische Replik) auch manchmal maskulin benutzt wird. Man wird also durch Christi Tod aus dem Wasser (also der erneuerten Schöpfungsmaterie) und dem Geist (also Gott) geboren und erhält sofort die Matrix Jesu als Gewand. Denn man muss sich erinnern: er wurde auch durch den Hl. Geist ins Fleisch gebracht. Er ist der „Erstling“ sagt Paulus „der Toten“, aber eben auch der Erste der Neugeborenen, mithilfe dessen alle anderen neu geboren werden können.
         Ich verstehe das alles natürlich nicht wirklich – es ist zu geheimnisvoll. Ich habe aber eine Ahnung, dass der Sohn eben nicht diese Geburtsarbeit übernehmen konnte, weil das der Part der Menschheit in der erneuten Geistbeseelung ist.
         Damit wird die Menschheit in ihrer Mithilfe bei der Erlösung in einzigartiger Weise geadelt, und insofern befremdet mich auch sehr vieles am Protestantismus, der eben das oft kategorisch ablehnt. Allerdings lehne ich das plumpe „Coredemptrix“-Denken bestimmter katholischer Kreise auch ab, weil ich nicht glaube, dass Maria isoliert gemeint sein kann. Sie ist auch ein „Erstling“ bei dieser Tätigkeit.

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      6. ja und was bedeutet dann, dass dieser Christus mit eisernem Stab die Völker weidet, insbesondere unter Berücksichtigung des 2. Psalms
         „Fordere von mir und ich gebe dir die Völker zum Erbe und zum Eigentum die Enden der Erde. 9 Du wirst sie zerschlagen mit eisernem Stab, wie Krüge aus Ton wirst du sie zertrümmern. “
         Natürlich gäbe es Sinn zu sagen: Okay, diese Stelle (Offb. 12) betrifft eben den 2 . Psalm und während der Zorn Gottes sich über die entläd, die sich gegen ihn, Gott, verbündet haben, findet die Kirche eine Zuflucht in der Wüste, (also dort wo sie keiner findet, wo sie auch keiner vermutet),
         Aber, ist eine solche Deutung nicht sehr unchristlich?

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      7. @ ester
         Psalm 2 bezieht sich auf jeden Fall, wie V 2f. zeigt, auf die antichristliche Welt, während Offb. 12,5 eine mit Gott befriedete Welt zeichnet, über die Christus „hirtet“, wie es dort heißt, wobei die hier genannten „gehirteten“ Völker auch einfach nur Gottes Volk des Neuen Bundes darstellen könnten, das aus allen Völkern und Nationen ist. Das Volk Gottes besteht aus allen Völkern und Nationen.
         Sie schreiben:
         „…und während der Zorn Gottes sich über die entläd, die sich gegen ihn, Gott, verbündet haben, findet die Kirche eine Zuflucht in der Wüste, (also dort wo sie keiner findet, wo sie auch keiner vermutet)“
         Ich bezweifle, dass es sich bei der Frau in Offb. 12 um die Kirche handelt, weil die Kirche nach Vers 17 die Kinder der Frau sind.
         @zeitschnur
         Das ist hohe Theologie. Da komm ich nicht mehr mit! 🙂 Das muss ich erstmal auf mich einwirken lassen.

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      8. @ anitprotestantismus, Bitte, wie kommen Sie darauf, dass es sich bei der Hüterei in der Offenbarung um eine befriedete Welt handelt?
         Lesen Sie doch mal weiter, da steigt das Tier aus dem Wasser, das Lamm kommt, das redet wie der Drache und beide scheinen auch noch zu triumphieren, also befriedet ist das nicht.
         Und selbst wenn es so wäre, bedarf es immer noch des eisernen Stocks des Kindes, und davon noch mal abgesehen, was soll, wenn er sich nicht auf Psalm 2 bezieht, die Rede von diesem eisernen Stock?

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      9. Zu @ esters Frage und @ antiprotestantismus Antwort:
         Ja, das ist hart, dass der Christus mit dem eisernem Stab die Völker zerschmettert… In Ps 2 allerdings übersetzt die alte EÜ, „mit eiserner Keule“, in der neuen heißt es wieder „Stab“, Vulgata: „virga ferrea“. In Off 12 ist ebenfalls von der „virga ferrea“ die Rede.
         Der Zusammenhang scheint eindeutig.
         In Ps 2 haben die Völker zuvor ausdrücklich Pläne geschmiedet,und toben gegen Gott selbst. Gott kündigt dann diesen Maschiach an, der mit dem eisernen Stab etc.
         Anders als @ antiprotestantismus vermute ich, dass in Off 12 ebenfalls diese widersetzlichen Völker gemeint sind, alle Unklugen, die sich gegen den Herrn aufbäumen und seine Wahrheit nicht über sich haben wollen und rufen „Lasst uns ihre Fesseln zerreißen!“ (Ps 2, 3)
         Warum sollte das nicht zum Evangelium passen, @ ester?
         Nota bene: nicht irgendwelche Amtsträger, die sich mehr oder selber autorisiert haben und mit eisernen Waffen gegen andere vorgehen, die nicht exakt das glauben wollen, was sie ihnen abverlangen (wie es etwa im 30jährigen Krieg auf brutalste Weise geschah, auch hier muss man allerdings genau prüfen, wer hier welche Gewalttat gegen wen nicht nur getan bzw. angestiftet, sondern auch theologisch gerechtfertigt hat).
         Was ist der „eiserne Stab“?
         Eine „virga ferrea“ ist keine „virga aurea“ (Goldenes Szepter), sondern eine Zuchtrute, ein „eiserner Besen“, mit dem ausgemistet wird, ein Stab, mithilfe dessen die Geister geschieden werden.
         Übrigens heißt diese Entrückung des Neugeborenen in den Himmel ja nicht, dass damit seine Mission unterbrochen wurde:
         „…qui recturus erat omnes gentes in virga ferrea : et raptus est filius ejus ad Deum, et ad thronum ejus…“
         Also: Er wird geboren, er, der „der alle Völker mit dem eisernen Stab (gerade-)richten würde: Und der Sohn wurde schnell weggerissen (raptus!) zu Gott, und zu seinem Thron…“
         Das heißt recht klar, dass er dieses „Geraderichten“ der Völker vom Thron Gottes aus tut. Das assoziiert natürlich auch, dass er diese Richterposition nicht als Mensch unter Menschen annehmen kann, sondern als Gottmensch vom Thron Gottes aus.

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      10. @ester
          Sie schreiben:
          „Bitte, wie kommen Sie darauf, dass es sich bei der Hüterei in der Offenbarung um eine befriedete Welt handelt?“
          Ich schrieb ja nicht, dass es sich „um eine befriedete handelt„, da ich ja hinterher schreibe, dass es sich auch um Gottes Volk des Neuen Bundes handeln könnte:
          „… wobei die hier genannten „gehirteten“ Völker auch einfach nur Gottes Volk des Neuen Bundes darstellen könnten.“
          Aber dass es sich um eine mit Gott befriedete Welt handeln könnte, dass ist doch aus meinen bisherigen Erläuterungen ersichtlich. Ich wies darauf hin, dass das griechische Wort poimaino, das in Offb. 12,5 verwendet wird, „hirten“ (und „hüten“, „weiden“) bedeutet und Christus hier somit als Hirte aufgezeigt wird, der die Völker hirtet, weidet, hütet und daher nicht zerschlägt.
          Anders als zeitschnur gehe ich bei meiner Beurteilung von diesem Wort aus, zeitschnur hingegen vom „eisernen Stab“, den ich aufgrund des Wortes poimaino als eisernen, stabilen Hirtenstab interpretiere.
          Sie schreiben dann noch:
          „Lesen Sie doch mal weiter, da steigt das Tier aus dem Wasser, das Lamm kommt, das redet wie der Drache und beide scheinen auch noch zu triumphieren, also befriedet ist das nicht.“
          Wenn Sie die Offenbarung genau lesen, dann stellen Sie fest, dass sie vom 1. bis zum letzten Kapitel die Dinge darin nicht durchweg chronologisch beschreibt. Sollte hier wirklich eine befriedete Welt mit Gott gemeint sein, so wäre das dann eine andere Zeit als die, die ab Kapitel 13 beschrieben wird. In solchem Falle besagte 12,5 nichts anderes, als dass Christus die Völker irgendwann einmal hirten wird, ob vor oder nach dem Tier steht da nicht. Die Stelle mit der Völkerhirtung ist eh ein Einschub und gehört nicht mehr zum Roten Faden von Offb. 12.

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      11. @ antiprotestantimus prinzipiell haben Sie recht, dass die Offenbarung nicht chronlogisch ist, aber in dem konkreten Fall nicht.
          Das Kind wirs entrückt, die Frau kann in die Wüste fliehen, der feuerrote Drache speit Wasser (auch so was seltsames) und dann geht der Drache hin, um Krieg zu führen gegen die anderen KInder der Frau und tritt an das Ufer des Meeres.

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      12. Interessante Debatte um das „Hirten“ – ja, ich glaube, @ antiprotestantismus liegt vielleicht nicht ganz falsch mit der Ansicht, die er in diesem Satz kundtat:
          „Die Stelle mit der Völkerhirtung ist eh ein Einschub und gehört nicht mehr zum Roten Faden von Offb. 12.“
          Das wird auch im Lateinischen durch das Tempus nahegelegt, das „recturus erat“, ein Partizip Futur Aktiv: Es wird hier also von einem Knaben gesprochen, der gerade geboren wird, der … in der Zukunft die Völker regieren/(gerade-)richten würde… Aber der Erzählverlauf hat mit dieser Zukunftsaussicht direkt nichts zu tun.
          Es klingt hierin aber nicht nur eine mögliche befriedete Welt, sondern vor allem das Gericht an – und zwar wegen des Begriffs der virga ferrea.
          Das Wort „hirten“ (bei @ antiprotestantismus), das im Deutschen eigentlich so nicht geläufig ist, könnte eine positive und negative Konnotation haben.
          Das englische „to herd“ jedenfalls ist da janusköpfig, und vielleicht ist es das „recturus erat“ hier auch?
          „To herd“ heißt ebenso „weiden“ wie „Viehtreiben“ oder „pferchen“.

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      13. @ester
          Zitat: „prinzipiell haben Sie recht, dass die Offenbarung nicht chronlogisch ist, aber in dem konkreten Fall nicht.
          Das Kind wirs entrückt, die Frau kann in die Wüste fliehen, der feuerrote Drache speit Wasser (auch so was seltsames) und dann geht der Drache hin, um Krieg zu führen gegen die anderen KInder der Frau und tritt an das Ufer des Meeres.“
          Genau das meinte ich mit dem „Roten Faden“, wohingegen es sich bei dem Teil mit der Völkerhirtung um einen Einschub oder Nebensatz handelt, der nicht mehr zum Roten faden gehört.
          Zeitschnur bringt das noch mal sehr gut zum Ausdruck, weshalb ich das an dieser Stelle nochmal hervorheben möchte:
          „Das wird auch im Lateinischen durch das Tempus nahegelegt, das „recturus erat“, ein Partizip Futur Aktiv: Es wird hier also von einem Knaben gesprochen, der gerade geboren wird, der … in der Zukunft die Völker regieren/(gerade-)richten würde… Aber der Erzählverlauf hat mit dieser Zukunftsaussicht direkt nichts zu tun.“
          @ zeitschnur
          Die Übersetzung „hirten“ (poimaino) habe ich der Konkordante Übersetzung entnommen, weil sie direkt vom griechischen poimen = Hirte abgeleitet ist und alle Aufgaben des Hirten zusammenfasst: Fürsorge für die Schafe, weiden, pflegen, in Zucht halten, vor Feinden schützen, die Schafe leiten/führen, sie pferchen, in die richtige Richtung treiben ….
          Und weil die Hirten einst mit eisenbeschlagenen Keulen die Schafe hüteten, übersetzt die Konkordante folgerichtig mit „eiserner Keule“ (wobei das zweite griechische Wort an sich auch mit Zepter, Stab, Rute übersetzt werden kann).
          Deshalb stellt sich mir die Frage, inwieweit auf der Basis dieser Übersetzungen, die ich als hervorragend betrachte, ein Gericht anklingen könnte, da Christus nach diesen Übersetzungen als vollkommener Hirte mit einem typischen Hirtenwerkzeug (eiserne Keule) erscheint. Natürlich kann für die Schafe ein Hirte auch unangenehm erscheinen, etwa wenn er sie zu ihrem Besten woanders hin treibt, als dorthin, wohin sie wollen. Das kann schon eine Art von Gericht sein, wenn man „Schafe“ auf Christen überträgt, die sich auf Irrwegen befinden und Christus, der Hirte, sie in die richtige Richtung „treibt“. Das kann durchaus qualvoll sein. Oder ein anderes Beispiel: Als Christ will man sich das Leben so oder so gestalten, weil man meint, dies sei so das Beste für einen, und plötzlich kommt der Hirte, der sieht, dass dieser Lebensweg für ihn schädlich ist, und „treibt“ ihn deshalb durch ein Missgeschick auf einen anderen Lebensweg, der gut für ihn ist. So gesehen könnte man das Missgeschick, das Leiden hervorruft, dann als Gericht betrachten.
          Es würde mich interessieren, was Sie dazu meinen.

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      14. zu dem angeblichen EInschub die Offenbarung endet mit dem Friedensreich, wo keine eiserne Keule mehr nötig ist, da jeder Feind endgültig vernichtet ist, und zwischendrin geht es um die Bedrängnis, wo die Schar der Frommen schutzlos den Mächten des Bösen ausgeliefert ist und durch den TOd hindurch gerettet wird,
          von daher überzeugt die Argumentation, das KInd werde irgendwann die seinen hirten, erst mal nicht.
          Auch und wenn es eine befriedigende Interpretation ist

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      15. @ester
          Damit werfen Sie ja wieder neue Fragen auf, die vom Thema wegführen.
          Nun besagt der biblische Text Offb. 12,5 nun mal, dass Christus die Völker hirten und nicht zerschlagen wird. Hier setzt der Offenbarungstext einen Punkt, und wir sollten das auch tun.
          Alles darüber hinaus sind reinste Spekulationen, zumal wir auch nicht wissen, was mit der Völkerhirtung gemeint ist.
          Und von einem (tausendjährigen) Friedensreich spricht die Offenbarung nicht, sondern von einer (tausendjährigen) Bindung Satans und nicht auch seiner Dämonen, die demzufolge noch frei sind – ohne ihren Führer.

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      16. sorry antiprotestantismus, dass der Hirte mit dem eisernen Stab die Völker zerschlagen wird, das steht im 2. Psalm und überhaupt frage ich mich halt was das mit dem eisernen Stab soll, weil sonst alle Hirtenstäbe aus Holz sind,
          Und der eiserne Stab der taucht in Offenbarung 19, 14 noch mal auf, als der eiserne Stab des Königs aller Könige, des Herren aller Herren, der die Kelter des Zornes Gottes tritt, also mehr im Sinn des 2. Psalms und dann ist das in Offenbarung 12, 5 kein Einschub, der sich da reingschlichen hat, nix mit dem Gesamtzusammenhang zu tun hat, wie wenn ich beim Vorlesen einer schrecklichen Geschichte kurz sagen „Naja geht am Ende gut aus, du kannst unterm Tisch wieder vor kommen“, sondern er umrahmt das Geschehen von Offenbarung 12 bis Offenbarung 19

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   3. @ antiprotestantismus
      Vielleicht gitb der liturgische Schrifttext, den Frau Küble heute einstellte, darauf eine Antwort https://charismatismus.wordpress.com/2017/11/26/gott-sorgt-fuer-das-recht-er-huetet-seine-schafe-und-sucht-die-verrirten-unter-ihnen/
      „So spricht Gott, der HERR: Jetzt will ich meine Schafe selber suchen und mich selber um sie kümmern.
      Wie ein Hirt sich um die Tiere seiner Herde kümmert an dem Tag, an dem er mitten unter den Schafen ist, die sich verirrt haben, so kümmere ich mich um meine Schafe und hole sie zurück von all den Orten, wohin sie sich am dunklen, düsteren Tag zerstreut haben.
      Ich werde meine Schafe auf die Weide führen, ich werde sie ruhen lassen – Spruch Gottes, des HERRN.
      Die verlorengegangenen Tiere will ich suchen, die vertriebenen zurückbringen, die verletzten verbinden, die schwachen kräftigen, die fetten und starken behüten. Ich will ihr Hirt sein und für sie sorgen, wie es recht ist.
      Ihr aber, meine Herde – so spricht Gott, der HERR -, ich sorge für Recht zwischen Schafen und Schafen, zwischen Widdern und Böcken.“ (Ez 34)
      Hier ist nicht nur die Rede von Schafen, die sich von sich aus verirrt haben, weil sie nicht gehorchen wollten – das ist ja die gängige kirchliche Lesart, aber sie lässt eben die Hälfte weg!
      Es sind diese Worte, die das aufgreifen, was mich so umtreibt, dass nämlich die, die zu dienenden und vorläufigen Hirten bestellt wären, auch eine steigende negative Bilanz aufweisen und Schafe „vertreiben“, auch überrennen, so dass sie auf der Strecke bleiben und verloren gehen, dass sie Schafe verwundet und verletzt haben.
      Nicht alle Zerstreuung ist also Schuld der Zerstreuten, sondern zu einem mindestens so großen Teil auch der falschen Hirten.
      Ich finde es immer geradezu grandios, dass die hierarchische Kirche sich nie mit diesen Mahnungen (deren es viele gibt!) befasst hat und stets mit einer ungeheuerliche Anmaßung auftrat. Nicht zuletzt steht eine schwerwiegende Gerichtsdrohung über diesen „Hirten“.
      Das galt für das alte Israel, dessen Priesterkaste aber genauso arrogant auftrat, wie wir wissen.
      Gott kündigt daher an, dass er am Ende selbst kommt und diesem unwürdigen Treiben ein Ende bereiten wird.
      Wir beide hatten vor ein paar Wochen eine Kontroverse wegen Luthers. Ich möchte hier noch einmal anmerken, dass ich Luthers Theologie ja in vielem oder dem meisten und daher auch im Ganzen und „pauschal“ gar nicht zustimmen kann (und erst recht nicht der anderer Reformatoren des 16. Jh, wobei ich auch Luthers typisch katholischen Ausfällen, die er ja ebenfalls pflegt, auch nicht zustimmen kann – andererseits tradiert das Luthertum manches vernünftige alte katholische Gut witzigerweise mehr als die RKK), aber ich sehe andererseits sehr genau, dass diese Leute kamen, weil zuvor diese katastrophale Bilanz gezogen werden musste für die Kirche und die Kirche nicht bereit zur Buße war. Und es ist Fluch für die Kirche geworden, dass sie alle, die innerhalb der katholischen Kirche reformieren wollten, vertrieben, vielleicht sogar ermordet hat. Bis heute ist nicht klar, dass Hadrian VI. wirklich eines natürlichen Todes starb, zumal mehrere Mordanschläge auf ihn vorausgingen, was auch bei einem natürlichen Tod für sich spräche. Die ganze Kirche verlästerte diesen Papst, quer durch die Bänke, diverse theologische Camerillas ebeso wie Luther und seine Genossen, spotteten nur über den Mann, obwohl er mir in dem Gewirr als der Aufrechteste und Rechtschaffenste vorkommt.
      Und später, als man sich endlich zu dem so dringend notwendigen Konzil bequemte, das Hadrian eigentlich 1523 sofort gewollt hatte, fiel die auf der Agenda stehende notwendige Reform des eskalierten und entgleisten Papsttums (auf Beteiben der frühen Jesuiten) aus, ebenso die der Bischöfe und stattdessen schikanierte man dann in einer „Klosterreform“ die Frauengemeinschaften und untersagte ihnen das, was man dem Jesuitenorden als alleiniges Privileg zuschusterte: sich frei zu bewegen und überall ohne Unterwerfung unter Obrigkeiten mitzumischen. Ja – viele wissen das nicht, aber unter Flüchen verbot man frei lebende Nonnen und Beghinenhäuser, auch die Mantellatinnen und was es alles gab (Katharina von Siena war eine!), aber der Augiasstall des Papsttums wurde nicht angetastet, um nur allmählich seine Macht noch mehr zu stabilisieren bis zum Eklat im 19. Jh. In geringerem Umfang erlegte man diese Vebrote der Nonnen auch den Mönchen der alten Orden auf: niemand sollte sich mehr frei bewegen können als Ordensfrau oder -mann. Warum man aber dann dem neugegründeten Orden der SJ gerade das mit noch mehr Privilegien versehen erlaubte, was man bei den anderen dramatisierte, kann nur eine Antwort haben: weil es das Papsttum stärken wollte und die Bistümer schwächte und auch völlig exemt dort sein Wesen treiben durfte, weswegen es bald bittere Klagen gab, aber der Papst brauchte diese Leute als Krücke für sich. Niemals haben einfach Beghinen oder Nonnen der Kirche solche Schwierigkeiten gemacht, wurden aber teilweise förmlich dämonisiert (schon von Bonifaz VIII. in einer bösartig formulierten Bulle, auf den Trient sich dann stützte…).
      Der „Segen“ der katholischen reform mündete dann schnurstracks in den 30jährigen Krieg – all das hat die Herde erst recht verwirrt und ganze Bevölkerungsgruppen vertrieben. Ja, Ezechiel sah etwas voraus, was wirklich und wahrhaftig kam und nicht nur Israel betraf.
      Der Herr jedenfalls entwirft hier im Prophetenspruch eine Szenerie des totalen Chaos, in das er rettend eingreifen wird.
      Und sein Schlussatz, er werde für Gerechtigkeit sorgen zwischen „Schafen und Schafen, zwischen Widdern und Böcken“, ist selbst ein Keulenschlag und mehr als ernüchternd. Diese Herde ist so durcheinander! Und das meint eben nicht nur Leute, die Sehern hinterherlaufen, sondern auch den totalen Ausfall der verantwortlichen zeitlichen Hirten! Es ist ein Totalausfall, aber eben nicht erst seit 1965 – das ist doch völliger Blödsinn für jeden, der die Geschichte ein bisschen kennt. Das Vaticanum II versuchte im Gegenteil viele Auswüchse wieder zu beschneiden: allein – es war zu spät. Es misslang und schnitt auch gelegentlich am falschen Reis…
      Es findet sich also beides in diesem Bild bei Ezechiel: ein göttlicher, allein wahrer und guter Hirte, der diese Verwirrung beenden wird in seiner Herde. Bedenken Sie: er führt auch die Vertriebenen zurück. und die Kirche hat leider viele vertrieben. Ich kann daher kein „Antiprotestant oder „Antiorthodoxer“ oder dergl sein, denn dort sind zumeist echte Vertriebene und weniger aufsässige Flüchtlinge zu finden, sofern sie tief gläubig sind. Ihre Theologie ist an manchen Punkten ebenso schwach wie die unsere – seien wir ehrlich.
      Wir sind doch nur kleine Lichter vor Gott, und es wäre gut, wenn wir das allesamt eingeständen.
      Die Verletzten wird er verbinden, aber er wird offenbar auch denen widerstehen, die die anderen verfolgt haben innerhalb der Kirche, und da sieht gerade die katholische Bilanz verheerend aus. Ich leide darunter sehr, aber ich bin außerstande, mir darüber etwas vorzulügen, weil ich mich andernfalls dieser schweren Schuld teilhaftig mache, indem ich sie schön- oder kleinrede. Dabei interessiert nicht, dass die anderen teilweise ebenso waren (v.a. die Orthodoxie streckenweise ja leider auch und das sehr sehr übel!), der Protestantismus allerdings insgesamt nicht in diesem Ausmaß, das muss man nach den historischen Quellen ehrlich sagen. Er wurde quantitativ mehr verfolgt, als dass er verfolgte hätte, wenngleich auch letzteres natürlich geschehen ist.
      Das Gericht IST Befriedung, das Zusammenführen und Heilen der zerstreuten Herde IST auch Zucht und Machtwort.
      Und beides steckt in diesem Bild in Off 12 drin.
      Die Dramatik liegt also in der Herde selbst, und die spätere „Hure“ zwei Kapitel weiter, die mit allen irdischen Mächten gebuhlt hat, kann an sich niemand anders sein als dieser Teil der Kirche, der eben das getan hat, und diese Schuld trifft aus allen Konfessionen wiederum einen erkennbaren Teil, allerdings hatte dabei nur der Katholizismus globale Macht – auch das ist leider eine Tatsache.
      Es heißt also: Vorsicht nach allen Seiten hin, denn die wahren Kinder der Frau haben keinen Ort, an den sie ihr Haupt legen können in dieser Kirche und in dieser Welt und können bestenfalls in der Wüste überleben, wenn überhaupt. Und das sagt uns alles über die Kirche und darüber, dass der Herr erst einmal Recht schaffen muss, wenn er kommt.

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   4. @zeitschnur
      Mit der Ezechiel-Stelle und Ihren darauf basierenden ausführlichen Erläuterungen und Beispielen aus der Kirchengeschichte haben Sie meiner Meinung nach Offb.12,5 bestens entschlüsselt, weshalb es für mich dahingehend nichts weiter zu sagen gibt.
      Offb. 12,5 dürfte somit keine Befriedung der Völker mit Gott meinen, sondern die „Hirtung“ der Herde, wie Sie es beschreiben, einer Herde aus den Völkern und Nationen.
      Die Arroganz der „Kirche“, die Sie kritisieren, stört mich auch gewaltig, und macht mich wütend, aber die ist nicht nur in der Vergangenheit zu verzeichnen, sondern auch heute. Aber was soll man als kleiner Wicht dagegen machen als da, wo es möglich ist, diesen Missstand anzuprangern und auch dafür zu beten, dass es anders wird. Von unseren schlechten, falschen „Hirten“ hier vor Ort (dem Ortsbischof, unserem unverschämten Propst und anderen arroganten Experten) habe ich mich daher schon längst distanziert, und zwar so, als gäbe es sie nicht. Das ist, denke ich, das beste, was man tun kann.
      Zu „Antiprotestant“: Ich hatte mich ja bewusst nicht als „antiprotestant“ angemeldet, weil ich nichts gegen die Protestanten habe. Bewusst wählte ich daher „antiprotestantismus“ als Hinweis darauf, dass ich gegen die protestantischen Irrlehren bin. Hab ja sonst auch viel mit Protestanten zu tun, mit denen ich mich sehr gut verstehe. Ich habe sogar am „Reformationstag“ in einer evangelischen Gemeinde ausgeholfen, weil sich sonst keiner gefunden hat, der diese Arbeit machen wollte.
      Über die „Hure Babylon“ muss ich nochmal nachsinnen, weil ich bisher annahm, dass es Rom sei, das in fernerer Zukunft zu einem Welthandelszentrum wird, um dann zerstört zu werden.

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10. @ Mixe
    Was dürfen Sie dankbar sein, derart bevorzugt und mit Gnaden der Erkenntnis überhäuft, dass wir Normalsterblichen daran schwer zu tragen hätten.
    Bei Ihnen führt das zu einer Leichtigkeit, dass Sie darüber nicht nur die Bodenhaftung verloren haben, sondern auch Ihren Verstand.
    Aber Widerspruch wird Sie in Ihrer irrigen Annahme nur noch bestärken und bestätigen, dass Sie sich auf dem richtigen Pfad befinden. Weit gefehlt – vielleicht geht Ihnen eines Tage ein Licht auf und Sie dürfen erkennen, welchem Unsinn Sie hinterhergelaufen sind. Bis dahin haben Sie Ihr näheres Umfeld mit diesem Unsinn der „MDM“ derart genervt, die ehemals gesunden sozialen Bindungen ruiniert und sind vollkommen in der Sekte der „MDM“ aufgegangen.
    @ Fatima
    Sie liegen mit Ihrer naiven Anhänglichkeit an den Unsinn von „Warnung“ und „Wunder“ ebenso falsch wie „Mixe“.
    Wie zwei vom Ungeist hypnotisierte Kaninchen sitzen sie gemeinsam vor der Schlange, lassen sich von einem auf das andere Jahr von dieser Lüge aus Garabandal faszinieren und von einer „Warnung“ in den Bann schlagen, die seit über einem halben Jahrhundert jedes Jahr zweimal näher rückt – um dann doch nicht zu kommen.
    —-
    Da sie sich Beide so gut mit Garabandal und der unsinnigen „Warnung“ auskennen, werden sie dem interessierten Leser mitteilen, warum der verstorbene Garabandalexperte Albrecht Weber, der nicht nur in der deutschsprachigen „Garabandal-Szene“ für sein Wissen gelobt und zitiert wird, in seinem Buch „Der Zeigefinger Gottes“ mit keinem (!) Wort erwähnt, dass Conchita ihm 1965 persönlich mitgeteilt hat, dass das Datum der „Warnung“ im Geheimnis Gottes verborgen liegt. Nachstehende „Botschaft der Gottesmutter“ haben die Nachlassverwalter von Weber original übernommen und finden sie unter der Quellenangabe:
    „Hast Du die heilige Jungfrau Maria gefragt wann wir die Warnung (aviso) erwarten?“ „Ja“, antwortete sie. „Sie hat mir aber darauf geantwortet: ‚das weiß ich nicht’. Das weiß nicht einmal mein Sohn Jesus, weil es im Willen des Vaters verborgen ist!“
    „Bei der letzten Erscheinung Mariens in Garabandal am 13. Nov. 1965 fragte Conchita die Allerseligste Jungfrau Maria nach dem Zeitpunkt des Geschehens der Warnung. Darauf sagte Maria zu ihr: „Das weiß ich nicht. Das weiß nicht einmal mein göttlicher Sohn Jesus, denn es liegt im Plan des Allmächtigen Gottes verborgen!“
    Quelle: http://www.garabandal-zentrum.de/content/garabandal/warnung-_-das-aviso/
    Auf Seite 124 des „Zeigefinger …“ beginnend, schreibt Weber genau das Gegenteil von dem, was ihm Conchita 1965 als äußerst wichtige „Botschaft des Himmels“ zum Thema „Zeitpunkt der Warnung“ mitgeteilt hat. Danach, so Albrecht Weber, kannte Marie-Loli den „Zeitpunkt der Warnung“.
    Ein wahrer Experte hätte an diesem Punkt schon viel früher nachgeforscht, keine Widersprüche in seinen Veröffentlichungen zugelassen und wäre um der Wahrheit willen um intensive Klärung bemüht gewesen.
    Dieses Verhalten ist doch seltsam für einen Experten – oder nicht?
    Eher nicht. Weber war ebenso verwirrt, wie Sie „Fatima“ und „Mixa“. Von daher sind sie auch nicht auf besondere Weise erleuchtet, mögen sie sich dies in Ihren geistig gleichgeschalteten Zirkeln auch noch so oft gegenseitig bestätigen. Sie befinden sich in der Gesellschaft von schlechten Büchern (Garabandal, Buch der Wahrheit) aus denen sie sich ihr ganz spezielles CREDO gebastelt haben. Es ist ihnen auch kein Licht vom HERRN gegeben, das ER ihrer eigensinnigen Meinung nach nur den besonders Kleinen zukommen lässt. Sie haben sich von ihrem Hochmut schlicht hinter das Licht führen lassen und sind in der geistigen Finsternis gelandet.
    Ein Hochmut, der sich aus dem Größenwahn nährt, besonders auserwählt zu sein. Sie, die sie keine Kritik vertragen, jede kritische Meinung als Urteil brandmarken und sich unter Hinweis auf die Schrift verbieten wollen. Sie, die sie hemmungs- und rücksichtslos über Geistliche und andere Gläubige urteilen, die dem albernen Geschwätz ihrer „Propheten“ nicht bedingungslos folgen und einer „Restarmee“ beitreten (Mixe).
    Ich bin sicher, dass „Der Zeigefinger Gottes“ in absehbarer Zeit (- auch Conchita wird nicht ewig leben!) eine kritische Würdigung erfährt und sich dann die berechtigte Frage stellt, ob sich in Garabandal nicht eher „Der Stinkefinger des Dämons“ gezeigt hat.
    MfG

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    1. Ach, ich vergas Sie hatten ja die Weisheit mit Löffeln „gefressen“. Aber keine Sorge, sie stehen auf ganz dünnem Eis. Die Warnung wird auch Sie erreichen. Ob Sie dann immer noch so unverschämt dreist, unverschämt, voll Hochmut sein werden? Ich bin mir ganz sicher, dass auch Sie, spätestens dann, zur Erkenntnis der Wahrheit kommen werden. Ob gewollt oder ungewollt.
       Ich kann Ihnen versichern. Ich habe meinen Verstand nicht verloren. Wo Ihrer allerdings ist, wird mir ein ewiges Rätsel bleiben.
       Bis dahin rate ich Ihnen aus reiner Nächstenliebe. Hören Sie auf den Heiligen Geist zu lästern, Seher und Sprachrohre Gottes zu verunglimpfen. Sie wissen oder wissen nicht. Gott ist allgegenwärtig. Er hört Sie und sieht Sie. Ihre vermeintliche Sicherheit ist eine trügerische. Was juckt es Sie, ob die Sprachrohre echt sind oder nicht? Schweigen Sie lieber, wenn Sie keine Ahnung haben, aber verurteilen, verunglimpfen Sie, diese Personen nicht. Sie wissen rein gar nichts über Sie, weil sie es gar nicht wissen wollen und auch nicht können.

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       1. @ Mixe und das ewige Rätsel!
          Mixe schrieb:
          „Ich kann Ihnen versichern. Ich habe meinen Verstand nicht verloren. Wo Ihrer allerdings ist, wird mir ein ewiges Rätsel bleiben.“
          ———–
          Fragen Sie Mario, der wird es wissen, nachdem er zweimal rückwärts in Badehose durch seinen Garten gelaufen ist.
          https://brindisi-marienerscheinungen.jimdo.com/verhei%C3%9Fungen-f%C3%BCr-den-kreuzweg/
          MfG 🙂
          P.S.
          Wissen Sie Näheres darüber, wann die schreckliche „Warnung“ kommen soll? Es muss doch eine Person in Ihren Kreisen geben, die dazu einen ganz kleinen Hinweis von ganz oben bekommen hat oder wenigstens einen Zeitraum benennen kann. Ich würde diesen Hinweis dann mit meinen Privatoffenbarungen zum Thema abgleichen und Ihnen ganz sicher sagen, ob Sie richtig liegen.
          Ein kleiner Beweis und Vorgeschmack auf meine Fähigkeiten finden Sie nachstehend: Dezember 2017, Januar 2018, Februar 2018, März 2018 und April 2018 = keine WARNUNG.
          Da Sie „Garabandal“ gut kennen und noch dazu noch weise sind, dürfte Ihnen klar sein, was diese Daten für den Rest des Jahres 2018 bedeuten.

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11. Sie kennen Gott sehr wenig, Frau Küble. Sie wollen ihm Grenzen setzen. Sie betrachten alles, auch die Bibel, aus Ihrer irdisch materiellen, engen Sichtweise. Gott ist jedoch der Grenzenlose. Er ist vollkommen frei, mit seinen geliebten Kindern zu kommunizieren. Und ja, ich bin stets wachsam. Deshalb ist mir auch die Gnade geschenkt, echte von unechten Sehern und Sprachrohren Gottes, zu unterscheiden. Diese Gnade ist Ihnen leider nicht gegeben. Deshalb bezeichnen Sie andere Kommentatoren, die Ihren Ansichten nicht huldigen als Schwärmer und Irrgeistige. Dies perlt an mir ab. Mein Gewissen ist rein. Nicht jeder möchte sich anscheinend retten. Um das Richtige vom Falschen unterscheiden zu können, sollte man den Rosenkranz beten. Viel gebet zum Heiligen Geist ist auch dringend vonnöten. Ohne Gebet geht es nicht. Gehorsam ist die erste Christenpflicht. “ Wollte ich alle Worte und Begebenheiten Christi aufschreiben, würde, glaube ich, die ganze Welt die Bücher nicht fassen können, die geschrieben werden müssten“. Siehe Apokalypse des Johannes. Glauben Sie nicht, dass die Bibel die einzige heilige Schrift ist, die von Gott geoffenbart wurde. Gott wäre ein gar geiziger und knausriger Gott, würde er seine Kinder geistig verhungern lassen. Wo sind die Bischöfe und Priester die die Seelenrettung predigen? Wo sprechen sie von der Gerechtigkeit Gottes? Wo von Himmel und Hölle und Fegfeuer? Wo beten Bischöfe und Priester gemeinsam mit den Gläubigen? Wann rufen sie zu Busse und Bekehrung auf? Weil sie dies nicht tun, greift Gott ein, um seinen Kindern zu helfen. Gott ist ein barmherziger, liebender Gott. Doch der Klerus in Deutschland ist schon längst dem Zeitgeist und der Moderne anheim gefallen. Sie machen lieber Politik und biedern sich falschen Religionen an. Es sind Wölfe im Schafspelz. Schal gewordenes Salz. Sie sind laue Hirten, lassen ihre Schafe im Stich. Wiegen sie in falscher Sicherheit. Sollte Gott dem bösen Treiben gegenüber gleichgültig sein? Nein, mitnichten. Sie kennen Gott nicht wirklich. Ich kenne ihn, liebe ihn und glaube ihm. Das unterscheidet uns voneinander, Frau Küble. Auf Wiedersehen!

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    1. Ich habe selten ein dermaßen plump-selbstgerechtes Posting gelesen!
       Es gehört einige Dreistigkeit dazu, Frau Küble den Glauben abzusprechen, denn darauf gibt sie nicht nur keinerlei triftigen Hinweis, sondern es gilt stets:
       Nur Gott alleine sieht, was im Herzen ist.
       Würden Sie die Schrift kennen, bräuchten Sie all den anderen Firlefanz nicht.
       Auch wenn ich in manchem anders denke als Frau Küble und das auch kundtue, möchte ich diese Schmähungen ihr gegenüber energisch zurückweisen.

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       1. Sind Sie das Sprachrohr von Frau Küble? Oder gar ihr Double? Verbreiten Sie mal nicht ständig Ihren Firlefanz. Diesem zu folgen ist auch kein reines Vergnügen. Das kann ich Ihnen versichern. Und so plump hatte ich meinen Kommentar gar nicht verfasst. Den Inhalt in seiner Gänze zu erfassen und einzuordnen misslang Ihnen leider kläglich. Vielleicht klappt`s ja beim nächsten mal. Also in diesem Sinne. Auf ein Neues!

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       2. Hallo „Mixe“ – ich antwortete auf einen „Anonymus“ – outen Sie sich damit als Double?!
          Im übrigen gibt es ja keinen Lesezwang – was Sie nicht lesen wollen, überblättern Sie doch einfach.

          Antworten

    2. Tja Anonymous,
       lassen Sie uns doch an den Früchten in Ihrem Leben teilhaben, damit wir Ihr hehres Selbstzeugnis überprüfen können.
       Ich bin sicher nicht mit allem, was Frau Küble zu Schwärmern und Irrgeistigen schreibt, einverstanden. Ich glaube auch nicht, dass sie immer weiß, wovon sie spricht. Dennoch habe ich sie nicht von oben herab zu behandeln. Denn auch ich kann irren.
       Nur, wer sich auf so ein hohes Ross setzt wie Sie, der muss auch liefern.
       In meiner Bibel sagt Jesus übrigens, dass derjenige ewiges Leben habe, der den Vater und ihn kennt. Wer Jesus „kennt“, handelt mehr und mehr wie er. Und zwar aus der Identität eines Sohnes Gottes. Nachdem Jesus weder einen Rosenkranz gebetet hat noch zum Heiligen Geist gebetet hat; dafür aber ständig im Gespräch mit seinem Vater war, ist das mein Vorbild. Wie ist das bei Ihnen?
       Die Bibel erklärt mir auch, dass es nicht geschriebene Worte sind, so wichtig und hilfreich diese sind, durch die wir erlöst werden und durch die sich Gott offenbart. Sondern durch seinen Sohn. Und die Worte der Bibel unterstützen das. Diese Bibel, die wir haben – egal ob mit oder ohne Apokryphen – gibt uns hinreichende Information dazu, wie wir eine Beziehung zu Gott führen können. Da brauchen wir keine anderen Schriften, die uns davon ablenken.

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       1. Aus Ihren Kommentaren ist deutlich ersichtlich, dass die heilige Gottesmutter ihnen sehr wenig bedeutet. Die Mutter Jesu, Mutter Gottes ist nicht Irgendwer, den man einfach zur Seite schieben kann. Wer die heilige Mutter Gottes nicht liebt, nicht ehrt, liebt Gott nicht, liebt Christus nicht. Ein Mensch, der die heilige Mutter Gottes verachtet, hat Gott zum Feind. Das sollte Ihnen klar sein. Geliefert, wie bestellt!

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       2. Hallo Anonymous,
          nachdem mir die Bibel nicht aufträgt, die „heilige Gottesmutter“ zu verehren, tue ich das auch nicht. In keinem einzigen der Pastoralbriefe wird den Gläubigen aufgetragen, Maria, die Mutter Jesu, in besonderer Weise zu verehren.
          Maria zu lieben, finde ich schwierig, da sie mir kein lebendiges Gegenüber ist. Ich kann nur die Menschen lieben, mit denen ich zu tun habe.
          Das heißt aber noch lange nicht, dass ich Maria verachte. Im Gegenteil, ich finde die gesamte Weihnachtsgeschichte, gerade im Hinblick auf Maria sehr bewegend. Ausgehend davon, dass sie zu dieser Zeit wohl noch eine recht junge Frau war, imponiert mir ihre Hingabe und die Bereitschaft, äußerstes persönliches Risiko und schwerste Wege im Gehorsam gegen Gott zu gehen, ungemein. Ich liebe auch diese wunderbare Aufwertung der Frau an sich durch Gott in diesem Geschehen.
          Maria ist daher für mich ein wunderbares Beispiel dafür, wie sehr Gott sich nach Menschen sehnt, die bereit sind, alles für ihn zu geben und was es bedeuten kann, ein/e Mitarbeiter/in Gottes zu sein.
          Das ist aber auch bei den anderen Glaubenshelden der Bibel zu beobachten. Allesamt sind sie Vorbilder und eine Wolke von Zeugen, die mich ermutigen.

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       3. @ Claus Stephan Merl
          Uns ist das Ehrgefühl dafür vielleicht abhanden gekommen in Zeiten von Leihmüttern und Patchworkfamilien, aber nichts und niemand war in der alten Welt geachteter und unantastbarer als jemandes Mutter. Hätte man dies nicht schon lange systematisch zerstört, dieses hohe Bild der Frau und Mutter in ihrer Heilsrolle, gäbe es weder Frauenrechtlerinnen noch Emanzen… und ob die Wendung, die die Marienverehrung in der katholischen Kirche seit der Reformation und insbesondere seit dem 19. Jh annahm, nicht sogar extrem diese hohe Rolle zerstört hat, muss man fragen angesichts dieser Folgen. Maria wurde gegen den Rest der Frauen ausgespielt und als eine Art Talisman des Papsttums umfunktioniert, und wer verständig ist, erkennt auch, wer in der Kirche seit dem 16. Jh diese Ideologie vorangetrieben hat.
          Das alles ändert aber nichts daran, dass nicht nur diese hohe Rolle bereits in gen 3, 6 angekündigt ist, sondern, als sie sich erfüllte, von Maria selbst auch ausgedrückt wurde in Lk 1, 48:
          „Von nun an werden mich seligpreisen alle Geschlechter.“
          Das ist Schriftwort!
          Ob diese Seligpreisung aber so aussieht wie man das aus dem unsäglichen und lehrmäßig verdorbenen Marienkitsch der spätneuzeitlichen Kirche kennt, darf bezweifelt werden.
          Die Frau, durch die Gott in unser Fleisch kam, kann nur seliggepriesen und hochverehrt werden, eben weil sie von Gott dessen gewürdigt wurde und sich als würdig erwies.
          Aus Ihrem Kommentar höre ich die Frage heraus, ob die Wirksamkeit des ja auch in uns hineingepflanzten Christus in unseren Apostolaten deswegen „weniger“ sei als bei Maria.
          Das ist wohl nur „doppelt“ zu beantworten, denn es gibt unterschiedliche Pfunde, sagt Jesus selbst UND die Bevorzugung der Unmündigen. Maria spricht ja selbst davon, dass Er die Mächtigen vom Thron stürze und die Niedrigen erhebe – u.a. eben sie, die niedrige Magd.
          Grundsätzlich aber kann kein Talent wirklich „weniger“ sein, weil Christus immer derselbe ist und nicht im Maß von 2 oder 3 „Litern“ mehr oder weniger Christus ist – er ist immer Gott und immer gleich viel. Insofern wäre Ihre Frage berechtigt.
          So liest man in den Evangelien beides: Menschen, die dem Anschein nach zumindest „größere“ Aufgaben haben, aber in vielen Beispielen zeigt uns Christus, dass deren Werk unter Umständen am Ende weniger wirkt als das des Kleinsten im Himmelreich.
          Es sind durchweg „Kleine“, die im NT den guten Samen weitergeben.
          Und Jesus sagt mehrfach, dass im Himmelreich am Ende die Ersten sehr oft die Letzten sein werden. Auf Maria trifft das aber insofern zu, als sie als Letzte zur Ersten gemacht wurde und die Schrift selbst uns das verbürgt im Magnificat.
          Mit Maria fing es eben an, dass Christus aus uns geboren werden kann – und dafür soll sie selig gepriesen werden.

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12. Ich habe da eine Frage an alle:
    Warum sprechen wir nur über das, was (angeblich) falsch ist/läuft?
    Zwei Beispiele:
    1. Es gibt Falschgeld, weil es echtes Geld gibt, sonst würde sich ja das Fälschen nicht lohnen. Und wie erkennt man Falschgeld? Indem man weiß, wie echtes Geld aussieht. Nur dann sieht man den Unterschied. Will heißen: Es bringt wenig, genau Bescheid zu wissen, wie man Falschgeld herstellt, wo es zirkuliert u.a., wenn man echtes Geld nicht kennt. Denn solange man echtes Geld nicht kennt, kann alles Geld, was man zu Gesicht bekommt, Falschgeld sein. Und so bleibt eine grundsätzliche Unsicherheit.
    2. Wie vertreibt man Finsternis? Nun, indem man das Licht einschaltet. Finsternis ist schlicht Abwesenheit von Licht. Man kann geistliche, moralische, kriminelle und was weiß ich welche Finsternis anprangern. Davon geht sie aber nicht weg. Sie verschwindet nur dort, wo alles beleuchtet wird. Nur dort kann ich auch richtig gut sehen. Wenn ich aber nicht weiß, wie das Licht anzuschalten ist, muss ich selbst im Finstern mich tastend fortbewegen. Und so bleibt eine grundsätzliche Unsicherheit.
    Was will ich damit sagen?
    Das Evangelium von Jesus Christus ist „echt“. Und es ist „echtes“ Licht. Und Christen sind aufgefordert, selbst Licht zu sein und zwar indem der, der selbst das wahre Licht ist, in, durch und mit den Christen leuchtet.
    Vielleicht sollten wir uns einfach darauf konzentrieren.
    By the way: Die schärfste Kritik übt Jesus Christus an den religiösen Führern, die denen, die ihnen anvertraut sind, den Weg zu Jesus Christus versperren, indem sie ihnen religiöse Lasten aufbinden, die nicht zum Leben in der Freiheit der Kinder Gottes führen, sondern dieses Leben blockieren.
    Schönen Abend noch.

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    1. Das klingt ja so gut, fast möchte man beruhigt einschlafen und sich einbilden, all die Probleme wären nur Fakes…
       Sie vergessen aber eines: Es gibt das Charisma der „discretio spirituum“, der „Unterscheidung der Geister“.
       Das NT spräche davon nicht, wenn das nicht notwendig wäre.
       Und wenn Sie in den synoptischen Evangelien die Endzeitreden Jesu lesen, werden Sie entdecken, dass er durchweg seine Reden mit dem Satz beginnt:
       „Seht zu, dass euch niemand verführt!“
       Und dass der Satan wie ein „Engel des Lichtes“ auftritt, sagt uns Paulus in 2. Kor 11:
       „12 Was ich aber tue, werde ich auch in Zukunft tun: Ich werde denen die Gelegenheit nehmen, die nur die Gelegenheit suchen, sich Achtung zu verschaffen, um so dazustehen wie wir.
       13 Denn diese Leute sind Lügenapostel, unehrliche Arbeiter; sie tarnen sich freilich als Apostel Christi.
       14 Kein Wunder, denn auch der Satan tarnt sich als Engel des Lichts.
       15 Es ist also nicht erstaunlich, wenn sich auch seine Diener als Diener der Gerechtigkeit tarnen. Ihr Ende wird ihren Taten entsprechen.
       Man muss also schon ein bisschen genauer hinsehen, welcher Qualität das echte oder vermeintliche Licht ist, ist es doch unser aller Problem, dass uns das Licht Gottes so licht erscheint, dass wir es in unserem Wahn für Finsternis halten können.

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       1. Liebe Frau Jüngling,
          ich gehe jetzt einfach davon aus, dass die Absicht meines Beitrags nicht verstanden wurde. Vielleicht war das auch nicht klar genug von mir.
          Natürlich muss man die Geister unterscheiden. Und natürlich gibt es Verführung. Und vor der muss auch bei gegebenem Anlass gewarnt werden.
          Aber das ist doch nicht die Kernbotschaft des Christentums. Anders wird ein Schuh daraus:
          Weil die Kernbotschaft des Evangeliums derart umwälzend, revolutionär und gut ist; gerade deshalb gibt es dagegen Widerstand von gottfeindlichen Mächten. Aber nur dort, wo ich die Kernbotschaft verstehe, kann ich auch die Geister unterscheiden.
          Und es ist halt meine Hauptaufgabe als Christ nicht, permanent gegen alles und jedes zu warnen, sondern dieses neue Leben im Geist zu leben. Dann werden mir, dann wird der ecclesia Widerstand und Verführung mit dem Ziel, uns vom Evangelium abzubringen, begegnen. Und insofern befinden wir uns im Kampf. Das habe ich nie bestritten.
          Aber, wenn ich nicht weiß, was der Kern der guten Botschaft ist und sie lebe, dann kann ich auch nicht verstehen, wovor eigentlich gewarnt wird und wie ich mich im Kampf positionieren kann, um ihn zu bestehen.
          Und genau an diesem Punkt fehlt mir die Klarheit in diesem Forum.
          Und glauben Sie mir: Nichts ist dem Feind lieber, als hilflos um sich schlagende Christen, die nicht verstehen, worum es eigentlich geht. Die sind dann so mit sich beschäftigt, dass sie Jesus gar nicht nachfolgen können. Und dann hat der Feind schon ein wichtiges Ziel erreicht.

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       2. Lieber Herr Merl,
          mir tun die meisten Katholiken eher leid – man hat die letzten 200 Jahre damit verbacht, den letzten Rest Geistesfreiheit aus der Kirche zu tilgen. Man hat sie auf Schriftferne und absoluten Gehorsam gegen den Papst getrimmt und mittels eines raffinierten Netzwerkes umgedeuteter, umgestylter Sakramente immer mehr umgarnt und verstrickt in Menschenhörigkeit, die sie am Ende für „Glauben“ hielten. Die einen ergaben sich dem und begannen in diesem Geist, vor allem nachzuplappern, was man ihnen aus Rom eintrichterte, als sei das das Evangelium. Die anderen wandten sich angewidert ab.
          In einem schaurig.-genialen Coup zogen die Jesuiten 1870 endlich ihr jahrhundertealtes Projekt durch: die absolute Macht und Immunität des Papstes dogmatisch definieren zu lassen. Ich habe inzwischen gelesen, was die Brüder bereits auf den Trienter Konzilssitzungen alles von sich gaben – das versuchten die damals schon mit allen Tricks durchzusetzen, damals stießen sie allerdings auf konsternierte Konzilsväter in großer, zu großer Zahl: diesen Ungeist gab es zwar seit einigen Jahrhunderten, aber er hatte kaum Bischöfe überzeugen können, allenfalls machtgierige Päpste… 1869/70 waren zwar nach jahrhundertelanger Indoktrination immer noch ca. 25% aller Bischöfe strikt dagegen (auch wenn sie später fast alle einknickten), aber die historischen Umstände waren günstig. Dass die Jesuiten vor allem deswegen so verhasst waren, weil niemand so arrogant und widersetzlich auftrat wie sie, und zwar gegen Papst und Fürsten gleichermaßen, hat man diesen ultramontanen Gläubigen aus dem Gedächtnis getilgt. Dass sie schon immer liturgisch geschlampt haben und eine Doppelmoral vertraten, hatte zahlose Menschen erbittert – allein: man weiß davon heute nichts mehr. Die braven Leute denken, was wunder für fromme und gute, segensreiche Patres das doch waren und freuen sich über jedes Aushängeschild, wie F. v. Spee etwa (wobei solche selten genaug waren und damit nicht die große Linie des Ordens vertraten – das eigene Urteil ließ sich halt doch nicht immer zertreten, wie von Ignatius erwünscht…).
          Aber in diesem Ungeist wurden Generationen „katholisch“ umerzogen, weg von der alten Kirche und ihren Gepflogenheiten und schaffte es, alles, was nicht jesuitisch war, als „Neuerung“ zu verhetzen, selbst wenn es immer schon so geglaubt oder getan wurde. Man hat die reale historische Erscheinung der Jesuiten so ausradiert aus dem Gedächtnis, dass ein Großteil der armen konservativen Menschen nicht erkennt, dass das, was der Orden samt F. heute treibt, nicht ein Jota anders ist als das, was er immer schon tat, und Frontenwechsel hat er auch schon immer vollzogen, wenns dem Machtplan diente.
          Die meisten braven Katholiken wissen nichts mehr vom Glauben, aber nicht erst seit dem Vaticanum II, das ja verzweifelt versuchte, einiges zu retten. Trotz Schott-Messbüchern und allgemeiner Bildung, volkssprachlicher Messe und so weiter ist ihnen völlig unbekannt, was Glaube sein könnte.
          Und die ideologische Jesuitendoktrin vom unfehlbaren, monarchistisch regierenden Papst erweist sich den verschlafenen Augen der „Herde“, die immer gehorsam dem Führer folgt, aber nicht dem himmlischen, sondern dem irdischen, als völlig unwahr, dabei wurde dies doch dogmatisiert, und zwar so, dass man sich nicht so leicht herausreden kann.
          Kurz: die Menschen glauben der Kirche nicht mehr und trauen ihr nicht über den Weg. Haltlos stürzen sie sich in fromme Abenteuer – die einen rennen zu den Charismatikern, die andern zu den Visionären und wieder andere rennen immer noch dem Papst nach, obwohl er Dinge sagt, die nach keinem Gesichtspunkt der Welt auch nur entfernt denen ähneln, die gewisse Vorgänger gesagt hatten…Frei nach Ignatius sagen sie, sie sähen weiß, wo sie eigentlich schwarz sehen – weil die Hierarchie es ihnen so einbläst.
          Selber Schriftlesen – Pustekuchen: das hat man ihnen ja ausgetrieben – schließlich kann ja nur der Papst richtig verstehen, was da steht, und wenn man einen Papst hat, braucht man auch keine Bibel mehr: solche Sprüche kann man heute noch von Ultratradis hören.
          Und die Gläubigen?
          Die meisten keilen um sich, suchen Schuldige, halten aber die wahren Schuldigen für heilige Männer, verrennen sich in vermeintliche Sicherheiten, pflegen eine ungesunde Loyalität („Wir sind keine Nestbeschmutzer“) und suchen v.a. seelische Festigkeit.
          Die Perspektive, dass Glaube eine Erneuerung des Geistes und absolute persönliche Freiheit in Christus bedeutet und nicht ignatianische Sprechpuppen-Übungen, die mit Suggestionen und Guckkasten-Theaterklimbim in die Herzen gemogelt werden nach Gehirnwäschemanier, ist all jenen Menschen nicht mehr verstehbar.
          Es ist für mich ja selber schwer, aber ich musste erkennen, dass diese Kirche den Glauben erstickt hat in den Menschen durch ihre vorsätzlich, auch noch als das Non plus ultra angepriesene Entwicklung, und so kommt es, dass keiner mehr weiß, was der von Ihnen genannte „Kern“ ist.
          Sie suchen seelische Sensationen, wo sie Kreuz und Geist erwarten sollten.
          Vielleicht hatte Henry Grattan Guiness (1835-1919) recht, als er schrieb:
          „Die raffinierteste Strategie Satans am Ende der Tage wird darin bestehen, das in die Seele zu geben, was Gott ihnen im Geiste geben möchte.“
          Der Katholizismus hat in den letzten 200 Jahren durch das Wirken der Jesuiten den Glauben total versinnlicht – so total, dass man manchmal denkt, es sei jeder Geist aus ihm gewichen.

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       3. Frau Jüngling,
          ich bin schon erstaunt. Nicht mal ich würde so hart ins Gericht gehen mit der römisch-katholischen Kirche wie Sie. Ich muss aber zugeben, dass ich Ihre Kritik in vielen, jedoch nicht allen Punkten recht überzeugend finde.
          Welche Konsequenzen werden Sie daraus ziehen?
          Ich hatte mich jahrelang gefragt, was eigentlich der Kern der katholischen Kirche sei. Zuerst dachte ich, die katholische Kirche ist wie so ein reich verziertes Gemälde. In der Mitte sollte eigentlich nur ganz schlicht Jesus Christus sein. Dann wurden aber Jahr für Jahr neue Schnörkel dazu gemalt, bis man das eigentliche Motiv nicht mehr erkennen kann. Nur wenige gläubige Katholiken können noch zum Ursprung des Bildes durchdringen. Die Anderen befassen sich nur mit dem Zierrat, den sie fälschlicherweise für das Zentrum des Glaubens halten. Heute bin ich mir nicht mehr ganz sicher, ob dieses Bild zutrifft.

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       4. Herr Merl,
          was meinen Sie damit – dass Sie sich heute nicht mehr sicher sind, ob man unter lauter Zierrat keinen Kern antrifft, oder ob es doch möglich ist oder inzwischen auch der Zirrat vielen nichts mehr bedeutet?
          Das Tragische ist, dass es keine Konsequenzen in dem Sinn gibt, dass man dem Problem ausweichen könnte.
          Man wird das überall antreffen. Im Protestantismus trifft man diese Machtbesssenheit ja auch an. Wer erst einmal „oben“ ist, schwört die Menschen auf sich selbst ein oder sein System – falsch können immer nur die anderen liegen. Wenn man aus dieser doch sehr plumpen Suggestion auch noch ein Dogma zimmert, dann müssen sich alle, die das im Ernst glauben, fragen lassen, ob sie denn denken, dass Jesus deswegen vor Verführung gewarnt hat – weil die Verführer immerzu von einer wachsamen, und rechtgeleiteten Hierachie sofort dingfest gemacht werden…?! Angesichts dieser Plumpheit sollte man doch eigentlich nichts befürchten müssen…und bestens vor jeglicher Verführung gefeit sein.
          Jeder weiß, dass Machtkonzentrationen immer auch Kartelle schaffen. Und naiv ist, wer das in der Kirche einfach ignorieren will.
          Und mein Paulus-Zitat oben mal: Warum sollte Paulus sagen, es gäben sich Leute als Apostel aus, wenn es sich dabei um Karnevalisten handelt, also solche, die sowieso offenkundig keine sind?
          Wie kommt die Kirche eigentlich dazu, in den Gläubigen die gesunde Wachsamkeit gegenüber ihr selbst auf Null gesetzt zu haben mit einem Taschenspielertrick? Ein Blick in die Kirchengschichte lehrt uns doch auf einen Blick, was in dieser Hierarchie alles möglich war, und es war nicht nur Unmoral, sondern auch brutale und gelegentlich sogar falsche Lehren, die man heute noch nachlesen kann.
          Wenn man strategisch etwas erreichen will, muss man den Gegner erst mal zerstören und anschließend seine eigentlichen Ziele aus dem Chaos durchsetzen. Ich denke, wir durchleben gerade den K.O.-Prozess.
          Wie sonst sollte man das alles deuten?

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       5. Herr Merl, es ist genauso, wie sie schreiben, nur dass der Platz in der Mitte in der Tat Christus ist, und der ist aber im Himmel und sitzt zur Rechten des Vaters, der ist nicht mehr auf dieser Welt.
          Der einzige Ort, wo Christus in dieser Welt ist, ist in der Eucharistie, aber wenn man sich diesem Mysterium versucht zu nähern, so kommt man entweder zu den Definitionen eines mathematischen in Verbindung mit dem berühmten archimedischen Punkt; oder zur Wand, wie es Mosebach in „Häresie der Formlosigkeit“ überzeugend dargelegt hat.
          Der ganze Zierrat dient als Hinweis auf das, was man nicht ausdrücken kann, auf Christus, wir haben nicht mehr!
          Aber gleichzeitig besteht immer die Gefahr, den ganzen Zierrat für das Eigentliche zu halten und alle Versuche den Zierrat wegzulassen, führten in die Leere, bei Licht gesehen.

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       6. Hallo Ester,
          zu Ihrem Kommentar vom 23. November 2017 um 20:59:
          Sie schreiben: „… nur dass der Platz in der Mitte in der Tat Christus ist, und der ist aber im Himmel und sitzt zur Rechten des Vaters, der ist nicht mehr auf dieser Welt. Der einzige Ort, wo Christus in dieser Welt ist, ist in der Eucharistie, …“
          Also, da möchte ich doch vehement widersprechen. Nicht, was die Eucharistie betrifft. Dazu habe ich noch keine abschließende theologische Meinung. Deshalb lasse ich das so stehen.
          Christus in uns ist die Hoffnung der Herrlichkeit, schreibt Paulus. Und als Gott ist Christus ohnehin omnipräsent. Paulus bedurfte der Offenbarung von Christus in ihm (Paulus). Zu Anfang des Evangeliums nach Johannes heißt es, das alle Gläubigen, die ihn (Christus) aufnahmen, Kinder Gottes wurden. Jesus verheißt den Jüngern, dass er und der Vater in Ihnen wohnen werden. Die Gläubigen sind erfüllt vom Heiligen Geist. Damit ist Gott in seiner Totalität unter uns „anwesend“.
          Jesus verheißt den Jüngern: „Ich bin bei Euch alle Tage bis ans Ende der Welt.“
          In 2. Kor. 13, Vers 5 b fragt Paulus die Korinther:
          „Oder erkennet ihr euch selbst nicht, dass Jesus Christus in euch ist?“
          Natürlich stößt hier unsere Logik an unsere Grenzen.
          Der Zierrat lenkt uns also vom Wesentlichen ab. Ich muss aber auch betonen, dass Christen, die nicht katholisch sind, sich durchaus anderen Zierrat zu legen können. Das passiert immer dann, wenn das fromme Drumherum wichtiger ist als der dreieine Gott. Man nennt das auch Götzendienst.

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       7. @ ester und @ Claus Stephan Merl
          Das ist ein gutes Beispiel für den Verlust an Geist zugunsten rein sinnlicher Auffassungen, den ich meinte: @ ester sagt nur das, was man vielerorts so gelehrt bekommt. Das geht allerdings am Schrift- und Traditionsbefund mehr als nur vorbei.
          Dem stehen nun mehrere Überlegungen entgegen:
          1. In der konsekrierten Hostie ist nach der Lehre sowohl der tote als auch der auferstandene Christus lebendig. Nun ist allerdings das meiste, was dazu in den Dogmatiken steht, kein Dogma – und das macht die Sache schwierig zu verstehen. Man liest seitenlange Erörterungen von Thomas und irgendwelchen Autoren, die extrem gelehrt klingen, aber sie sind allenfalls Sententiae certae und keineswegs de fide. Ohne Schulung in greichischer Philosophie ist die Logik dieser Erörterungen erst gar nicht nachvollziehbar.
          Es heißt gerne, Christus gebe sich hier als „Seelenspeise“, aber inwiefern, wird konkret nur schwer deutlich. Die meisten Gläubigen empfangen die Eucharistie eher intuitiv und fassen sie – wenn man ehrlich ist – in einem eher magischen Sinne auf (daher auch dieses Phänomen Mario – es fußt auf einem weit verbreiteten, magischen Verständnis der Eucharistie), das aber für alle, die nicht um tausend Ecken zu denken vermögen, tatsächlich naheliegend scheint. Sie lassen sich von den versprochenen Wirkungen des Kommunionempfangs mehr leiten als von der Frage, was genau theologisch dahinter steht.
          Unterschieden wird gemeinhin zwischen dem Sakrament und dem Opfer – es ist begrifflich ja nicht dasselbe.
          Es ist mit Sicherheit ein großes Problem, dass die Eucharistie auch mit sehr viel „Zierrat“ versehen wurde und wird, wohl aber die wenigsten überhaupt einen Begriff davon haben, was der „Kern“ ist. Daher kommt auch die enorme postmoderne Auflösung der Eucharistiefeier in reine Gemeinschaftsfeiern und völlig versinnlichte Auffassungen (wie etwa als sozial-politische Gerechtigkeit-für-alle-Feier). Man hat den alten Zierrat entfernt (hübsche Tabernakel, pompöse Monstranzen, feierliche Aussetzungsfeiern, Legenden über Hostienwunder etc.) und die Folge ist, dass die Katholiken entdecken, dass sie eigentlich nie wussten, was der Kern ist. Symptom dafür ist auch, dass das Fronleichnamsfest kaum mehr die Gemüter bewegt.
          2. Wie Sie zu Recht sagen, Herr Merl, hat uns Jesus aber seine universale Gegenwart versprochen – nicht nur die in der Eucharistie. Paulus fordert förmlich dazu auf, den „neuen Menschen anzuziehen“, der aber ist Christus selbst. Damit meinte er ganz offenkundig ja nicht, dass man nun dauernd kommunizieren soll, um das zu erreichen. Er spricht ausdrücklich von einem geistigen Vorgang. An letzterem hatte aber die nachreformatorische Theologie kein Interesse, weil es dann eine unkontrollierbare Sache zwischen Gläubigen und Jesus selbst wäre. Man wollte sich aber unbedingt von der reformatorischen (in Wahrheit in diesem Punkt ja katholischen Tradition!) absetzen und erfand eine Glaubensmaschinerie, die die Beziehung zu Christus total verklausulierte und etwas schuf, was es in der Kirche zuvor niemals gab. Die Meinung, man käme nur über Maria leicht zu Christus, wurde dabei als theologischer Kniff benutzt und ins gesamte Kirchenvolk gestreut.
          Aus meiner Sicht besteht allerdings hier die Tragik darin, dass die Reformation prinzipiell eine alte katholische Auffassung besser tradiert hat als die verbliebene kath. Rumpfkirche. Wer die Literatur der älteren Zeiten sichtet, stellt fest, dass es selbstverständlich allgemeine Überzeugung der Kirche war, dass jeder vor allem in eine direkte Beziehung zu Christus treten solle – daher auch die vielen Mystiker des Mittelalters.
          Innerkatholische Kritik an dieser Verwahrlosung während der Hl. Messen führte nicht nur zum Schott-Messbuch, sondern auch zu einigen Liturgiereformbewegungen bereits im 19. und frühen 20. Jh: drängend erkannte man sehr wohl, dass das Volk keine Ahnung hatte, was eine Hl. Messe hinsichtlich der Eucharistie überhaupt ist und der Aberglauben überhand nahm.
          3. In älteren Zeiten vor der Reformation wurde nicht soviel kommuniziert. Der Wert wurde auf die persönliche Christusbeziehung gelegt. Von dieser Ansicht lebten auch fast sämtliche Reform- und Ordensreformbewegungen.
          Erst als diese Freiheit in Christus in der Kirche zu „gefährlich“ wurde, intensivierte man den Kommunionempfang und machte die Gläubigen davon abhängiger. Die heutige Praxis, täglich zur Kommunion zu gehen (wenn möglich), ist erst max. 150 Jahre alt und geschah zuvor nur in Klöstern unter geistlichen Personen beiderlei Geschlechtes. Für die Laien war das keine Richtschnur. Der Laie muss nur einmal im Jahr kommunizieren. Das hat man nicht gewagt, offiziell aufzuheben – bis heute. Auch die verfrühte Erstkommunion wurde erst vor ca 100 Jahren durch Pius X. eingeführt. Es ist auch hier die protestantische Tradition, die die alte überkommene kirchliche Praxis genauer und vernünftiger wiedergibt, erst den erwachsenen Menschen (ab ca. 14/15 Jahren) zur Kommunion zu führen – denn die kindliche Heranführung fördert ja eben das magische Denken, wofür die typischen Erstkommunions-Kitsch-Bildchen des 19. und frühen 20. Jh ja sehr genau Zeugnis ablegen..

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13. @antiprotestantismus
    Sie haben recht, das Buch der Wahrheit ist die Bibel. Das Buch des Vaters. Dies bestreitet niemand. Das Buch der Wahrheit ist ebenfalls Bestandteil der Bibel. Es ist das Buch des Lammes, des Sohnes Gottes. Für das Ende bestimmt.
    Siehe, Daniel Kapitel 10 und 21!
    Siehe, Offenbarung des Johannes Kapitel 10 / 7,8,9,10,11!

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    1. Hallo Mixe,
       Sie können nicht einfach irgendeine Schrift als zum Kanon der Bibel zugehörig erklären. Das ist Quatsch.

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    2. Genau! Die Bibel ist das Buch der Wahrheit, und nicht jenes von „Maria Mercy Divine“!
       Es ist nicht möglich, die Bibel als das Buch der Wahrheit zu bezeichnen, wenn man gleichzeitig ein anderes so nennt, da es nur ein Buch der Wahrheit gibt – Die Bibel!
       Die Bibel ist nicht das Buch des Vaters, sondern das Buch Gottes, des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes!
       Der Kanon der biblischen Bücher hat Gott durch seine Kirche festgelegt. Das Buch von der falschen Prophetin „Maria Mercy Divine“ gehört nicht dazu! Das letzte Buch der Bibel ist die Johannes-Offenbarung!
       Wo steht in Dan. 10 und 12 (nicht 21) und Offb. 7-11 etwas von dem Buch von „Maria Mercy Divine“? Nichts! Sie hat ihr Buch so genannt, um dann das in der Bibel genannte „Buch der Wahrheit“ auf ihr eigenes Buch zu beziehen! Eine geschickte Betrügerin, die Olle!

       Antworten

       1. Können oder wollen Sie nicht lesen? Daniel Kapitel 10 und 12 “ Das Buch der Wahrheit“.
          Sind Sie blind oder was? Maria Divine Mercy steht da nicht, sie spitzfindiger, ungläubiger Pharisäer. Wie sollte sie da auch stehen? Sie ist das Sprachrohr, von Gott auserwählt, für diese Zeit des Endes. MDM ist keine falsche Prophetin. Wenn Sie dies behaupten, ohne dies beweisen zu können, nennen Sie Gott einen Lügner und einen Betrüger. Sie verunglimpfen dieses Sprachrohr, das in Gehorsam und unter großen Schmerzen und Verleumdungen, willig, dieses große Werk zur Seelenrettung, übermittelt. Ihr schulden wir großen Dank, für ihr williges Ja. Die Bibel ist das Buch des Vaters. Das Buch der MDM-Das Buch der Wahrheit, geoffenbart für die Seelenrettung aller Menschen, ist das Buch des Lammes Gottes! In der Heiligen Schrift angekündigt. Für die Zeit des Endes. Unsere Zeit! Die Reinigung hat bereits begonnen. Folgen wird das Erscheinen des Antichrist und das Zeichen des Tieres etc. Also seid wachsam und bereitet euch vor. Oder wollt ihr Toren sein?

          Antworten

          1. Guten Tag,
             Ihren teils schärmerischen, teils frechen Kommentar mit persönlichen Attacken („spitzfindiger, ungläubiger Pharisäer“ usw….) würde ich normalerweise nicht freischalten, damit das Niveau auf unserem Portal keinen Sinkflug bekommt. Ich veröffentliche ihn dennoch, weil Ihr abergläubischer Rundumschlag einmal mehr aufzeigt, in welchen Fanatismus es führt, wenn man sich statt mit d e r Botschaft (Bibel!) mit allen (un)möglichen „Botschaften“ identifiziert.
             „Seid wachsam“, schreiben Sie – fangen Sie bitte selber damit an, wachsam, besonnen und nüchtern zu sein, vor allem in puncto Wunder- und Erscheinungssucht.
             Freundlichen Gruß!
             Felizitas Küble

             Antworten

    3. Mario ist ein wahrer Seher und Maria Divine ist falsche Prophetin. Basta!
       Und damit verabschiede ich mich aus diesem Kreis.
       Es kommt der Triumph des unbefleckten Herzens Mariens. Davor die Warnung – Seelenschau und die Reinigung der Antikirche.
       Bekehret Euch und glaubt an das wahre Evangelium!!!
       Die Handkommunion ist Sakrileg und die Abschaffung der Beichte in Deutschland hat zu dieser Situation in der Kirche gebracht.

       Antworten

       1. @fatima
          Auch bei Ihnen zeigt es sich, wohin es führt, wenn man statt auf dem Fundament der kirchlichen Lehre auf dem Fundament von Privatoffenbarungen steht, ob diese nun echt oder unecht sind. Keine Privatoffenbarung, nichteinmal eine echte, darf gemäß kirchlicher und biblischer Lehre zum Fundament unseres Glaubens werden, weil dies irgendwann immer zu Abwegen führen wird. Das war auch der Grund, weshalb Christus dem hl. Apostel Paulus, der ursprünglich auch auf dem Fundament seiner (echten) Privatoffenbarungen stand, statt auf dem fundament der Kirche, aufforderte, seine Privatoffenbarungen von der kirche in Jerusalem prüfen zu lassen und sich somit endlich auf das Fundament der kirchlichen Lehre zu stellen (siehe Gal. 1 + 2)
          Auch Sie sind so weit abgedriftet, dass Sie die Kirche nun als „Antikirche“ bezeichnen, die von Papst Franziskus geleitet wird.
          Ihr irriges Denken, das Sie sich durch den Wust aller möglichen und unmöglichen Privatoffenbarungen angeeignet haben, zeigt sich darin, dass Sie der Meinung sind, eine Antikirche könne gerenigt werden. Das ist ein Widerspruch in sich, da eine falsche Kirche nicht zur echten werden kann, da eine echte ja schon existiert. Es kann nicht zwei echte Kirchen geben. Die falsche bleibt die falsche und echte bleibt die echte.
          Ja, Handkommunion ist Sakrileg! Richtig! Aber dieser Mario, den Sie verteidigen, darf diesen Sakileg begehen! Was? – Ich bitte Sie!

          Antworten

       2. Die Homosexualität des Klerus, hat die Kirche vom wahren Weg abgebracht. Nicht der Verlust der Beichte. Sie sind nicht auf dem Laufenden. Aber urteilen wollen.

          Antworten

    4. @Mixe
       Zitat
       „Können oder wollen Sie nicht lesen? Daniel Kapitel 10 und 12 “ Das Buch der Wahrheit“.“
       Doch, ich habe gelesen, weshalb ich Ihnen doch schrieb: „… das in der Bibel genannte ‚Buch der Wahrheit‘ …“
       Ich glaube, Sie haben meine Darlegungen nicht ganz gelesen, weshalb Sie wieder über dieselbe Laier schwadronieren:
       „Die Bibel ist das Buch des Vaters. Das Buch der MDM-Das Buch der Wahrheit, geoffenbart für die Seelenrettung aller Menschen, ist das Buch des Lammes Gottes! In der Heiligen Schrift angekündigt. Für die Zeit des Endes. Unsere Zeit!“
       und sich somit nur wiederholen. Daher wiederhole auch ich mich jetzt: Die Bibel ist nicht das Buch des Vaters, sondern das Buch Gottes, des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und von IHM durch seine Kirche endgültig festgelegt, mit der Johannes-Offenbarung als letztem Buch!
       Sie glauben das nicht und ignorieren das und tun der Bibel nun noch ein weiteres Buch willkürlich hinzu, das Buch der „Maria Divine Mercy“, womit sie vom katholischen Glauben abgefallen sind und der Lehre dieser Falsch-Prophetin folgen und ihrer neuen Glaubensgemeinschaft mit eigener „Bibel“ angehören. Sie haben sich selbst exkommuniziert und sind nicht mehr katholisch! Achten Sie bitte auf Jud. 3 + 2 Joh. 8ff.
       Wie ich schon sagte: Das in Dan. 10 genannte Buch der Wahrheit ist nicht das von „MDM“, sondern „MDM“ bezieht dieses darin genannte Buch willkürlich auf das ihre (genauso wie alle anderen genannten Bücher), um es unter biblischem Anschein aufzuwerten und ihm eine große Bedeutung zu verleihen und so besser Ungefestigte und Leichtgläubige zu verführen.
       Das „Buch der Wahrheit“ in Dan. 10 ist ein „Buch“ im Himmel. Das in Dan. 12,1 ist das Buch des Lebens, das wieder in der Johannes-Offenbarung genannt wird. Das Buch in Dan. 12,4 ist das Buch Daniel selbst. Der Inhalt des Buches mit den sieben Siegeln wird in Offb. 6,1-8,5 enthüllt. Was das in Offb. 10 genannte Büchlein betrifft, so wird überhaupt nicht mitgeteilt, um was für ein Büchlein es sich dabei handelt. Jedenfalls existiert es längst nicht mehr, da schon längst verdaut.
       Und Sie können beruhigt sein: Der Antichrist kommt noch lange nicht, da Rom (Baybylon in Offb. 14, 17 und 18) noch lange kein Weltwirtschaftszentrum ist, das nach Offb. 17,16 vom Antichristen vernichtet wird. MDM verbreitet Unsinn!
       Ich bitte darum, dass Sie auf meine Ausführungen eingehen, statt erneut an ihnen vorbeizuschwadronieren!

       Antworten

14. @Fatima
    Patrizia vom Apostolat ist aber nicht die Endzeitprophetin Maria Divine Mercy. Lesen Sie das Buch der Wahrheit, unabhängig von dem Apostolat und dann hören Sie auf Ihr Herz. Sie wissen doch “ Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar“. Und nein, Fatima, ich bin nicht verwirrt. Sie scheinen mir verwirrt. Sie würfeln alles durcheinander und kochen sich Ihre Suppe selber. Kennten Sie die heilige Schrift dann wüssten auch Sie gut zu unterscheiden, was wahr und was falsch ist. Doch diese Mühe machen Sie sich nicht. Das Buch der Wahrheit ist im Internet, für alle, frei verfügbar. Was hindert Sie also sich selbst ein Bild zu machen? Gott kann sich zeigen wo er will und wie er will. Wollen Sie Gott vorschreiben wie er mit seinen Kindern, die ihn lieben, zu kommunizieren hat? Wer ist wie Gott? Ob Mario aus Brindisi Turnschuhe an hat oder nicht. Ob Maria Divine Mercy, die irische Endzeitpropheten Gottes, so ist wie sie ist. Was solls! “ Meinen Sie diese Propheten hat sich dies ausgedacht. Botschaften voll Weisheit und Kenntnis der Zukunft. Nie und nimmer! An ihren Früchten werdet ihr also sie erkennen“! Mögen auch Sie zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen, um sich rechtzeitig vorzubereiten. Die Zeit ist kurz.

    Antworten

    1. @Mixe
       Und wenn man das Buch von MDM liest, dann bitte auf Basis der katholischen Lehre und der Heiligen Schrift, und nicht nach eigenem Gutdünken!
       Sie schreiben:
       „Kennten Sie die heilige Schrift dann wüssten auch Sie gut zu unterscheiden, was wahr und was falsch ist.“
       Die Bibel kann man nicht alleine, aus sich selber heraus, verstehen, sondern nur auf der Basis der katholischen Lehre, die Sie verlassen haben!
       Zitat:
       „Gott kann sich zeigen wo er will und wie er will. Wollen Sie Gott vorschreiben wie er mit seinen Kindern, die ihn lieben, zu kommunizieren hat? Wer ist wie Gott? Ob Mario aus Brindisi Turnschuhe an hat oder nicht. Ob Maria Divine Mercy, die irische Endzeitpropheten Gottes, so ist wie sie ist. Was solls! “
       Wenn diese „MDM“ der Bibel, die ja von Gott endgültig festgelegt ist, ein weiteres Buch hinzufügt, nämlich das ihre, dann ist die Dame nicht von Gott gesandt! So einfach ist das!
       Ihre „Prophezeiungen“ hat MDM nicht vom Himmel, sondern hat sie sich teils ausgedacht und teils aus bereits bestehenden Prophezeiungsquellen entnommen und Beides dann miteinander verwurschtelt, wie z.B. ihre „Papstweissagung“ zu Papst Benedikt XVI. enthüllt. „MDM“ kennt die seit langem bestehenden Prophezeiungen über die Papstflucht, die sie dann auf Benedikt XVI. münzte und dann behauptete, Benedkt der XVI. würde vertrieben werden. Und als das nicht geschah, musste sie zur Verschwörungstheorie greifen, um alles zurechtzubiegen und passend zu machen.

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15. Hallo Frau Jüngling,
    Sie fragen:
    „Ich hoffe doch sehr, dass Ihre letzten Abschnitte nicht auf mich gemünzt sind, denn ich habe mW nicht von einer Sola-Scriptura-Irrlehre gesprochen.“
    Nein, überhaupt nicht. Sorry, wenn das so bei Ihnen ankam. Das betraf „antiprotestantismus“.
    „Dass Petrus in einer unspezifischen Weise der „Erste“ ist unter den Jüngern, lässt an sich gar keine Schlüsse darüber hinaus zu.“
    So ist es. Es wird aber – wenn ich mich recht erinnere – von Seiten der kath. Kirche immer auf die Stelle mit der „Schlüsselgewalt“ verwiesen. oder auf die Erklärung Jesu am See Genezareth nach seiner Auferstehung gegenüber Petrus: „Weide meine Schafe“. Oder darauf, dass er zu Petrus sagt. „Auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen.“
    Das mit der Schlüsselgewalt halte ich für arg weit hergeholt, um daraus das Papsttum abzuleiten. Eine spezielle Berufung der Person Simon Petrus sehe ich schon. Das ist aber für sich keine Legitimation für ein Papstamt. Man beachte auch, wie Paulus mehrfach betont, dass er das Evangelium und seine Berufung von Gott selbst empfangen habe und mit keinem der Leiter deshalb zu Rate gezogen wäre. Er traf lediglich eine Absprache hinsichtlich der Frage, wo sein Evangelisationsschwerpunkt liegen solle. Paulus scheute sich auch nicht, Petrus „ins Gesicht hinein zu widerstehen“, als dieser seiner Menschenfurcht gegenüber den Judaisten nachgab. Paulus, der immerhin fast alle neutestamentlichen Briefe geschrieben hat, erwähnt nirgends eine papstähnliche Stellung von Petrus, sondern handelt und schreibt sehr eigenständig. Auch Petrus maßt sich in seinen Briefen kein papstähnliche Stellung an.
    „In einem ähnlich bedenklichen Licht steht sein Alleingang mit der Definition des Immaculatadogmas, das ebenfalls mit der Schrift nicht vereinbar ist. Vor allem ist es geradezu ein Treppenwitz, dass ein Dogma, das angeblich etwas klären soll, ein dermaßen großes Verständnis-Chaos erzeugt hat wie dieses.“
    Auch hier stimme ich Ihnen natürlich zu. Es ist auch interessant zu sehen, dass es nach ihm kein Papst mehr gewagt hat, ausdrücklich ex cathedra etwas durchzudrücken.
    „Nur tummeln sich in der Kirche seit Anfang viel zu viele, die Jesus weder nachfolgen noch ihm ähnlich werden, aber in ihr Macht haben wollen. Im Deckmantel des Glaubens suchen sie nur sich, wenn nicht sogar Schlimmeres.“
    Klar ist das so. Auch unter nicht katholischen Christen. Nicht umsonst warnen schon Paulus und Petrus wie auch der Autor der Johannesbriefe ausdrücklich dafür, dass sich solche Menschen in die Gemeinde eingeschlichen haben wie Wölfe in Schafspelzen, die die Gläubigen ihrer herrlichen Freiheit in Christus berauben wollen. Die katholische Kirche hat dieses Problem leider nicht exklusiv.

    Antworten

    1. Wenn Sie mich gemeint hätten, dann hätten Sie die Worte an mich gerichtet, und nicht an „Zeitschnur“.

       Antworten

       1. Ich habe Sie gemeint. Ich lüge nicht. Nur Sie haben mir diesen Unsinn vorgeworfen.

          Antworten

       2. Ich habe Ihnen nichts vorgeworfen, nur darauf hingewiesen, dass Sie Ihre Worte an Frau Jüngling gerichtet haben und nicht an mich. Ihr Text steht oben eindeutig an Sie gerichtet, nicht an mich. Wie also konnten Sie mich gemeint haben?

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    2. @ Claus Stephan Merl
       Nach Pius IX. hat Pius XII. im Alleingang das Dogma von der Aufnahme Mariens in den Himmel verkündet – dies aber so undeutlich (etwa hinsichtlich der Frage, ob sie gestorben ist vorher oder wie Henoch und Elia in den Himmel geholt wurde, ohne vorher zu sterben…).
       Ich habe allerdings theologisch mit dem Dogma von der Assumptio weniger Probleme als mit dem Immaculatadogma und den beiden Papstdogmen.
       Möchte allerdings bemerken, dass bereits Newman vorhersagte, dass die Dogmatisierung hier einen lebendigen, aber mehr das Geheimnis wahrenden und verehrenden Glaubens (hinsichtlich Mariens) diesen gesunden Glauben verflachen und am Ende sogar zerstören würde: genauso ist es gekommen. Er hatte aber auch nicht den Mut, einzustehen für seine massiven Zweifel an den Dogmatisierungen durch Pius IX. – ihm war am Ende das Hemd auch näher als die Hose. Wer liest, wie er sich nach dem Juli 1870 windet und dreht, musss sagen: das ist nicht mehr aufrichtig gewesen. Und leider versagten die vielen Bischöfe, die tiefste Zweifel hatten, alle ähnlich, natürlich auch auf die massive Propaganda und Erpressungswelle hin, die auf die Dogmatisierungen folgte. Die politischen Wirren waren – das konnte Pius IX. mehr als nur recht sein – gerade so schlimm, dass viele Bischöfe vermutlich hin- und hergerissen waren und nicht wussten, ob man nun die Kirche intern noch erschüttern sollte oder nicht um des Friedens und der Stabilität in schlimmer Zeit den Mund hält und auch etwas, das man für einen Irrglauben hält, akzeptiert…
       Es gibt nichts Kränkeres, als wenn Männer, die ihr Leben lang mit der Kirche eine bestimmte Überzeugung hatten und auch haben durften, auf Knopfdruck dafür als Häretiker beschimpft werden – nur weil in Rom einer meint, er habe das Recht dazu, einen solchen vollendeten Glaubensdespotismus durchzuziehen.
       Niemand kann mich davon überzeugen, dass das auch nur noch entfernt mit dem NT zu tun hat: „Ihr Hirten“, schrieb Petrus, „Seid keine Beherrscher der Gemeinden…“
       Ja, das sagte der echte Petrus…
       Ich wüsste nicht, was nach 2000 Jahren eigentlich noch so dringend de fide definiert werden müsste – immerhin lebten auch in den 2 Jahrtausenden Milliarden Christen rechtgläubig ohne diesen Zinnober. Das heißt: das war nicht wichtig, es kann folglich auch nicht heilsnotwendig gewesen sein (auch das ist simple Logik!), nicht gravierend genug, als dass man um dessentwillen zahlreiche Männer gebrochen und am Ende, wenn sie nicht spurten, nach jahrzehntelanger treuer Arbeit davongejagt hat. Ich bin mir sicher, dass dieses düstere Kapitel der Kirchengeschichte noch einmal aufgerollt werden muss.
       Ich denke auch, dass die literarische Form der Worte an Petrus nicht bedeuten, dass damit ein Amt gemeint ist. Es sind Worte, die an ihn als Person gerichtet sind. Es heißt hier nicht „Ihr (Petrusse)“, sondern „Du“. Da dennoch die meisten der Worte von Jesus an anderer Stelle genauso an alle 12 Jüngern gerichtet werden, relativiert sich das eindeutig bereits von Anfang an. Zum Thema „Schlüssel“ weiß ich nicht, ob Jesus hier einen einmaligen Auftrag meint – so könnte man es auch sehen, etwa in dem Sinn, dass es Petrus ist und die Apostel mit ihm, der die Botschaft von Jesus aus dem engen Kreis der Jünger „aufschließt“ ins Weite des Erdenrunds hinein, durch Predigen, Heilen und Taufen von Menschen. Danach können sie ja gar nicht mehr alles betreuen, weil so viele gläubig wurden.
       Und da wird uns schon im NT berichtet, dass Jesus selbst, unter Umgehung des Petrus, den Paulus berief und dem Paulus auch das Evangelium selbst übermittelte. Aus der Tatsache, dass Paulus Kontakt mit Petrus aufnahm und man sich einigte auf eine Linie, sagt ja nicht, dass Petrus der Bestimmer war, sondern nur, dass man sich austauschte und einigte. Punkt!
       Dass eine Kirchenorganisation einen organisatorischen Kopf hat – geschenkt, das stört mich nicht. Ich lehne das Papsttum nicht grundsätzlich ab. Aber ich finde es absurd, dass man wie in einem Wahn an diesem „immerwährenden Felsen“ festhält (obwohl die Apostel immer Jesus als diesen Felsen nennen…und Jesus nicht sagte, dass irgendwleche Leute später in selbiger Weise „Felsen“ werden würden…), aber nicht im geringsten etwa dann auch die 12-Zahl der Bischöfe beibehalten würde. Alleine das zeigt, wie unsinnig diese Theologie ist. Im NT wird weder das Bischofsamt noch die Rolle des Petrus in der Weise gedeutet oder auch nur undeutlich sichtbar, wie es sich später unter enormem Druck und Machtgier entwickelt hat.
       Wenn ich all diese Anmaßungsbullen lese, die dann im Mittelalter alle Naslang auftauchten, von Bonifaz VIII., Gregor VII. etc. pp., verstehe ich den tiefen Abscheu Luthers (und nicht nur Luthers!). Immerhin wendeten sich zahlreiche Regionalkirchen gegen diesen Machtanspruch Jahrhunderte lang, bis sie in einem günstigen historischen Moment dann als Häretiker verurteilt wurden, dann, wenn die Konstellation gerade günstig war und man vorher durch Kriege, Königsmorde, Händel und Korruption die Bedingungen dafür geschaffen hatte.
       Je mehr ich mich in die Geschichte vertiefe, desto mehr weiß ich genau, dass das nicht vom Hl. Geist war – es kann nicht sein. Der Hl. Geist erschleicht sich keine Macht und stützt auch nicht Menschen, die solches tun. Er würde eher alles andere als dies tun, denn er ist von dem gesandt, der ans Kreuz ging und nicht von dem, der Menschen ans Kreuz brachte. Aber sehen wir uns doch die Blutbäder an, die im Namen Jesu angerichtet wurden von diesen Kräften: Nein, das kann nicht von IHM gekommen sein. Niemals.
       Und je länger ich mir das alles vor Augen führe, schonungslos, ohne irgendwelche fromme Apologetik, die das alles wieder beschönigt und klittert und den Gläubigen Sand in die Augen streut, desto mehr ist mir klar, dass die Lage der Kirche (als Institution) geistlich gesehen hoffnungslos ist: die Verwirrung ist zu groß geworden. Sie hat aber weltlich alle Macht ergaunert – man sieht das nicht unbedingt, aber es ist dennoch bei genauerem Hinsehen der Fall, und wir werden es vielleicht bald sehen, dass sie es ist, die hinter allen Vorgängen steht und enorme Lenkungsmanöver inszeniert hat.
       Im Moment sichte ich den Literaturbestand des 19. Jh zu dem Thema – und ich finde es geradezu erschütternd, dass man heute selbst unter Gebildeten davon nichts mehr weiß.
       Meine Skepsis macht allerdings nicht Halt vor den Abkömmlingen dieses Ausgangslagers – in Variationen setzte es sich fort, wie Sie schon andeuteten, manchmal auch verständlich, aber genauso übel, ja, verstehen kann man vieles als Mensch, aber es sind eben zwei Ebenen: ob ich etwas verstehe und nachempfinden kann, oder ob es die Erfüllung des Willens Gottes war.

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16. Hallo Mixe,
    Sie behaupten:
    „Wachen auch Sie endlich auf! Das Buch der Wahrheit führt zur Erkenntnis der Wahrheit. Es ist in der Heiligen Schrift angekündigt. Die Buchrolle und das Lamm. Lesen Sie dort nach, in der Offenbarung des Apostels Johannes“.
    Das ist schlicht Irrlehre:
    Das Lamm Gottes ist berechtigt, die Buchrolle zu öffnen. Es handelt sich um das Buch mit dem sieben Siegeln, die anschließend von Johannes geschaut und wiedergegeben werden. (vgl. Offenbarung 5, 1 – 2).
    Ihnen und Ihresgleichen gilt folgendes:
    „Ich bezeuge jedem, der die Worte der Weissagung dieses Buches hört: Wenn jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, von denen in diesem Buche geschrieben ist;
    und wenn jemand etwas hinwegnimmt von den Worten des Buches dieser Weissagung, so wird Gott wegnehmen seinen Anteil am Baume des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buche geschrieben steht. (Offenbarung 22, 18-19)“
    Das ist ein Fluch. Unter unter diesem Fluch stehen Sie, solange Sie dem Buch der Offenbarung etwas hinzufügen und durch den Unsinn, der im sog. „Buch der Wahrheit“ steht, etwas wegnehmen.
    Kehren Sie um!

    Antworten

    1. Das Buch der Wahrheit hat nichts mit der Offenbarung zu tun, ich bete den Rosenkranz, den barmherzigen Rosenkranz und keine wird einem vorschreiben die Kreuzzugsgebete zu beten von einer falschen Prophetin, die Millionärin ist und von Teufel ihre Talente bekommen hat. Sie hat mit Menschen zu tun, die Okultes betreiben, deshalb dieser Irrsinn in diesem Werk. Alle Priester warnen vor dieser Sekte.

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       1. Fatima, Sie irren sich. Auch ich bete jeden Tag den heiligen Rosenkranz unserer lieben Frau. Jeden Tag bete ich den Barmherzigkeitsrosenkranz um 15.00 Uhr. Ich bete einige Kreuzzugsgebete. Novenen etc. Das Buch der Wahrheit ist nicht okkult! Ich wette Sie haben das Buch, die Offenbarungen gar nicht gelesen. Sie hören allein auf die Priester, die selbst nicht mehr in der Wahrheit Gottes stehen. Sie glauben selbst nicht an die Hölle und das Fegefeuer usw. Denken Sie mal nach, anstatt immer nur selbst denken zu lassen. Schauen Sie nicht was die Endzeitpropheten ist, sondern was Sie uns von Gott übermittelt. Merken Sie nicht, dass gerade die echten Botschaften vom Satan vehement bekämpft werden? Hat sich das bis zu Ihnen, die ja rechtgläubig sein will, noch nicht herumgesprochen. Das Buch der Wahrheit wird am meisten vom Widersacher bekämpft. Sollte dies alles Lüge sein würde Stille herrschen. Aber das tut es nicht. Sie stehen nicht in der Wahrheit. Wenn sie den Rosenkranz beten müsste es Ihnen eigentlich klar werden. Beten Sie viel zum Heiligen Geist, um die Gabe der Unterscheidung zu erlangen. Und bezeichnen sie dieses gesegnete und gnadenvolle Buch der Wahrheit, von Gott geoffenbart, nicht als okkult oder sektenartig. Das ist es mitnichten. Wer hat Ihnen diesen Unsinn bloß eingeredet? Weltweit haben sich Kreuzgebetsgruppen gegründet. Ist Ihnen dies nicht bekannt? Wenn es vom Widersacher Satan kommen würde, würde er sich ja selbst bekämpfen. Heißt es nicht, “ Ein Reich, das in sich geteilt ist, kann keinen Bestand haben?“ Der Teufel würde sich ja hier mit dem Belzebul selbst austreiben. Satan hasst das Buch der Wahrheit. Er hasst die Endzeitprophetin, wie das Weihwasser. Aber sie wird vom Himmel beschützt. Das Buch der Wahrheit ist auch noch nicht zu Ende geschrieben. Nein, das Buch der Wahrheit, die Offenbarungen widersprechen nicht der Heiligen Schrift, der Bibel, das Buch des Vaters. Das Buch der Wahrheit ist das Buch Jesu, des Lammes. Nur ihm ist es gestattet die heilige Schriftrolle, das Buch, mit den Sieben Siegeln zu öffnen. Durch Christus, das Lamm Gottes, wissen wir nun, was uns in Zukunft erwartet, sollten wir nicht umkehren, uns bekehren und Busse tun. dasselbe was die heilige Gottesmutter, bei ihren Erscheinungen stets von uns fordert und erbittet. Allein aus Barmherzigkeit Gottes wurde uns dieses Buch geschenkt. Lange in der Heiligen Schrift vorausgesagt, für die Endzeit, in der wir uns befinden.“ Versiegle diese Buch bis zum Ende. Nur das Lamm wird es zu gegebener Zeit öffnen können“. Wohl dem, der die Zeichen der Zeit erkennt!

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       2. Die einzige Veranstaltung mit Esoterik hat mir bei Patrizia gereicht, um die falsche Frau zu entlarven. Keine heilige Messe, nur blabla über Veränderung des Vater Unser. Die Leute laufen solchen Menschen nach, der Satan freut sich. O, ihr armen (Mixe), keine Unterscheidung der Geister, nur überall Verwirrung und Verirrung. Man muss beten um die Rettung der Seelen, so furchtbar ist die heutige Situation mit falscher Prophetie.
          Erbarme Dich unser!

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       3. @Mixe
          Das Buch der Wahrheit ist allein die Bibel! Es gibt kein anderes Buch der Wahrheit! Indem man ein anderes Buch als „Buch der Wahrheit“ betitelt, spricht man diesen Titel der Bibel ab und stellt SIE unter dieses Buch!

          Antworten

    2. Sie irren sich, Herr Merl!
       Mixe hat der Offenbarung nichts hinzugefügt, sondern diese an der Stelle nur falsch interpretiert; und von der Richtigkeit dieser Falschinterpretation ist Mixe lediglich überzeugt!
       Sie können also beruhigt sein, Mixe werden die genannten Strafen daher nicht treffen!

       Antworten

       1. Das ist Quatsch. Das sog. „Buch der Wahrheit“ ist per se eine Hinzufügung.

          Antworten

       2. Das Buch der Wahrheit ja, aber nicht die Annahme von „Mixe“, dass es sich bei dem Buch mit den 7 Siegeln um dieses Buch handeln würde. Folglich hat Mixe den Worten der Offenbarung nichts hinzugefügt, wie sie ihm/ihr unterstellt haben.

          Antworten

       3. Hallo antiprotestantismus,
          Ihre Haarspalterei führt zu nichts. Wer „hinzufügt“, ist auch jeder, der das aktiv unterstützt, denn derjenige ist am Hinzufügen aktiv beteiligt.

          Antworten

       4. Hallo Herr Merl,
          von Haarspalterei kann keine Rede sein, da ich mich nur auf die Fakten beziehe. Und Fakt ist, dass Sie Mixe aufgezeigt haben, dass das Buch mit den Siegeln nicht das sog. „Buch der Wahrheit“ ist, um dann gleich hinterher auf Offb. 22,18-19 zu verweisen und dann zu erklären, dieser Fluch gälte Mixe, weil sie mit ihrer/seiner Ansicht, dass das „Buch der Wahrheit“ das Buch mit den sieben Siegeln sei, der Johannes-Offenbarung etwas hinzugefügt hätte.
          Auf Ihren eigenen Aussagen basierend erklärte ich Ihnen dann folgerichtig, dass Mixe der Offenbarung nichts hinzugfügte, sondern das Buch mit den sieben Siegeln lediglich falsch deutete, weshalb der Fluch in Offb. 22,18-19 auf Mixe nicht zutrifft.
          Worauf anderes hätte ich mich in meiner Kritik sonst beziehen sollen, als auf Ihre eigenen Worte?!
          Dass das sog. „Buch der Wahrheit“ der Bibel hinzugefügt wird, darauf verwiesen Sie erst hinterher. Das hat mit Ihrer ursprünglichen Äußerung, auf die ich mich bezog, nichts zu tun!
          Und dass das „Buch der Wahrheit“ der Bibel hinzugefügt würde, ist natürlich richtig, aber nicht nur das: Dieses Buch wird obendrauf über die Heilige Schrift gestellt, DIE durch dieses Buch von IHRER Position gestoßen wird!

          Antworten

17. @Fatima
    Wachen auch Sie endlich auf! Das Buch der Wahrheit führt zur Erkenntnis der Wahrheit. Es ist in der Heiligen Schrift angekündigt. Die Buchrolle und das Lamm. Lesen Sie dort nach, in der Offenbarung des Apostels Johannes. Die Warnung wird im Buch der Wahrheit bestätigt. Wollen auch Sie in die Irre gehen? Lesen Sie diese Botschaften und beten Sie die Kreuzzugsgebete.
    Dieses Buch ist vom Heiligen Geist inspiriert, von Gottvater, Jesus und der heiligen Gottesmutter bestätigt. Niemand kann sich solche wahren Botschaften und Gebete aus den Rippen leiern. Alle Aussagen widersprechen der Heiligen Schrift in keiner Weise. Maria Divine Mercy hat sich dieses Buch mitnichten ausgedacht. Sie ist die Endzeitbotin, von Gott autorisiert. Es ist uns geoffenbart worden, um uns vorzubereiten auf das Zweite Kommen Christi. Aus Barmherzigkeit Gottes willen, wurde dies Buch geoffenbart, damit die Menschen sich vorbereiten können. Christus wird nicht im Fleische wiederkommen sondern am Himmel hoch, mit allen Engeln und Heiligen. Vorher kommt die weltweite Warnung. Wohl dem der diese große Gnade unsres Herrn zu schätzen weis und sich vorbereitet. Viel Zeit verbleibt nicht mehr. Hat Ihnen die Vertreibung Benedikt XVI vom Papstthron nichts zu sagen? Im Buch der Wahrheit ist dieses Ereignis, lange im Voraus, angekündigt worden. Oder sin Sie etwa auch ein Anhänger des falschen Propheten Franziskus? Wenn Sie jedoch weiter verbohrt bleiben wollen, dann soll es wohl so sein. Nicht jedem ist es gegeben die Wahrheit zu erkennen. Es ist eine Gnade Gottes. Ich danke Dir oh Herr, dass Du es den kleinen und Unmündigen geoffenbart hast. Die Gelehrten aber lässt Du leer ausgehen.

    Antworten

    1. @Mixe
       Hier ist ein weiterer aufklärender Artikel über die Dame „Maria Divine Mercy“ – vom Historiker Michel Hesemann:
       http://www.kath.net/news/49289
       Papst Benedikt XVI. wurde nicht vertrieben, er ist freiwillig gegangen!

       Antworten

       1. Guten Tag,
          natürlich hat Dr. Hesemann recht, allerdings hat es jahrelang gedauert, bis er sich kritisch äußerte:
          https://charismatismus.wordpress.com/2013/11/28/kath-net-und-der-jahrelange-botschaftsunfug-von-der-warnung/
          Und gerade „kath.net“ hat die Bücher dieser Falschseherin gerne verkauft – und dies trotz unserer öffentlichen Kritik hieran.
          Freundlichen Gruß!
          Felizitas Küble

          Antworten

    2. Und wo bitte wird uns für die Endzeit eine Botin angekündigt???
       Nirgendwo, es steht nur geschrieben (Petrusbrief), dass wir heilig und untadelig leben sollen, wenn wir dem, was kommt, entrinnen wollen.

       Antworten

       1. Na hier: Offb. 12 :-))

          Antworten

       2. In meiner Bibel ist in Offenbarung 12 die Rede von dem Zeichen am Himmel. der Frau in den Geburtswehen und dem Drachen vor ihr, dem entrückten Kind in den Himmel und der Zuflucht der Frau in der Wüste.
          Ich les da nix von einer Botin

          Antworten

       3. Genau! Das ist Sie! Die Botin des Himmels!

          Antworten

       4. @ antiprotestantismus
          Bitte, diese Frau (die teilweise auf Maria und teilweise auf die Kirche passt) gebiert ein Kind, das aber nicht für uns auf der Erde lebt und leidet, sondern in den Himmel entrückt wird, unmittelbar nach der Geburt, und von dort aus die Völker regiert, mit eisernem Stab.
          Die Frau selber wird vom Drachen verfolgt, es wird ihr geholfen, in die Wüste zu fliehen und dort dreieinhalb Zeiten (was immer das heißen mag) zu bleiben.
          Mittlerweile macht der Drache sich auf, gegen die anderen KInder der Frau Krieg zu führen.
          Wie gesagt in dem ganzen Abschnitt, der zunächst mit einem Zeichen beginnt, welches sich dann zur apokalyptischen Realität wandelt, ist nirgendwo die Rede von einer Botin, die Verhaltensmaßregeln gibt

          Antworten

       5. @ester
          Auf die Kirche passt die Frau nicht, denn die Kirche ist in Offb. 12,17 schon vergeben.
          Wer ist denn das Kind der Frau? Was sagt die Bibel, die es uns mitteilt?
          Von Verhaltensmaßregeln war nicht die Rede, sondern davon, dass die Frau in Offb. 12 Botin des Himmels bzw. Gottes ist, die Gottes Auftrag ausführt. Und was soll sie denn sonst sein? Botin Satans, die dessen Auftrag ausführte, gewiss nicht.
          Dadurch, dass ich schrieb, dass die Frau Botin des Himmels ist, bezog ich das ja nicht auf diese „Maria Divine Mercy“. Nicht also missverstehen.

          Antworten

       6. dass die Frau aus Offenb. 12 weder komplett auf Maria noch auf die Kirche passt, das habe ich irgendwo auch schon geschrieben.
          Dass das Kind dass die Frau gebiert irgendwie nicht auf Christus passt, wie wir es verstehen, auch und weil dieses Kind ja unmittelbar nach seiner Geburt aus der Frau in den Himmel entrückt wurde, und Christus eben nicht das seh ich auch.
          Andererseits passt das KInd wieder auf den Sohn Gottes in Psalm 2
          Er sprach zu mir: Mein Sohn bist du. Ich selber habe dich heute gezeugt. 8 Fordere von mir und ich gebe dir die Völker zum Erbe und zum Eigentum die Enden der Erde. 9 Du wirst sie zerschlagen mit eisernem Stab, wie Krüge aus Ton wirst du sie zertrümmern……
          also doch auf Christus?
          Wie gesagt, auch das sind Fragen die sich stellen, aber davon dass die Frau irgendwelche Botschaften ausrichten soll, davon lese ich nichts!
          Von daher würde mich schon interessieren, wie sie Offenbarung 12 mit irgendeiner Botin in Verbindung bringen können

          Antworten

       7. @ ester
          Ein Bote oder eine Botin des Himmels muss nicht jemand sein, der oder die himmlische Botschaften vermitteln muss. Im Grunde ist jeder Christ ein Bote des Himmels, und ebenso die Frau in Offb. 12, deren Auftrag es zunächst ist, jenes Kind zu empfangen und zu gebären … Des Weiteren zeigt sich, dass die Frau dem Satan gefährlich ist, weshalb er sie verfolgt … Sie agiert also als Botin des Himmels gegen Satan! Deshalb setzt satan alles daran, sie „hinwegzuschwemmen“.
          Wer Ihr Sohn ist, enthüllt uns die Offenbarung selbst, und zwar in 19,11-15:!
          In 12,5 heißt es über den Sohn der großen Frau:
          „Und sie gebar ein Kind, einen Knaben, der alle Völker hirten wird mit eisernem Stabe.“
          Und das wird nochmal in Offb. 19,15 aufgegriffen:
          „Er wird sie [die Völker] hirten mit eisernem Stabe …“
          Und davor, ab 19,11, wird enthüllt, wer dieser ist; ich zitiere nur Vers 13:
          „Er ist umkleidet mit einem Gewand, das mit Blut getränkt ist, und sein Name heißt: ‚der Logos – das Wort – Gottes.“
          Und der Logos ist:
          „Im Anfang war der Logos – das Wort, und das wort war bei Gott, und gott war das Wort. …“ (Joh. 1,1ff.)
          Erkennen Sie jetzt, wer der Sohn der großen Frau in Offb. 12 ist? Die Bibel selbst enthüllt es!

          Antworten

       8. dann erklären SIe mir mal einfach, wie das gehen soll, dass nach dem was wir glauben, der Gottes Sohn, den Maria geboren hat, nach seiner Geburt nach Ägypten fliehen musste usw, und sein Leben lang von Teufel verfolgt wurden, also nicht in den Himmel entrückt und von dort aus regiert hat. Seine Mutter Maria ganz normal weiter gelebt hat, sie nirgendwohin mit den Flügeln des Adlers entflohen ist und auch nicht in der Wüste gelebt hat, sondern in Nazareth usw…
          ALso alles was wir über das Leben des Gottessohnes und seiner Mutter wissen, das lässt sich nun mal schlecht in Deckung bringen mit Offenbarung 12.
          Und bitte, was bedeutet das mit dem eisernen Stab? Das bedeutet doch Macht, Gewalt, Druck usw.
          Das passt aber auch nicht auf Christus, oder?

          Antworten

       9. @ester
          Erklärungswünsche sind eine Sache, die andere, wie ich Ihnen anhand der Bibel aufgezeigt habe, das Faktum, dass der Knabe in Offb. 12 Christus ist.
          Dieses Faktum muss akzeptiert werden, da die Bibel selbst den Knaben identifiziert. Das kann nicht dadurch kaputt gemacht werden, dass wir nun Fragen, teils philosophische, stellen, die dieses Faktum zerstören.
          Ihre erste Fragstellung verstehe ich nicht, da sie unterstellt, dass Christus nicht in den Himmel entrückt worden sei. Wieso soll ER wegen der Verfolgung durch Satan nicht in den Himmel entrückt worden sein? Wieso soll das eine dem anderen widersprechen?
          Natürlich sind die Flügel symbolisch zu verstehen, weil die Offenbarung auch sonst viel Symbolik enthält. Was die Flügel bedeuten oder bedeuten könnten, ist mir natürlich nicht bekannt (was mich auch gar nicht stört). Aber eine Antwort darauf wird es sicherlich geben. Andererseits müssen wir ja auch nicht immer alles wissen wollen.
          Dasselbe betrifft die „Wüste“.
          Meine Überlegungen gehen dahin, dass die Wüste eine Anspielung auf die Sinai-Wüste sein könnte, durch die Gottes Volk des Alten Bundes zum Gelobten Land wanderte. Die Wüste in der Offb. wäre dann die Örtlichkeit, durch die hindurch das Volk des Neuen Bundes zum „Gelobte Land“ im Himmel wandert. Dort ist die Frau in „Sicherheit“ vor Satan und seinen Angriffen gegen sie. Und diese Örtlichkeit kann Satan persönlich nicht betreten, weshalb er ja den Wasserstrom von außen her hinter der Frau in die „Wüsten“-Region speit. Das ist also eindeutig ein heiliges Gebiet, welches die Frau für 3 1/2 Jahre betritt.
          Da der Wasserstrom aus dem Rachen Satans gegen die Frau gespien wird, so handelt es sich höchstwahrheinlich um seinen Unrat aus seinem Innern, den er gegen die große Frau schleudert, um sie vom Erdboden zu verschlingen. Sicher ist sie davor in der Wüste! Etwa in der Kirche? Geht es hier um die Marienverehrung, die ausgemerzt werden soll?
          Zitat
          „Und bitte, was bedeutet das mit dem eisernen Stab? Das bedeutet doch Macht, Gewalt, Druck usw. Das passt aber auch nicht auf Christus, oder?“
          Nun stellen Sie doch nicht gleich alles in Frage, nur weil Sie es nicht verstehen? Sie müssen sich damit abfinden, dass Sie nicht alles verstehen werden. Werden Sie bescheiden. Gott kennt Ihr Verlangen, etwas ehrlichen Herzens wissen zu wollen. Und irgendwann, wenn sich Ihre Seele dann beruhigt hat, wird ER es Ihnen evtl. enthüllen. Und wenn nicht, dann eben nicht.
          Auch wenn Sie Bibelaussagen nach Ihrem fehlerhaften Verstand beurteilen und Sie sie daher nicht nachvollziehen können, so sagt die Bibel selbst, wie ich Ihnen aufgezeigt habe, dass der Knabe Christus ist. Also wird ER das sein, trotz seines „eisernen“ Stabes! Damit müssen Sie zurechtkommen! Ärgern sie sich besser über ihren fehlerhaften Verstand, der nicht alles begreift! Das Problem liegt bei uns, nicht bei der Bibel!
          Sie müssen doch nicht meinen, dass es sich bei dem Stab sogleich um den Herrscherstab eines Despoten handelte, weshalb der Stab nicht zu Christus passe. Christus sagte doch, er sei ein König, allerdings nicht von dieser Welt. Deshalb passt der „eiserne Stab“ sehr wohl zu IHM! „Eisern“ bedeutet, dass dieser Stab bzw. seine Königsherrschaft eisern, fest, stabil, unzerbrechlich ist.
          Mir persönlich scheint es jedoch so, dass Christus hier als Hirte beschrieben wird, der seinen symbolischen eisernen, festen, stabilen, unzerbrechlichen Hirtenstab hält, da das griechische Wort „poimaino“ „hirten“ bedeutet: „… der alle Völker hirten wird mit eisernem Stabe.“

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18. @Fatima
    Zu Ihrer Information- das Buch der Wahrheit ist echt. Vom Himmel geoffenbart. Das Lamm Gottes, Jesus Christus, öffnet das Buch mit den Sieben Siegeln. Nur der Mensch, der aus Gott ist erkennt, dass dieses Buch der Wahrheit, von Gott geoffenbart ist. Viele Apostolate weltweit sind der selben Ansicht. Weltweit beten Gebetsgruppen Gebete aus dem Buch der Wahrheit. Diese Offenbarungen werden weiter gehen. Alles was der Welt in Zukunft bevorsteht ist im Buch der Wahrheit geoffenbart. Man kann dies selbst recherchieren. Viele Ereignisse sind bereits eingetroffen, siehe Vertreibung Benedikt XVI. vom Papstthron, Katastrophen etc.
    Noch einmal das Buch der Wahrheit ist echt. Vom Himmel für diese Endzeit geoffenbart. Zur Vorbereitung auf die weltweite Seelenschau, als Warnung bekannt. Zur Vorbereitung auf die Zweite Kommen, Christi. Wenn sich die Ereignisse um Russland entfesseln, werden alle an das Buch der Wahrheit glauben.

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    1. Guten Tag,
       es bedarf schon einer einzigartigen Naivität, um immer noch an den „Warnungs“-Uninn aus dem irrigen „Buch der Wahrheit“ einer selbsternannten irischen „Seherin“ zu glauben, die längst widerlegt ist:
       https://charismatismus.wordpress.com/2013/11/05/hintergrunde-der-warnungs-botschaften-es-war-einmal-eine-endzeitprophetin/
       Wir haben ihre „Botschaften“ bereits im Sommer 2011 auseinandergenommen, danach in x-weiteren Artikeln.
       Hinsichtlich der „Warnung“ als einer weltweiten „Seelenschau“ gibt es weder biblische noch kirchliche Argumente.
       Es ist sinnlos, die – auch längst widerlegen – Garabandal-Erscheinungen als Kronzeuge anzuführen, zumal sie kirchlich nicht anerkannt sind.
       Zudem wird Christus nicht mehrfach „wiederkommen“, sondern einmal am Ende der Zeiten nach dem Fall des Antichristen.
       Freundlichen Gruß!
       Felizitas Küble

       Antworten

    2. Das Buch der Wahrheit führt zum Irrsinn. Das ist eine gemeine Sekte, die ihr Geschäft betreibt seit 20 Jahren und die Menschen in die Irre führt.
       Was die Warnung anbetrifft, es wird kommen als letzter Akt der Barmherzigkeit Gottes.
       Alle Rassen und Religionen werden Seelenschau erfahren. Es wurde außer Garabandal auch in Marpingen bestätigt.
       Die Leute hier im Forum sind vollkommen verwirrt mit ihren Ausführungen, es ist Chaos wie in der Kirche, Politik und der Welt. Betet, betet, betet und tut Busse. Fastet für die Priester und betet für die Rettung der Seelen, denn der Teufel geht umher und sucht nach seinen Anhängern, er hat schon sehr wenig Zeit.

       Antworten

       1. Guten Tag,
          natürlich führt das „Buch der Wahrheit“ zum Irrsinn – wir schreiben das schon seit Sommer 2011. Viele Erscheinungsbewegte haben Jahre benötigt, um das endlich zu begreifen.
          Die „Warnung“ wird nicht kommen – und da hilft es auch nichts, wenn Sie auf die „Erscheinungen“ in Marpingen verweisen, die kirchlich (zu Recht) ebenso abgelehnt wurden wie Garabandal.
          Freundlichen Gruß!
          Felizitas Küble

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19. @ ester
    Ich setze hier an, weil es innerhalb des Threads allmählich sehr unübersichtlich wird.
    Liebe Ester, über den Aufbau des Exodus-Buches haben viele Geister bereits intensiv nachgedacht. Ein großer Teil der jüdischen Reflexion geht damit um. Wir sollten daher nicht als solche auftreten, die meinen, sie müssten das Rad neu erfinden.
    Möglicherweise kann man sagen, dass die ersten Tafeln, die Mose dann aus Zorn über das Goldene Kalb zerschmttert hat, so wie es dasteht, von Gott selbst beschrieben worden waren („Finger Gottes“). Die zweiten Ersatz-Tafeln sollten diselben Worte enthalten, wurden aber von Mose in den Stein gehauen.
    Wenn damit irgendeine Problematik verbunden gewesen sein sollte, wird sie in jedem Fall in der Schrift nicht weiter ausgeführt. Und daraus folgt, dass Israel daraus auch keine Schlüsse ziehen konnte, außer Buße, Buße und noch mal Buße, denn sie waren es, die die ersten Tafeln verspielt haben!
    Dass auf der zweiten Tafel die Warnung vor Vermischung mit den Nachbarvölkern so betont wird, hängt unmittelbar mit dem vorangegangenen Ereignis des Goldenen Kalbes zusammen. Eben damit das nicht noch mal passiert, sagt Gott es ausführlich und dehalb beziehen sich die meisten der von Ihnen erwähnten Gebote auf das 1. Gebot: „Ich bin der Herr dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, und deshalb hast du keine anderen Götter neben mir.“ (Ich zitiere aus dem Gedächtnis nach dem Hebräischen.)
    All das Folgende hängt wieder damit zusammen – auch die Weihe der Erstgeburt zB: Israel soll mit aller Konsequenz an allen „Wegmarken“ bewusste Gottesweihe vornehmen. Alles, was eine Frau, ja sogar alles, was weibliche Tiere in Israel zur Welt bringen, soll durch die Weihe der Erstgeburt alle weiteren Lebewesen, die hier folgen werden, heiligen. Der Erstgeborene ist ja nicht der Höhergestellte, sondern einfach nur der, mit dem die Reihung anfängt und dessen Weihe an Gott alle Geschwister mit heiligt. Weiter ist diese Weihe der Erstgeburt ein Hinweis auf Christus, der künftig als Mann kommen würde durch eine Frau (Gen 3) – daher die Weihe der männlichen Erstgeburt. Desungeachtet wird aber in der Schrift immer wieder der Erstgeborene nachgerückt vor jüngeren Brüdern oder auch Schwestern (Kain, Aaron, Isais erster Sohn, Josef vor Ruben, Jakob vor Esau etc.) und dadurch wird klar, dass es dabei nicht um eine Hervorhebung seiner Autorität geht, sondern um eine Heiligung aller in egalitärer Weise durch seine Weihe.
    Man kann nicht guten Gewissens sagen, die Schrift stecke voller „Widersprüche“. Sie steckt allenfalls voller Dinge, die wir nicht verstehen (können oder wollen) und manches ist unsicher, etwa wenn es darüber keine eindeutige übereinstimmende Überlieferung gibt. Handschriften weichen an bestimmten Stellen voneinander ab, und bestimmte Sätze haben keinen unzweifelhaften Stand – witzigerweise gehört das Lieblingswort der Tradis dazu „Die Frau schweige…“: das ist nicht eindeutig und unzweifelhaft überliefert. Es gibt auch nachweisliche Verfälschungen, etwa als man im Mittelalter aus der Apostelin Junia, die Paulus hochlobt, einen Junias macht, obwohl es diesen Namen weder je gab noch irgendetwas darauf hinweist, dass Junia nicht Junia war. Man wollte die Kirche belügen darüber, dass Frauen eben doch in der Frühkirche einen anderen Stand hatten, als es die Kirche behauptet.
    Der Widerspruch stammt daher fast immer aus dem harten Herzen der Menschen und nicht aus dem Textbestand, der uns in langen Überlieferungssträngen eben doch unzweifelhaft und immer gleich vorliegt.
    Von berechtigten, literaturwissenschaftlichen Überlieferungszweifeln über besagte Stellen in Exodus weiß ich allerdings nichts.
    Also ist unsere Bereitschaft gefragt, nachzudenken und die Rätselsprüche zu erkennen. Unser Gott traut uns viel zu, tragen wir doch seinen Geist in uns!

    Antworten

    1. Zum Thema „angemessenes Reden über Gott“:
       Ich zitiere noch mal Ihre Bemerkung:
       „Davon noch mal abgesehen bezeichnet sich dieser Gott in 2 Mose 34, 10 als der der furchterregendes tun werde, also nix lieber Gott, der nur Gutes tut und will.“
       In Ex 34, 10 steht dagegen:
       „Da sprach der HERR: Hiermit schließe ich einen Bund: Vor deinem ganzen Volk werde ich Wunder wirken, wie sie auf der ganzen Erde und unter allen Völkern nie geschehen sind. Das ganze Volk, in dessen Mitte du bist, wird die Taten des HERRN sehen; denn was ich mit dir vorhabe, wird Furcht erregen.“ (EÜ 2016)
       Martin Buber überträgt das folgendermaßen:
       „Vor all deinem Volk
       will ich Wunderwerke tun,
       wie sie nie geschaffen wurden
       auf aller Erde, unter allen Stämmen.
       Sehen soll alles Volk, bei dem innen du bist,
       MEIn Tun, wie furchtbar es ist,
       das ich mit dir tun will.
       Hüte dir,
       was heut ich dir gebiete!“
       (Namen 34,20)
       Sie dagenen unterstellen auf eine ausgesprochen saloppe und respektlose Weise, dass Gott nicht lieb sei und nicht nur das Gute tue oder wolle. Sie spielen Gott gegen Gott aus.
       Das steht in dieser Stelle aber nicht.
       Es muss umgekehrt gedacht werden und Sie zeigen nur, dass sie die Brisanz der Stelle noch nicht erfasst haben und lehnen sich zu weit aus dem Fenster gegenüber Gott:
       Ja, dem Sünder erscheint das Gute Gottes „furchtbar“.
       So verkehrt sind wir, dass wir die Gutheit Gottes – in satanischer Verblendung – für das Böse ansehen.
       Mich schaudert es da schon, und ich möchte warnen davor, in dieser Weise gegen Gott bzw seine Präsentation in der Schrift zu opponieren.
       Er ist der Heilige und Ewige, niemand kann ihn sehen, und sein Wesen ist im Verborgenen.
       Wohl dem, der sich dieser Verborgenheit anvertraut.

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    2. Haben Sie jemals die Schrift gelesen, von Buchdeckel zu Buchdeckel?
       Sie steckt voller Widersprüche und deshalb kann man nur glauben, eben weil es absurd ist,
       wobei aber der Umkehrschluss nicht gilt, dass alles was absurd ist auch gleich wahr ist.
       Man kann aus der Schrift für die jeweilige Überzeugung immer genügend Stellen finden, die selbige zu bestätigen scheinen, aber wenn man versucht die Schrift im Ganzen zu verstehen, zu begreifen, so merkt man, da geht es um das Göttliche das sich offenbart und das wird eben in den Widersprüchen offenbart.
       Im übrigen habe ich erst mal nur behauptet, dass auf den Tafeln in der Bundeslade nicht die bekannten 10 Gebote standen, sondern die aus 2 Mose 34

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       1. @ ester
          Sie hängen sich an einer Zahl auf, an der Zahl 10. Das ist aber nicht das Thema. Und Sie verstehen das offenbar gar nicht. In Ex. 20 und 34 stehen nicht zweirlei Dinge vom Sujet und den Aussagen her, sondern da steht ein und dasselbe. Wenn man annimmt, dass dem Leser Ex 20 bekannt ist, wenn er Ex 34 liest, muss man dort nicht alles noch mal kopieren, sondern es genügt, dass da steht, es werde hier das wiederholt, was in Ex. 20 angeführt wurde. Die näheren Ausführungen beziehen sich, wie ich bereits schrieb, auf das erste aus gegebenem Anlass.
          Ihre wiederkehrende unterschwellige Unterstellung, ich sei nicht schriftkundig, fasse ich als gezielte rhetorische Herabsetzung und Provokation auf. Sie wissen sehr genau, dass ich seit Jahrzehnten die Schrift nicht nur mal von Buchdeckel zu Buchdeckel durchlese und meine, mich darüber in der Weise erheben zu können, wie Sie es mit Aussagen, das Buch stecke „voller Widersprüche“ tun, sondern akribisch, was das AT betrifft als Hebräerin und was den Rest betrifft als Lateinerin.
          Am wichtigsten ist aber, dass der Hl. Geist uns die Schrift aufschließt.
          Und was er aufschließt, kann niemand zuschließen.
          Der Welt erscheint es töricht, nennen Sie es absurd, aber vielleicht respektieren Sie, dass die Vernunft Gottes weit über dem Hochmut unserer gefallenen Geister steht und in ihm keine Absurdität sein kann.

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       2. Frau Zeitschnur
          Ich weiß dass sie sich intensiv mit der Schrift beschäftigen, und habe das nicht in Zweifel gezogen, aber ja es ist nun mal so, dass die paar hundert Seiten Schrift eine solche Fülle beinhalten, dass man nicht einfach irgendwann damit fertig ist und dann ist gut.
          Dennoch und das gerade wenn man die Schrift in einem Rutsch durchliest, so stoßen einem schon die diversen Gottesbilder auf und auch die Widersprüche.
          Bei letzteren gibt es welche die sich leicht lösen lassen, so die unterschiedlichen Namen der Väter handelnder Personen, verschiedene Uhrzeiten, dass die 12 Stämme mal so, mal so aufgezählt werden (manchmal ist der Stamm Levi nämlich ausgenommen, und dann wird Jakob aufgespalten in Ephraim und Manasse, damit die 12er Zahl erhalten bleibt) usw.
          Es gibt aber auch welche die sich nicht so einfach auflösen lassen, so z.B kommen in 2 Mose 34 ff die anderen Völker sowas von dermaßen schlecht weg, dass man sich fragt, warum der liebe Gott diese Völker vor denen er Israel warnt eigentlich überhaupt geschaffen hat und gleichzeitig wird sich darum gesorgt, dass man ein Zicklein nicht in der Milch seiner Mutter kochen soll.
          In den 10 Geboten 2 Mose 20 geht es auch um das Verhalten der Menschen untereinander, das findet in 2 MOse 34 gar keine Erwähnung.
          Davon noch mal abgesehen sind es bei 2 Mose 20 und bei 2 Mose 34 jeweils 10 Gebote,
          das ist aber nicht auf meinem Mist gewachsen sondern steht so im Text und wird in 2 Mose 34, 28 extra erwähnt.
          Aber sei’s drum.
          Können wir uns wenigstens darauf einigen, dass 2 Mose 20 für alle Menschen gilt und 2 MOse 34 speziell für das wandernde Volk Israel?
          Im übrigen haben wir meines Erachtens die Wahl : Entweder betrachten wir die Schrift wie den Koran, als reines Wort Gottes, das man nicht hinterfragen darf, weil man damit unehrfürchtig vor Gott ist, oder als Sammlung von Texten sündiger Menschen die sich Gedanken über den lieben Gott gemacht haben, und sich gemüht haben, aber ihre eigenen Fehlbarkeiten auch in den Texten widerspiegeln,
          Gilt letzteres dann darf ich durchaus lesen und fragen.
          Es sind ganze Bibliotheken über die WIdersprüche in der Schrift geschrieben worden und das nicht erst seit dem 2. Vatikanum,.
          Die gleiche Schrift hat im Versuch sie zu verstehen zu komplett unterschiedlichen Menschenbildern und Vorstellungen darüber was Gott wohl gefällig ist, geführt.
          Die waren doch nicht alle nur dumm!

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       3. @ ester
          Eben deswegen ist die Bibel kein Buch, das man von „Deckel zu Deckel“ lesen sollte – es kommt sichtlich nichts dabei heraus.
          Auch literarhistorisch ist es kein „Buch aus einer Hand“. Es ist vielmehr eine tragbare Bibliothek verschiedener Bücher, die wie ein Mosaik unterschiedlichst gefärbter Steine ein Gebäude darstellen oder auf ein Gebäude verweisen.
          Mit der „10“ dürfte hier eine Ordnungszahl gemeint sein, die man nicht um jeden Preis numerisch festhalten darf – auch hängt es davon ab, was man alles als ein Gebot rechnet und was man aufsplittet in zwei.
          Es gibt überhaupt keinen Grund zu meinen, Ex 20 sei an alle Menschen gerichtet und Ex 34 nur an die Juden. Das ergibt keinen Sinn, weil beides dasselbe aussagt.
          Ich möchte Ihnen sagen, dass man alle Schrift geistlich verstehen lernen muss und ich bitte Gott jeden Tag, dass er mich daran nicht irre werden lässt. Aber niemals will ich bezweifeln, dass alles, was von Ihm kommt, schlüssig ist, aber immer will ich bezweifeln, dass mein Verstand nichts weiß von der glänzenden, schöpferischen und erhabenen Intelligenz Gottes, die er uns aber gnadenhaft als Teilhaber schenken will. O Gott – es ist ein einziges Wunder, dass Er sich zu mir herablässt und mir Seinen Geist nicht genommen hat, sondern vermehren will!
          Sie werden mit ein paar saloppen Bonmots und pauschalen Überblicksstreifzügen durch die Schrift nicht weit kommen. Es will jedes Detail erkannt und ergriffen werden!
          Ich möchte darauf hinweisen, dass zB selbst das Bundeszeichen der Beschneidung, das lange vor der Torah erlassen wurde (gegenüber Abraham), in Christus aufgehoben ist. Es ist logisch: dieses Zeichen beschneidet den Mann und führt direkt zum Johannesprolog, der den „Willen des Fleisches“ und den „Willen des Mannes“ ausdrücklich zurücksetzt bei der Hervorbringung der Kinder Gottes. Die Beschneidung ist auch ein Zeichen auf Christus hin, dessen Opfertod eine einzige große „Beschneidung“… ja… sogar der Gottheit sein müsste, die sich ins Fleisch begab, um im Fleisch total beschnitten zu werden an Leib und Leben, aber als Gott und aus göttlicher Initiative. Für uns! Wer kann das wirklich in die Tiefen der Tiefen verstehen? Ich nicht, aber dennoch freue ich mich daran täglich mehr, weil Gott es mir schenkt und ich es will. Ja, ich will das, wenn ich etwas will, dann das. Er, der doch nicht teilbar ist, hat sich dem Messer ausgesetzt, um uns zu sich zu ziehen!
          Die Beschneidung war auch Zeichen der notwendigen Herzensbeschneidung aller Menschen – und diesmal nicht nur der Männer, die Gott aus triftigen Gründen schärfer herannahm in der Torah, obwohl sie es – zu ihrem eigenen Unheil – schnell umzudrehen wussten, sondern auch der Frauen, um Raum zu machen für Jesus, damit er eintreten kann in diesen unergründlichen und tiefen Raum, der ich bin, der Sie sind, der ein jeder ist, und ihn füllt, so, dass ich, wohin immer ich in mir selbst tauche, Ihn finde und entdecke, dass alles, was ich bin, aus Ihm geworden ist und Er ist, und ich erst durch Ihn mich selbst kennenlerne und durch das wachsende Selbstbewusstsein erfasse, wer überhaupt Er ist.
          Aber nicht alles ist aufgehoben – es gilt hier immer eine sorgsame Prüfung aller Dinge. Es ist nicht so einfach mit der Liebe zwischen Ihm und mir. Das Gesetz ist einerseits in vielem unvollkommen und speziell bzw nur ein Vorläufiges und in Chrisus überholt, aber in anderem führt es überhaupt ein Gebot erst zu seinem vollen Sinn in Christus und kann nicht aufgehoben, sondern muss sogar noch radikalisiert gelebt sein.
          Lassen Sie uns nachdenken und den ganzen Tag darüber sinnen, was in jedem einzelnen Punkt gilt. Gott versagt es uns nicht, wenn wir es wissen wollen!

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20. @ Claus Stephan Merl (richtig jetzt?)
    zu Ihrem Kommentar an mich von heute 21.03 Uhr:
    Was die Unauffindbarkeit der Lade betrifft, habe ich noch was geschrieben im selben Thread – da können Sie sehen, wie ich darüber denke.
    Ich habe vor einigen Wochen in der Hl. Messe folgende Lesung gehört aus dem Galaterbrief 3 und 4:
    Dort wird einerseits die Thora mit einer Sklaverei durch die „Elementarmächte dieser Welt“ verglichen. Christen, die etwa wieder ins Gesetz zurückfallen, nennt Paulus solche, die wieder ihre Hoffnung auf diese „Elementarmächte“ setzen, die in die Sklaverei führen (4, V 9).
    15 Brüder und Schwestern, ich nehme einen Vergleich aus dem menschlichen Leben: Niemand setzt das rechtsgültig festgelegte Testament eines Menschen außer Kraft oder versieht es mit einem Zusatz.
    16 Abraham wurden die Verheißungen zugesprochen und seinem Nachkommen. Es heißt nicht: und den Nachkommen, als wären viele gemeint, sondern es wird nur von einem gesprochen: und deinem Nachkommen; das aber ist Christus.
    17 Damit sage ich: Das Testament, dem Gott zuvor Gültigkeit verliehen hat, wird durch das vierhundertdreißig Jahre später erlassene Gesetz nicht ungültig, sodass die Verheißung aufgehoben wäre.
    18 Würde sich das Erbe nämlich aus dem Gesetz herleiten, dann eben nicht mehr aus der Verheißung. Gott hat aber durch die Verheißung Abraham Gnade erwiesen.
    19 Warum gibt es dann das Gesetz? Wegen der Übertretungen wurde es hinzugefügt, bis der Nachkomme käme, dem die Verheißung gilt. Es wurde durch Engel erlassen und durch einen Mittler bekannt gegeben.
    20 Der Mittler jedoch ist nicht der Mittler eines Einzigen; Gott aber ist der Eine. —- (Kap. 3)
    Zuerst verstand ich diese Stelle nicht, v.a. ab 19: von welchem Mittler ist hier die Rede und was soll das heißen, dass ein Mittler nicht der Mittler eines einzigen sei, Gott aber einer sei?
    Klar ist, dass Paulus sagen will, dass die Verheißung Gottes an Abraham und Sara vollkommen war und weder der Zusätze bedurfte noch abgelöst wurde durch etwas anderes.
    Es war „eines“, so wie Gott einer ist und die verheißung auch nur auf einen nachkommen abzielte, nämlich Christus.
    Der Zusatz wäre nach der Logik die Thora – sie ist nicht linear in Entwicklung zu dieser Verheißung auf den einen Nachkommen Christus zu sehen und schmückt diese Verheißung weder aus noch bedeutet sie einen Teil von deren Erfüllung.
    Auch ersetzt die Thora die alte Verheißung nicht.
    Paulus baut ein Entweder-Oder auf: Entweder leitet sich unser Erbe aus der Verheißung an Abraham her ODER aus dem Gesetz. Beides geht nicht!
    Und dann kommt dieser Satz: das Gesetz sollte einfach nur die Menschen mit ihrer eigenen Ungerechtigkeit konfrontieren. Es ist nicht einmal gesagt, dass es vollkommen war oder auch nur entfernt diesem Gebot der Liebe entspricht, das Gott uns mitsamt einem neuen fleischernen Herz schenkt – wie anders sollte man das mehrmalige „Ihr wisst, dass geschrieben steht… ich aber sage euch…“ Jesu verstehen? Immerhin widerspricht er jedes mal der Thora oder relativiert sie oder sagt sogar, nur wegen der Bosheit sei es so gesagt worden, aber von Anfang an nicht so gedacht gewesen…
    Gott schrieb zwar auf die Tafeln die Anfänge der Thoraregeln (oder lie0 Mose schreiben), aber insgesamt wurde dieses Gesetz „durch Engel erlassen“. Mehrere Stellen im AT bestätigen diese Sicht.
    Mose wird hier offenbar als Mittler zwischen den Engeln, die wiederum im Auftrag Gottes die Gebote erlassen haben, und dem Volk Israel angesehen. Engel also im ureigenen Sinne des „Boten“ (hebr. Mal’ach). Es handelt sich bei der Thora zwar um einen vermittelten Bund zwischen Gott und Mensch, das vielleicht aus dem Geist der Engel stammt, eben deshalb weil die Liebe (und Gott ist die Liebe) keine Gesetze erlassen kann – immer bleibt ein Gesetz unvollkommen…er aber ist vollkommen und wo er ist, gibt es kein Gesetz, sondern reine Gefügigkeit und übereinstimmung in Freiheit. Der vermittelte Bund beinhaltet eine gesetzliche Aufsprengung, wird darum von vielen Engeln erlassen, zerlegt Gottes Liebe und Heiligkeit in für Menschen Fassbares und letztendlich auch wieder zutiefst Irdisches, Schwaches.
    Das Gesetz ist gewissermaßen die Maßnahme von „Schutzengeln“, damit die Israeliten aushalten bis der verheißene Sproß kommt.
    Gott ist einer und was zwischen ihm und Abraham war, war aus einem Guss und bedurfte nicht der Zerlegung durch Schutzengel.
    So habe ich bis jetzt diese Stelle verstanden, bin aber interessiert an einer eingehenderen Reflexion darüber. Vielleicht habe ich auch noch nicht das richtige Verständnis davon.

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    1. das geht in die Richtung, in die sich auch meine Gedanken bewegen.
       Das Gesetz und die Verheißung sind verschiedene Dinge,
       Ursprünglich, darf man wohl annehmen, hat Gott Israel (Abraham) erwählt und ihm die Verheißung gegeben, dass durch seinen Nachkommen (Christus) das Heil für viele, die hoffentlich alle sind, wieder in die Welt kommt.
       Das ging, wie uns das AT lehrt, beständig schief und daran hat sich bis heute nicht viel geändert.
       Das Gesetz (wohl die ursprünglichen 10 Gebote, das Doppelgebot der Liebe) ist angeblich den Menschen (allen?) nun ins Herz geschrieben, aber lesen können die Menschen es immer noch nicht, da sie den Glanz der Welt (die gloria mundi) haben wollen und das auch fordern.
       Da aber Gott treu ist, kann er Gott den Menschen nicht lassen, steigt ihm nach und lässt sogar zu, dass seine Worte missverstanden werden (müssen).

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21. Frau Jüngling,
    Sie schreiben:
    „Und beide Konfessionen stammen aus der weströmischen Wurzel, deren Kardinalproblem darin liegt, die neutestamentliche Vollmacht, die sich Gott letztendlich immer noch selbst vorbehält („Der Geist weht, wo er will“), insofern er ohne die vollkommene Gefügigkeit des Menschen nicht wehen KANN, mit formeller irdischer Macht zu verwechseln, die man auch noch völlig abgekoppelt hat davon, dass der „Amtsträger“ überhaupt selbst dienstbereit und dienstfähig ist.“
    Guter Punkt.
    Das Übel fing spätestens mit der konstantinischen Wende an. Die damalige Kirche hätte es nicht zulassen dürfen, zur Staatskirche gemacht und somit vereinnahmt zu werden. So ließ man es zu, dass der Staat die Kirche formte. Die Reich-Gottes-Orientierung ging verloren.
    Was Luther betrifft, war es bezeichnend, dass auch er sofort nach der Abstützung durch weltliche Macht suchte, was andererseits verständlich ist, da die katholische Kirche auch politisch einen derartigen Druck gegen ihn aufbaute, dass er um sein Leben fürchten musste (Wormser Edikt).
    Ich wundere mich immer wieder darüber,m dass es noch diese glühenden Katholiken gibt, die gegen alles angeblich Protestantische mit inquisitorischem Eifer zu Felde ziehen und so tun, als sei das Beharren auf katholischer Tradition das einzig Wahre, ohne erkennen zu wollen, welche gewaltigen Defizite sich dort angehäuft haben.
    Ich bin übrigens aus drei Gründen kein Protestant:
    1. Ich sehe die Mängel im gesamten protestantischen Raum einschließlich dem Evangelikalismus sehr wohl. Ich hatte hier in Augsburg über drei Jahrzehnte viele Einblicke in die verschiedensten Gemeinden.
    2. Ich glaube tatsächlich, dass es in Gottes Augen nur EINE ecclesia, EINE Braut Jesu, EIN Volk Gottes gibt. Es kann daher nicht sein, dass der römische Zweig oder der lutherische oder die xyz-Fraktion allein diese Einheit darstellen.
    3. Ich sehe kirchengeschichtlich sehr wohl, dass das Katholische nicht irgendwann im Laufe der Zeit grundlos aus dem Himmel gefallen ist und ich sehe, dass alle anderen „Fraktionen“ daraus entstanden sind. Gleichzeitig sehe ich aber eben auch die Irrwege, die das Katholische (und das die anderen Fraktionen) genommen haben.
    Natürlich ist mir die Bibel sehr wichtig. Mich deshalb mit dem Schlagwort „sola-scriptura-Irrlehre“ aus dem Feld schlagen zu wollen, ist daher lächerlich. Ich gebe Ihnen ein paar Zitate von katholischer Seite dazu:
    Leo XIII. in Providentissimus Deus im Dekret über die
    Priesterausbildung Optatam totius zur Ausrichtung der katholischen Theologie:
    „Das Studium des Heiligen Buches ist gleichsam die Seele der Heiligen Theologie“
    Hieronymus: „Die Schrift nicht kennen, heißt Christus nicht kennen“
    Aus Kapitel III von Dei Verbum über „Die göttliche Inspiration und die Auslegung
    der Heiligen Schrift“:
    „Die Kirche nimmt die Bücher des Alten wie des Neuen Testaments in ihrer Ganzheit mit all ihren Teilen als heilig und kanonisch an, weil sie, unter der Einwirkung des Heiligen
    Geistes geschrieben, Gott zum Autor haben und als solche der Kirche
    übergeben sind“
    Joseph Ratzinger hat sich immer für eine schriftgemäße Theologie ausgesprochen.
    Ich könnte das noch ellenlang ausführen. Auch gibt es zig Zitate, die ganz klar belegen, dass die Überlieferung der Kirche nie gegen die Bibel ausgespielt werden darf; geschweige denn ihr widersprechen darf. Genauso wenig darf ein Papst in seinen Entscheidungen der Bibel widersprechen.
    Ich sehe auch nicht, wie eine Rückbesinnung auf die Wurzeln des christlichen Glaubens gelingen kann, wenn wir die Bibel nicht ernst nehmen. Natürlich gibt es unterschiedliche Auslegungen so dass man manchmal brüderlich um den rechten Weg streiten muss. Das aber tut der Sache keinen Abbruch, wenn wir wirklich Jesus nachfolgen und ihm ähnlich werden wollen.

    Antworten

    1. Ich hoffe doch sehr, dass Ihre letzten Abschnitte nicht auf mich gemünzt sind, denn ich habe mW nicht von einer Sola-Scriptura-Irrlehre gesprochen.
       Im Gegenteil – ich bin doch hier im Forum eine der wenigen, die immer wieder auch gerade an den jüngeren Dogmen deshalb so eklatante Zweifel hat, WEIL sie keinerlei biblischen Anhalt haben und allem, was ich darin lese in diesem Heiligen Buch, sogar ausdrücklich widersprechen. Insbesondere die Papstdogmen lassen sich mit der Schrift nicht rechtfertigen. Und sie lassen sich auch mit den Vätern nicht rechtfertigen und auch nicht mit der allgemeinen Überlieferung weit über Konsantin hinaus. Davon abgesehen war die Art und Weise, wie sie definiert wurden, 1870 mehr als zweifelhaft und nicht mehr Ergebnis einer ordentlichen Kirchenversammlung. Es ist vielleicht nicht der einzelne Zweifelspunkt, der hier den Ausschlag gibt, sondern die Gesamtheit der Umstände. Am schlimmsten aber das, dass kein Wort davon auch nur entfernt im NT zu finden ist.
       Dass Petrus in einer unspezifischen Weise der „Erste“ ist unter den Jüngern, lässt an sich gar keine Schlüsse darüber hinaus zu.
       Der biblische Petrus hat nicht eine einzige Entscheidung im Alleingang getroffen! Immer zog er einen Teil der anderen oder alle anderen mit zu Rate und es erscheint nicht mal er immer als der, der dann die Feder führte (vgl. Apostelkonzil).
       Jeder, der aufrichtig ist und nicht dem Menschen mehr gehorcht als Gott, muss zugestehen, dass Döllingers Entsetzen über diese Definition genau diese biblischen (und auch traditionsorientierten) Gründe hatte und es eine Schande ist, dass er, der mutig war, exkommuniziert wurde (und alle anderen, die das nicht mitmachen konnten), während Pius IX. mit seiner Intriganz und seinen häretischen Sprüchen wie „Die Tradition das bin ich“ noch als Christusinkarnation hochgelobt wurde. In einem ähnlich bedenklichen Licht steht sein Alleingang mit der Definition des Immaculatadogmas, das ebenfalls mit der Schrift nicht vereinbar ist. Vor allem ist es geradezu ein Treppenwitz, dass ein Dogma, das angeblich etwas klären soll, ein dermaßen großes Verständnis-Chaos erzeugt hat wie dieses.
       Dieses Forum hier wendet sich gegen einen falschen, ja meist marianischen Erscheinungsmystizismus. Dieser Mystizismus ist aber die reiche Frucht von 1854 und 1870!
       Ich verstehe nicht, dass da einem redlichen Menschen nicht das Herz schwer wird.
       Das heißt für mich: ich habe den quälenden Verdacht, dass Päpste der Neuzeit eigenmächtig etwas gelehrt haben, das sich darin so in der Bibel nicht nur nicht findet, sondern auch nicht finden lassen KANN. Und es ist total infantil, dass Katholiken nicht glauben wollen, dass ein Papst ein Häretiker sein oder gewesen sein könnte. Noch infantiler finde ich es, dass sie lautstark gegen das Vaticanum II und die neueren Päpste stänkern und sie ohne Not als Häretiker bezeichnen, einen selben begründeten Verdacht gegenüber einigen pianischen Päpsten aber ausschließen – trotz gewichtiger Gründe für diesen Verdacht. Das fing schon viel früher an – etwa als ein Teil der franz. Katholiken total entsetzt reagierte, als Pius VII. Napoleons Selbstkrönung zum europäischen Kaiser assistierte und ihn zuvor segnete und sich aus der röm. Kirche löste, weil sie ihn als Häretiker wahrnahmen. Er war auch der, der den Jesuitenorden wieder zuließ, und danach ging es mit dem unbiblischen Wahnsinn überhaupt erst los.
       Ihr Schlussplädoyer: „Ich sehe auch nicht, wie eine Rückbesinnung auf die Wurzeln des christlichen Glaubens gelingen kann, wenn wir die Bibel nicht ernst nehmen. Natürlich gibt es unterschiedliche Auslegungen so dass man manchmal brüderlich um den rechten Weg streiten muss. Das aber tut der Sache keinen Abbruch, wenn wir wirklich Jesus nachfolgen und ihm ähnlich werden wollen.“
       teile ich. Nur tummeln sich in der Kirche seit Anfang viel zu viele, die Jesus weder nachfolgen noch ihm ähnlich werden, aber in ihr Macht haben wollen. Im Deckmantel des Glaubens suchen sie nur sich, wenn nicht sogar Schlimmeres.

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       1. Hallo Frau Jüngling,
          Sie fragen:
          „Ich hoffe doch sehr, dass Ihre letzten Abschnitte nicht auf mich gemünzt sind, denn ich habe mW nicht von einer Sola-Scriptura-Irrlehre gesprochen.“
          Nein, überhaupt nicht. Sorry, wenn das so bei Ihnen ankam. Das betraf „antiprotestantismus“.
          „Dass Petrus in einer unspezifischen Weise der „Erste“ ist unter den Jüngern, lässt an sich gar keine Schlüsse darüber hinaus zu.“
          So ist es. Es wird aber – wenn ich mich recht erinnere – von Seiten der kath. Kirche immer auf die Stelle mit der „Schlüsselgewalt“ verwiesen. oder auf die Erklärung Jesu am See Genezareth nach seiner Auferstehung gegenüber Petrus: „Weide meine Schafe“. Oder darauf, dass er zu Petrus sagt. „Auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen.“
          Das mit der Schlüsselgewalt halte ich für arg weit hergeholt, um daraus das Papsttum abzuleiten. Eine spezielle Berufung der Person Simon Petrus sehe ich schon. Das ist aber für sich keine Legitimation für ein Papstamt. Man beachte auch, wie Paulus mehrfach betont, dass er das Evangelium und seine Berufung von Gott selbst empfangen habe und mit keinem der Leiter deshalb zu Rate gezogen wäre. Er traf lediglich eine Absprache hinsichtlich der Frage, wo sein Evangelisationsschwerpunkt liegen solle. Paulus scheute sich auch nicht, Petrus „ins Gesicht hinein zu widerstehen“, als dieser seiner Menschenfurcht gegenüber den Judaisten nachgab. Paulus, der immerhin fast alle neutestamentlichen Briefe geschrieben hat, erwähnt nirgends eine papstähnliche Stellung von Petrus, sondern handelt und schreibt sehr eigenständig. Auch Petrus maßt sich in seinen Briefen kein papstähnliche Stellung an.
          „In einem ähnlich bedenklichen Licht steht sein Alleingang mit der Definition des Immaculatadogmas, das ebenfalls mit der Schrift nicht vereinbar ist. Vor allem ist es geradezu ein Treppenwitz, dass ein Dogma, das angeblich etwas klären soll, ein dermaßen großes Verständnis-Chaos erzeugt hat wie dieses.“
          Auch hier stimme ich Ihnen natürlich zu. Es ist auch interessant zu sehen, dass es nach ihm kein Papst mehr gewagt hat, ausdrücklich ex cathedra etwas durchzudrücken.
          „Nur tummeln sich in der Kirche seit Anfang viel zu viele, die Jesus weder nachfolgen noch ihm ähnlich werden, aber in ihr Macht haben wollen. Im Deckmantel des Glaubens suchen sie nur sich, wenn nicht sogar Schlimmeres.“
          Klar ist das so. Auch unter nicht katholischen Christen. Nicht umsonst warnen schon Paulus und Petrus wie auch der Autor der Johannesbriefe ausdrücklich dafür, dass sich solche Menschen in die Gemeinde eingeschlichen haben wie Wölfe in Schafspelzen, die die Gläubigen ihrer herrlichen Freiheit in Christus berauben wollen. Die katholische Kirche hat dieses Problem leider nicht exklusiv.

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22. Hallo ester,
    zu Ihrem Beitrag vom 14. November 2017 um 22:21:
    Sie schreiben:
    „Wenn (all) das beginnt, dann richtet euch auf, und erhebt eure Häupter; denn eure Erlösung ist nahe. Und ich nehme an, das ist es was der Herr Merl sagen wollte, was fürchten wir uns eigentlich? Es ist doch vorhergesagt, dass es so kommen muss!“
    Wenn Sie es nicht fatalistisch meinen, bin ich bei Ihnen.
    Paulus schreibt mal, die Christen seien nicht dazu da, die Menschen in der Welt zu richten. Über Jesus heißt es, dass er nicht gekommen ist, zu richten, sondern zu retten.
    Christen sind dazu aufgerufen, an der Rettungsaktion Jesu Christi teilzuhaben und Reich Gottes zu leben. Dann wird es bis zu Jesu Wiederkunft beides geben: Erweckungen und Verfolgungen.
    Natürlich wird das Reich Gottes erst vollendet sein, wenn Jesus wiederkommt. Aber das heißt nicht, dass wir nur versuchen sollen, irgendwie fatalistisch durchzuhalten. Nein, Christus will sich in uns, mit uns und durch uns den Menschen offenbaren, um Menschen für sein Reich zu „fischen“. Die Frage ist:
    Stellen wir uns zur Verfügung, egal, was er uns kostet oder versuchen wir, unser eigenes Leben zu retten?

    Antworten

    1. Frau Küble, Aberglaube ist okult, wie vermischen sie alles, man muss wirklich die Seite verlassen für immer, solche Dummheiten zu lesen. Wissen vermischt mit okultem Wissen ist sehr gefährlich. Um die Gnade des Glaubens muss man beten, sonst mischt der Teufel kräftig mit und bring die Leute noch mehr durcheinander mit ihren „Philosofien“

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23. Zu den 10 Geboten:
    Irgendwo hier in dieser interessanten Diskussion wurde auch um die 10 Gebote gestritten und u.a behauptet, selbige hätten in der Bundeslade gelegen.
    Biblischer Fakt ist, als Mose mit den 10 Geboten vom Berg hinabstieg, hatten die Israeliten den Aaron dazu gebracht, ihnen das goldene Kalb zu gießen, Mose zertrümmerte daraufhin diese von Gott höchstselbst beschriebenen Steintafeln, zermalmte das Kalb zu Staub, und stieg erneut auf den Berg, von dort kam er wieder mit anderen Gesetzestafeln, auf denen die Anfänge dessen standen, was wir unter dem Gesetz der Thora kennen. Auch dieses sind 10 Gebote, aber nun ja, man möge selber lesen,
    Nachzulesen bei Exodus 34,1 ff

    Antworten

    1. Hallo ester,
       das geht ja dann noch weiter. In beeindruckender Detailtreue wird festgelegt, wie die Stiftshütte anzufertigen sei usw. usf. Man kann daraus sehr viel erkennen, wenn man es auf Christus hin liest und weiß, dass die wiedergeborenen Christen nun Tempel des Heiligen Geistes sind, Wohnstätte des allmächtigen Gottes.
       Die Verheißung Jahwes an sein Volk ist ja, dass er sein Gesetz in ihr Herz schreiben wird. Herz und Geist werden oft synonym verwendet. Die neue Kreatur in Christus ist ein Geist. Wiedergeburt bedeutet einen neuen Geist zu haben, in den Gottes Geist Gottes Willen einschreibt.
       Nicht mehr Gesetzestafeln oder -bücher sind unser Gegenüber während unser Herz weiterhin verderbt ist, sondern Gottes Geist in unserem Geist will uns leiten.
       Das ist ein fundamentaler Unterschied.
       Die Bundeslade ging irgendwann verloren. Sie ist – wie der gesamte Opferdienst des AT – ein Schatten des in Jesus Christus Gekommenen; Näheres bitte selbst im Hebräerbrief nachlesen. Der Platz reicht hier nicht aus.

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       1. Die Bundeslade ging laut Schrift nicht verloren – sie wurde versteckt. Sie finden das in 2 Makk 2,5–7. Sie wird erst am Ende der Tage wieder auftauchen.
          In Off. 11, 19 steht, dass die Lade existiert und im Himmel ist. Zur Zeit der siebten Posaune wird folgendes geschehen::
          „Der Tempel Gottes im Himmel wurde geöffnet und in seinem Tempel wurde die Lade seines Bundes sichtbar: Da begann es zu blitzen, zu dröhnen und zu donnern, es gab ein Beben und schweren Hagel.“
          In der Lade sind natürlich die beiden Steintafeln mit den zehn Geboten – ob nun in der ersten oder zweiten Version, ist doch gleich, denn es stehen lt. Schrift dieselben Sätze drauf:
          „Weiter sprach der HERR zu Mose: Hau dir zwei steinerne Tafeln zurecht wie die ersten! Ich werde darauf die Worte schreiben, die auf den ersten Tafeln standen, die du zerschmettert hast.“
          Die Gesetze wurden von Engeln erlassen (Gal 4). Sie sind nicht verschwunden oder verloren, sondern nur beiseitegtreten vor dem viel Größeren.

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       2. @ Claus Stephan Merl
          Sie schreiben: „Nicht mehr Gesetzestafeln oder -bücher sind unser Gegenüber während unser Herz weiterhin verderbt ist, sondern Gottes Geist in unserem Geist will uns leiten.“
          Der Geist Gottes kann uns allerdings nur leiten, wenn wir die Gebote Gottes auch kennen. So bedingt eines das andere: Die Kenntnis der Gebote Gottes auf der einen Seite, die wir zu erfüllen wünschen, und das Wirken seines Geistes in uns, soweit wir uns dem Heiligen Geist öffnen, auf der anderen Seite.

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       3. Jetzt kann ich zu Ihnen, Frau Zeitschnur das sagen, was Sie immer sagen: Lesen Sie einfach nach in 2 Mose 34, 10ff, da stehen etwas andere 10 Gebote als vorher in 2 Mose 31,12.
          Das ist es ja, wenn man die Bibel von Buchdeckel zu Buchdeckel liest, ist sie keineswegs widerspruchsfrei weswegen man die verschiedenen Deutungen, allergorisch, wörtlich usw, zu Hilfe nehmen muss.
          Ich meine vorher ist die Rede von 10 Geboten, die Mose schreiben soll (2 Mose 34,1) wo der Herr sagt, er der Herr werde schreiben, dann kommen 2 Mose 34 12 – 26 10 Gebote und dann in 2 Mose 34, 27 heißt es: Und der HERR sprach zu Mose: Schreibe dir diese Worte auf!
          UNd dann steht da, im WIderspruch zu 2 Mose 34, 1 dass Mose diese 10 Wort auf Tafeln gehauen habe!
          Also für mich lag in der BUndeslade, dass was in 2 Mose 34, 12-27 steht und das ist was anders, als die 10 Gebote.
          Davon noch mal abgesehen bezeichnet sich dieser Gott in 2 Mose 34, 10 als der der furchterregendes tun werde, also nix lieber Gott, der nur Gutes tut und will.
          UNd dass die Bundeslade in den Himmel entrückt wurde, das gibt die Schrift nicht her, eher so, dass die Menschen in dem goldenen Kalb den soundsovielten Sündenfall begangen habe, so dass das heilbringende Geschehen (10 Gebote, Bundeslade, Bundeszelt) sich mal wieder in den Himmel verflüchtigt hat und auf der Erde eine andere BUndeslade, Zelt 10 Gebote existierten, die wiederrum, vom Propheten Jeremia nach 2 Makk 2,5 in einer Höhle versteckt worden ist.
          Aber die äthiopische Kirche behauptet die Bundeslade zu besitzen, angeblich habe die Königin von Saaba sie entführt, usw,

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       4. @ester
          Wenn ich Sie richtig verstehe, meinen Sie, dass auf den ersten Tafeln die Worte in 2 Mo. 31,12ff. gestanden hätten. Auf diesen Tafeln standen diese Worte nicht, sondern ganz andere; denn die ersten Tafeln waren noch vor 2 Mo. 31,12ff. fertig: siehe 2 Mo. 24,12. Auf ihnen standen, wie es hier heißt, die Gesetze und Gebote, offensichtlich die aus 2 Mo. 20,1-17. Und dann wird in 34,1 gesagt, dass auf den zweiten Tafeln die Worte stehen, die auf der ersten standen, und nicht die Worte ab 34,10.
          In 34,1 heißt es, dass Gott selbst die Worte der ersten Tafel auf die zweite Tafel schreiben wird. Was dann die Worte ab 34,10 betrifft, so heißt es in 34,27, dass diese Worte Moses aufschreiben soll! Hier widerspricht sich von A – Z folglich gar nichts! Sie sehen, man muss die Bibel genau lesen! – Zeitschnur hat also recht!
          Des Weiteren unterstellen Sie auf der Basis einer Falschübersetzung, dass Gott auch Böses täte, da 2 Mo. 34,10 von furchterregenden Taten Gottes die Rede sei. Pustekuchen! Der hebräische Text spricht an der Stelle von außergewöhnlichen Taten bzw. von Wundertaten, da das hebr. Wort „pala'“ „wunderbar“, außergewöhnlich“, schwer begreiflich“ bedeutet und nicht „furchterregend“.
          Ja, nach 2 Makk. 2,5 befand sich die Bundeslade noch in der unbekannten Höhle. Das war zu einem früheren Zeitpunkt, da wir sie später, wie Zeitschnur richtig aufzeigt, im Himmel sehen. Sie muss folglich aus der Höhle in den Himmel entrückt worden sein, es sei denn, dass mit der Bundeslade in der Offenbarung die große Frau in Offb. 12 gemeint ist, die dann die Bundeslade des Neuen Bundes wäre.

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       5. Na ja, Frau Jüngling,
          über die apokryphen Makkabäerbücher werde ich jetzt nicht diskutieren. 🙂 Jedenfalls beschreibt 2. Makk. 2,5-6, dass nur Jeremia wusste, wo er die Lade versteckte. Schon seine Begleiter konnten den Ort nicht mehr finden. Da Jeremia verstorben ist, ist das Versteckt-Sein in eins mit dem Verschollen-Sein: und zwar verschollen im Sinne von unauffindbar.
          Aber das ist jedenfalls derzeit nicht von Bedeutung.
          Was ich interessanter finde, waren diese Ihre Ausführungen:
          „Das alles sollte uns lehren, dass uns nur Christus gerecht macht und wir dadurch Gott unverstellt lieben können und auch „gottfähig“ werden und seine Gebote, die viel mehr sind als das Gesetz, halten, werden, wenn auch noch nicht gänzlich vollkommen in diesem Äon, aber gewissermaßen auf „Vorschuss“ bereits ausgelöst.
          Das Gesetz sollte die Menschen unvollkommen schützen vor ihrer Haltlosigkeit, damit sie nicht völlig zugrunde gehen, aber es erzeugt KEIN Leben.“
          Das finde ich ganz gut. Drei Sachen fallen mir dazu ein.
          1. Paulus sagt von sich, er sei Pharisäer von Pharisäern und UNTADELIG (!!!) im Gesetz und achtet dies aber wie Dreck um der Erkenntnis Jesu Willen. Jesus und den Vater zu ERKENNEN, was weit persönlicher ist als „Bescheid wissen über“ ist ewiges Leben. Die strenge Gesetzesobservanz steht dem sogar im Weg, denn sie ist notwendig selbstbezogen! Im Mittelpunkt stehe dann nämlich ich mit meiner tollen „Frömmigkeit“.
          2. Paulus sagt an anderer Stelle, das Gesetz (und ich denke, er meint damit die Thora insgesamt; nicht nur den Dekalog) sei zwar heilig und gut. Es könne den Menschen aber nicht gerecht vor Gott machen und beweise deshalb nur dessen Unfähigkeit, aus eigener Kraft, Gott zu gefallen. D.h., das Gesetz fordert von uns etwas, wozu wir in unserer gefallenen Natur weder willig noch fähig sind; z.B. vergleichbar der Forderung an mich, ich solle sofort nicht nur chinesisch sprechen, sondern Chinese sein.
          3. Paulus spricht an, dass die Grundforderungen des Gesetzes (hier nähern wir uns dem Dekalog) den Nichtjuden ins Gewissen geschrieben seien. Insofern ist der Einwand von antiprotestantismus falsch, man müsse die 10 Gebote kennen, um sie beachten zu können. Für wiedergeborene Christen gilt das erst Recht. Es ist kein Schaden, die 10 Gebote zu kennen, aber es ist nicht heilsnotwendig, wenn sich jemand vom Heiligen Geist führen lässt. Wenn Gott seine Gesetze auf mein Herz geschrieben hat – wie er es verheißen hat – dann muss ich es nicht zusätzlich irgendwo nachlesen. Das ins Herz geschriebene Gebot hat auch eine andere Qualität als das abgelesene und gelernte Gebot. Es ist Teil meiner Persönlichkeit und es hat unmittelbar mit meiner Beziehung zu Gott zu tun. Wo ich es missachte, wird der Heilige Geist in mir gedämpft und ich spüre sofort, dass mein Verhältnis zu Gott eingetrübt ist. Mein Verhältnis zu ihm und nicht sein Verhältnis zu mir. Und dann gilt eben: „Wenn wir unsere Sünde bekennen, ist er treu und gerecht und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit“. Und zwar durch sein Blut.
          Außerdem ist das ins Herz geschriebene Gebot wesentlich feiner und schärfer. Denn es deckt schon falsche Haltungen auf, die noch gar nicht zur Tat geworden sind. Jesus greift diesen Punkt mehrfach auf. Sünde ist dann plötzlich viel mehr als das eher holzschnitzartige geschriebene Verbot.

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       6. @ ester
          Sie sind nicht die einzige, die die Schrift gelesen hat. Und das nützt auch nicht viel, wenn man nicht versteht, was drinsteht.
          Ich habe Ihnen zitiert, was in der Johannes-Offenbarung steht: demnach befindet sich die Bundeslade im Himmel.
          Das hat auch nichts mit diversen Artefakten zu tun, die irgendwo aufbewahrt werden (v.a. in Afrika) und als Bundeslade bezeichnet werden.
          Für uns verliert sich die Spur die Bundeslade sowohl in der Schrift als auch in der Realität, taucht aber in der Vision im Himmel wieder auf.
          Die Stelle in 2. Makk 2 sagt uns, dass die Lade in einer Höhle versteckt wurde, danach aber von niemandem mehr auffindbar war:
          4 In dem Buch stand, dass der Prophet einen Gottesspruch empfangen habe und daraufhin das Zelt und die Lade hinter sich hertragen ließ. Er sei hinausgegangen zu dem Berg, auf den Mose gestiegen war, um das von Gott verheißene Erbteil zu sehen.
          5 Als er da ankam, fand Jeremia eine Höhle wie ein Haus. Er trug das Zelt, die Lade und den Rauchopferaltar hinein; dann verschloss er die Eingangstür.
          6 Einige von seinen Begleitern gingen hin, um sich den Weg zu markieren; aber sie konnten ihn nicht finden.
          7 Als Jeremia davon erfuhr, schalt er sie und sagte: Die Stelle wird unbekannt bleiben, bis Gott das Volk zusammenführt und Erbarmen gewährt.
          Die Stelle aus der Offenbarung habe ich Ihnen bereits zitiert.
          Was die Exodus-Stellen betrifft weiß ich nicht, was Sie wollen – ich sehe da keine Widersprüche. Was Gott dem Mose da sagt, ist eine Ausschmückung der 10 Gebote.
          Was Sie nicht zu wissen scheinen ist, dass es am Sinai die Steintafeln gab mit den 10 Worten, gewissermaßen als Stichworte, als Anhaltspunkte. Alle 10 Worte erfahren eine genauere Ausführung – das sind die weiteren aufgeschriebenen Gesetze der Torah, darüber hinaus überliefert Israel auch noch einen mündlichen, nicht niedergeschrieben Teil der Gesetzesauslegung, alles, was Gott dem Mose in den 40 Tagen sonst noch gesagt hat. das ist das, was im Talmud steht und dort diskutiert wird.
          Was soll das also? Und was hat das mit allegorischer Auslegung zu tun?
          Nicht alles, was man als Widerspruch erlebt, ist auch einer, sobald man genauer hinsieht.
          Dass Gott sagt, er werde Furchterregendes tun, bedeutet nicht „nix lieber Gott, der nur Gutes tut und will“! Ich bin vielmehr einigermaßen entsetzt über den unangemessenen Stil, mit dem Sie über Gott reden.
          Der Stolz des kleinen Menschen erfasst es nicht, dass die Gutheit Gottes für uns ohne Christus furchterregend ist – und das war zur Warnung gesagt für die, die meinen, sie könnten das Gesetz halten und Gott etwas vorrechnen und im nächsten Moment fremde Götter anbeten.

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       7. Bitte ich möchte nochmals auffordern, 2 Mose 34, 1 ff selber mal zu lesen und dann festzustellen, das sind andere 10 Gebote als die aus 2 Mose 24,12.
          Hier hat sich jemand die Mühe gemacht, das zu zitieren
          http://www.irrfahrer.de/zwei-versionen-der-10-gebote.585.html
          Interessanterweise kommt dann, nachdem Mose nach der Geschichte mit dem goldenen Kalb wieder auf den Berg gestiegen war und dann das Gespräch von 2 Mose 34 stattfand, wieder ins Lager und erklärt den Israeliten, dass sie den Sabbath halten sollen und dazu den so streng halten sollen, dass sie an diesem Tag noch nicht mal Feuer in der Wohnung anzünden sollen und dann geht es um das BUndeszelt,
          Die Bibel ist wirklich in sich widersprüchlich, das ist keine Erfindung moderner Exegeten, und genau das ist ein Problem!
          Ich seh nicht, wo 2 Mose 34,1 ff die „klassischen “ 10 Gebote auslegt, oder wie wollen SIe die Vorschrift, jede männliche Erstgeburt dem Herrn zu weihen, in den klassischen 10 Geboten verorten, oder die beständigen Warnungen vor den anderen Völkern.
          Meines Erachtens fängt in 2 Mose 34,1 das an, was Paulus als Gesetz bezeichnet.

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       8. und ich versteh nicht, was unangemessen an meinem Reden über Gott sein soll, wenn ich konstatierte, dass er ein furchterregender Gott ist und nicht so ein immer lieber, weichgespülter Heidadei-Gott. Auf den letzten Halbsatz bezog sich das „nix lieber Got“ und das war keine Anrede!

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       9. @ester
          Ich hatte Ihnen doch oben bereits anhand der Bibel aufgezeigt, dass es keine zwei unterschiedlichen 10 Gebote gab. Der Betreiber der Website, auf die Sie hinweisen, bringt alles durcheinander. Er hat z.T. den Überblick verloren.
          Er postuliert, dass die Gebote in Ex. 34,14-26 jene 10 Gebote seien, die auf den zweiten Tafeln stünden. Doch davon ist in der Bibel nichts zu lesen. Vielmehr heißt es gleich nach den aufgezählten Geboten (34,14-26) in 34,27, dass Gott Moses befahl, eben diese Worte aus 34,14-26 aufzuschreiben:
          „Der Herr sprach zu Moses: „Schreibe dir diese Worte auf!“
          Diese Worte, die Moses aufschreiben sollte und die Gott in 34,14-26 ausgesprochen hat, stehen also nicht auf den zweiten Tafeln. Von den zweiten Tafeln sagte Gott zuvor in 34,1, dass ER selbst sie mit jenen Worten beschreiben wird, die schon auf der ersten Tafel gestanden haben:
          „Der Herr sprach zu Moses: ‚Haue dir zwei Steintafeln zurecht, wie die ersten waren; auf diese Tafeln schreibe ich die Worte, die auf den ersten Tafeln standen …“
          Wo also bitteschön ist hier ein Widerspruch? Und wo steht hier, dass 34,14-26 auf die zweiten Tafeln geschrieben wurden?
          Natürlich sind das in 34,14-26 teilweise andere Gebote als die in 20,1-17, die auf den ersten Tafeln standen und auf den zweiten Tafeln stehen. Aber wo ist hier jetzt das Problem ? Im Zentrum stehen die Gebote, die Gott selbst auf die Tafeln schrieb. Alle anderen Gebote sind lediglich Beiwerk, die die 10 Gebote der Tafeln entfalten, auch die in 34,14-26. Ein Widerspruch ist nicht zu finden! dieser ist von jenem Betreiber konstruiert worden!

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24. Sehr geehrte Frau Küble,
    sehr geehrte Frau Jüngling,
    leider ufert die Diskussion thematisch so aus, dass ich mich nicht in der Lage sehe, auf alle Punkte angemessen einzugehen. Das ist keine persönliche Kritik, überhaupt nicht. Es hat sich halt so ergeben.
    Das ist auch schade, weil es um die Kernelemente des christlichen Glaubens geht. Damit meine ich jetzt nicht das Marianische :-).
    Man müsste thematisch irgendwie ordnen; ich hätte dazu aber gerade auch keinen sinnvollen Vorschlag.
    Nicht eingehen werde ich mehr auf „Antiprotestantismus“, dessen Nickname für ihn/sie offensichtlich Programm ist. Der Kampf gegen andere Denominationen oder denominationelle Färbungen, um Recht zu haben, ödet mich nicht nur an. Er ist schlicht sinnlos. Ich bin nicht bereit, die alten Glaubenskämpfe aus dem 16. Jahrhundert neu auszufechten; geschweige denn, mich Schubladen anderer Foristen anzupassen.
    Ich persönlich will durchaus lernen, wenn ich auch zugebe, einmal errungene Standpunkt nicht ohne Weiteres preis zu geben.
    In diesem Sinne einen schönen Abend
    Und P.S., Frau Jüngling, bitte nicht mehr Claus Dieter … 🙂

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    1. Grüß Gott, Herr Merl,
       also, da haben Sie eine völlig falsche Wahrnehmung. Es geht mir nicht ums Rechthaben, sondern darum, die Wahrheiten der kirchlichen Lehre, die Sie mit pseudo-biblischen Behauptungen angreifen, zu verteidigen, mit dem Ziel, Ungefestigte vor Ihren Irrtümern zu schützen.

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    2. Protestantismus führt zum Atheismus, Zitat eines Protestanten, der zum Katholizmus konventiert hat.

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       1. Guten Tag,
          nur der liberale Protestanismus führt zum Atheismus (der liberale Katholizismus übrigens auch) –
          aber Erscheinungsfixiertheit führt zum Aberglauben und zur Wundersucht.
          Der Aberglaube ist noch gefährlicher als der Unglaube, weil er im täuschenden Gewand des Glaubens einhergeht.
          Im übrigen beweist der erwähnte Konvertit an seiner eigenen Person, daß der Protestantismus nicht immer zum Unglauben führt, sondern manchmal auch zur katholischen Kirche…..
          Freundlichen Gruß!
          Felizitas Küble

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       2. @ Fatima
          Sind Sie es gar selbst, der zum katholischen Glauben finden durfte?

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       3. Liebe Frau Küble,
          vielleicht meint „fatima“ das auch so, da Sie statt „Der Protestantismus“ einfach „Protestantismus“ schreibt.
          Freundliche Grüße

          Antworten

       4. @ fatima
          Es ist viel komplizierter:
          Protestantismus kann zum Atheismus führen, aber auch zu einer spezifischen Bigotterie („Pietkong“) oder einem Theismus, der ungesund ist und anderweitig abdriftet (Charismatismus, Drei-Religionen-„Monotheismus“, eine bestimmte Esoterik etc.).
          Katholizismus führt zwar selten zum Atheismus (allenfalls insofern, als sich Menschen zutiefst abgestoßen fühlen von dessen Exzessen und Verlogenheiten und dann den Glauben ganz über Bord werfen: ich kenne eingie solche „Ehemalige“…). Aber er führt zum Pharisäertum und zur Bigotterie, andererseits zum Erscheinungshype und zur Infantilisierung des Glaubens unter einer aufgeblasenen Hierachie, und das ist viel schlimmer als Atheismus.
          All die Probleme in der Kirche sind hausgemacht und Früchte des „Katholizismus“ selbst.
          Vielleicht kennen Sie da niemanden, aber ich kenne auch zahlreiche Konvertiten vom katholizismus zur evangelsichen Kirche oder Freikirchen – und zwar sind das mehr, als es Ihnen vermutlich lieb ist…
          Es sind verwirrende Kreuz- und Querbewegungen, die für sich selbst genommen nur eines beweisen: dass nämlich die Wirrnis allerseits sehr groß ist. Ich kenne auch Katholiken, die sich schämen, einen gläubigen Protestanten in diesen Moloch, den unsere Kirche darstellt, hineinlocken zu wollen – das sind alles Sätze, die ich schon erzählt bekommen habe und die ich auch verstehe.
          Und beide Konfessionen stammen aus der weströmischen Wurzel, deren Kardinalproblem darin liegt, die neutestamentliche Vollmacht, die sich Gott letztendlich immer noch selbst vorbehält („Der Geist weht, wo er will“), insofern er ohne die vollkommene Gefügigkeit des Menschen nicht wehen KANN, mit formeller irdischer Macht zu verwechseln, die man auch noch völlig abgekoppelt hat davon, dass der „Amtsträger“ überhaupt selbst dienstbereit und dienstfähig ist. Das war die Wurzel von Luthers Verzweiflung, aber er erkannte sie nicht – er dachte, er müsse nun einfach eine andere „Rechtsgrundlage“ proklamieren… Nach der Reformation sorgten beide Teile der zerbrochenen Kirche dafür, dass die echte Mystik, die wir doch so reichlich hatten, erstickt wurde.
          Dies ist mE auch der wesentliche Punkt, an dem die Orthodoxie streckenweise noch authentischer ist (nicht insgesamt – sie hat andere Probleme und kennt die „Verrechtlichung des Glaubens“ ebenfalls).

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25. Hallo Gerd,
    Sie schreiben:
    „Wohingegen ein Priester die Vollmacht durch Weihe hat, das Wort Gottes zu verkünden. Mit Segen seines Bischofs und der ganzen Weltkirche. Durch Handauflegung. Ein Zeichen das meistens unterschätzt wird. Wie sie und ich wissen, sind die Höllenleugner unter den Priestern so zahlreich, dass der Schaden für die gleichgültig gewordenen Gläubigen immens sein könnte.“
    Wo kann jemand Vollmacht von Gott haben, wenn er Häresie predigt? Ist Vollmacht ein „Ding“, das wir weitergeben oder hat sie mit unserer persönlichen Nähe zu Christus zu tun?
    Diese alten katholischen Gewissheiten, wonach durch apostolische Sukzession und Handauflegung „automatisch“ das Richtige herauskommt, während die armen nicht-römisch-katholischen Gläubigen schon deshalb in die Irre gehen, weil sie das alles nicht haben; vor allem, weil sie kein rechtes Verständnis von der Eucharistie hätten, haben sich in der Realität als untauglich erwiesen.
    Ich kann Ihnen versichern, dass ich außerhalb der römisch-katholischen Kirche mehr Vollmacht und lebendigen Glauben an Christus gesehen habe, als innerhalb. Das kann natürlich daran liegen, dass ich nur selektiv wahrnehme. In Ordnung. Nur wo ist dann die weltverändernde Dimension des katholischen Glaubens?
    Hier im Forum erlebe ich nur Katholiken, die – zum Teil durchaus zu recht – den Verfall von Kirche und Gesellschaften beklagen. Ich treffe keine/n Einzige/n, der eine tatsächliche funktionierende Sicht auf das Reich Gottes hat. Keine/n Einzige/n, der mit Jesus der Meinung ist, dass IHM, Jesus Christus alle Macht gegeben ist auf Himmel und Erde, oder der mit Jesus der Meinung ist, die Jünger/innen Jesu seien eine leuchtende Stadt auf dem Berg oder der tatsächlich glaubt, dass dazu der Sohn Gottes erscheinen ist, um die Werke des Teufels zu zerstören. (vgl. 1. Joh. 3,8) Und dass wir durch unseren Kampf gegen die Mächte der Finsternis an diesem Sieg Christi teilhaben dürfen.
    Stattdessen finde ich hier fast nur Furcht und allenfalls Jenseitsvertröstung. Angst vor Moslems, Islamisten, dem Koran, den „irrgeistigen Erscheinungen“, dem wirtschaftlichen Niedergang usw. usf. Ich erlebe es hier in diesem Forum nicht, dass das Evangelium zuerst „Gute Nachricht“ ist.
    Woran liegt das? Liegt es daran, dass der Gott, an den Sie glauben bzw. an den viele hier glauben, zu kraftlos ist, seine Erlösung durch Jesus Christus zu zaghaft und seine Herrschaft zu nachlässig? Oder woran sonst liegt es? Sagen Sie es mir!

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    1. Wer glaubt schon an das Evangelium und lebt die 10 Gebote? Es bleibt immer die gute Nachricht bis zum Ende der Welt. Wir haben freien Willen und der Mensch ist gottlos geworden schlimmer wie in Noah Zeiten, deshalb will Mutter Gottes uns führen zum wahren Evangelium und durch ihre Erscheinungen die Weisungen den Menschen geben, um zum Umkehr zu kommen durch Gebet, Fasten und Busse.
       Die Realität ist so wie sie ist, Fatima hat angesagt den II Weltkrieg, wenn die Menschheit sich nicht bekehrt und so stehen wir wieder an der Schwelle des III Weltkrieges (Predigt von Weihbischof Willianson von 12.5.2017 in USA), wir haben die Invasion der Islamisten in Europa für die Abtreibungen, gender, Ausschweifung, Korruption usw. Es muß gesühnt sein und abgebüsst sein, damit noch viele gerettet werden vor dem ewigen Verdammnis.
       Die falsche Barherzigkeit gepredigt von den heutigen Freimaurern, dass die Sünde nicht genannt wird (Homosexualität ist Todessünde), das ist ihre Masche um noch mehr Menschen in die Irre zu führen, wiederverheiratete zu Kommunionempfang zuzulassen…Amoris L.
       Gottes gerechter Zorn lernen wir immer wieder kennen durch diese Zustände, die zugelassen sind. Gott wird es wie einst in Ägypten, der Vorbeigang wird nur weinen und Verwüstung zurückgelassen. Die Schöpfung kann die Verbrechen nicht mehr aushalten. Große Geschehnisse, welche das Schicksal der Menschheit verändern werden, sind am losbrechen. Die Furie der Natur wird viele Nationen trauern lassen, das Wasser des Meeres wird steigen und Riesenwellen werden Städte und Bevölkerungen zerstören. Die Schöpfung ist in den Geburtswehen und ihr Stöhnen wird auf den fünf Kontinenten gespürt werden.

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       1. Wissen Sie was der große Witz ist, werte Fatima? Dass nämlich genau nichts passiert.
          Gott hat sich meines Erachtens von uns so zurückgezogen, dass er mit uns das tut, was er Gott mit Heiden im allgemeinen tut, nämlich abwarten bis sich ihre Zeiten erfüllt haben.
          Es wird übrigens keine neue Sintflut geben, da Gott versprochen hat, dass es keine zweite gibt, so einfach ist das.
          Allerdings hat die Panik vor einer solchen schon was von dem Jesus Wort, dass da lautet:
          auf der Erde werden die Völker bestürzt und ratlos sein über das Toben und Donnern des Meeres. 26Die Menschen werden vor Angst vergehen in der Erwartung der Dinge, die über die Erde kommen;..
          nur geht dieses Wort weiter mit :
          Wenn (all) das beginnt, dann richtet euch auf, und erhebt eure Häupter; denn eure Erlösung ist nahe.
          und ich nehme an, das ist es was der Herr Merl sagen wollte, was fürchten wir uns eigentlich?
          Es ist doch vorhergesagt, dass es so kommen muss!

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       2. Hallo fatima,
          das Evangelium und die 10 Gebote sind zwei paar Schuhe. Der Dekalog war ein Unterwerfungsvertrag zwischen Jahwe und Israel. Christen sind daran nicht gebunden. Für Christen gilt das Liebesgebot. Und das ist eine verschärfte Version des Dekalogs. („Ich aber sage Euch ….“)
          Gott hat auch keine Mutter. Gott ist nämlich ewig und unerschaffen. Der im Fleisch gekommene Jesus von Nazareth hatte eine Mutter. Das heißt, hinsichtlich seiner menschlichen Natur hat Christus eine Mutter, aber nicht hinsichtlich seines göttlichen Wesens. Deshalb heißt Maria in der Bibel auch schlicht „die Mutter Jesu“. So viel Genauigkeit sollte schon sein.
          Wir brauchen auch keine „Mutter Gottes“, um umzukehren. Jesus Christus und der Heilige Geist können das blendend ohne sie. Wir Christen sind es doch, die als Botschafter an Christi statt in dieser Welt gerufen sind, den Menschen zu sagen: Lasst Dich versöhnen mit Gott!
          Leider sind wir darin ziemlich schlecht. Und da hilft uns auch keine Maria aus der Bredouille.
          Zur Umkehr kommt man, indem man das Evangelium vom Reich hört, deshalb umdenkt =
          Metanoia, auf Jesus Christus, seinen Tod und seine Auferstehung und das, was sich daraus ergibt, vertraut und entsprechend lebt.
          Es muss auch nicht weiter „gesühnt und abgebüßt“ werden. Jesus Christus, das Lamm, das die Sünden der Welt trägt, hat ein für allemal am Kreuz von Golgatha für uns „gesühnt und abgebüßt“. Wir haben das im Glauben anzunehmen, uns die Wiedergeburt schenken zu lassen und dann entsprechend zu leben.
          Natürlich werden Gottes Gerichte über die Ungläubigen kommen. Auch das ist nicht neu und bedarf keiner Sonderoffenbarungen.

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          1. Guten Tag,
             wenngleich Ihre Kritik an den erscheinungs(un)sinnigen Ansichten von „fatima“ berechtigt ist, schütten Sie hier das Kind mit dem Bade aus. Christen sind sehr wohl an die Zehn Gebote gebunden. Der Dekalog wird durch das Liebesgebot nicht beiseitegeschoben, sondern intensiviert. Christus hat deutlich erklärt: „Ich bin nicht gekommen, das Gesetz aufzuheben, sondern es zu erfüllen“ – dabei geht der Ausdruck „Gesetz“ sogar noch über die Zehn Gebote hinaus.
             Als der reiche Jüngling Christus fragte: „Was muß ich tun, um das ewige Leben zu erlangen?“ – antwortet der HERR: „Willst Du zum Leben eingehen, so halte die Gebote.“ – Aus dem Kontext und der Antwort des Mannes geht hervor, daß von den Zehn Geboten die Rede ist.
             Natürlich hat der dreieinige Gott keine Mutter, aber Christus als Gott und Mensch in einer Person hat eine Mutter. Damit hat die Madonna den göttlichen Erlöser geboren, sie ist also aufgrund der Gottheit Christi sehr wohl Gottesmutter. Natürlich hat sie nicht im ursprünglichen Sinne Christi göttliche Natur hervorgebracht, das versteht sich am Rande, denn Christus ist präexistent. ER lebt ewig (also natürlich bereits vor seiner Menschwerdung) als der eingeborene Sohn des Vaters, Gott von Gott, Licht vom Lichte, wahrer Gott vom wahren Gott!
             Übrigens wird Maria im Lukasevangelium sehr wohl als „Mutter des HERRN“ bezeichnet (Elisabeth an Maria: „Mutter meines HERRN“) – und Sie wissen, daß HERR = Kyrios in der Hl. Schrift stets GOTT bedeutet. Folglich wird sei bei Lukas als Gottesmutter gewürdigt.
             Ja eben: Soviel Genauigkeit sollte schon sein!
             Übrigens behauptet die katholische Kirche keineswegs, die Verehrung Mariens sei heilsnotwendig oder sie sei für eine Bekehrung „nötig“. Der Lobpreis und die Anrufung Mariens wird aber empfohlen. Immerhin hat sich die Mutter des HERRN schon zu ihren Lebzeiten als Fürbitterin betätigt, nämlich bei der Hochzeit zu Kana. Dort hat Christus auf ihre Anregung hin große Mengen von Wasser in besten Wein verwandelt. Wichtig ist die Aussage der Madonna schon damals: Was ER euch sagt, das tut!
             Ihnen dürfte bekannt sein, daß die lutherischen (und übrigens auch die reformierten!) Lehraussagen ausdrücklich die Konzilien der ersten frühchristlichen Jahrhunderte bestätigen, somit auch das Konzil von Ephesus mit seiner Verkündigung des marianischen Titels „Gottesgebärerin“.
             Davon ist der liberale Protestanismus infolge „bibelkritischer“ Anfälligkeit abgekommen. (Wer die Gottheit Christi leugnet, kann auch eine Gottesmutterschaft Mariens nicht nachvollziehen, denn das eine baut auf dem anderen auf.)
             Calvin, Zwingli und erst recht Luther haben aber an der Gottesmuttterschaft Mariens festgehalten. Vor allem Luther hat den Titel „Gottesmutter“ nicht allein in seiner frühreformatorischen Magnificat-Auslegung gewürdigt, sondern bis zuletzt verteidigt.
             Die Lehre, Maria sei Gottesmutter, wird auch in den lutherischen Bekenntnisschriften festgehalten. In der grundlegenden Konkordienformel (Artikel 8) heißt es über Maria, daß sie „wahrhaftig Gottesmutter und gleichwohl eine Jungfrau geblieben ist.“ – Es wird also auch ihre immerwährende Jungfräulichkeit verkündet – übrigens auch seitens Calvin und Zwingli.
             Daß die orthodoxe Ostkirche sich ebenfalls zu diesen beiden Grundaussagen über Maria bekennt, ist ebenfalls bekannt.
             Offenbar können Sie sich damit nicht anfreunden – wohl aufgrund gewisser „Sonderauslegungen“ der Heiligen Schrift. Jedenfalls hätten Sie damit in dieser Causa den Boden der Reformation verlassen.
             Freundlichen Gruß!
             Felizitas Küble

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       3. Sehr geehrte Frau Küble,
          zunächst muss ich zugeben, dass ich mit der Baumstruktur dieses Forums nicht ganz klar komme. Das heißt, ich weiß nicht, ob dieser Beitrag jetzt genau „unter“ Ihrem Beitrag vom 15.11.2017 um 14:13 landet, auf den ich mich aber beziehe.
          Vorab scheint mir hier ein grundlegendes Missverständnis zu bestehen, dass ich meine, aus Ihren Beiträgen oder aus denen von „antiprotestantismus“ herauszulesen:
          Ich bin KEIN Protestant. Ich bin einfach Christ ohne denominationale Bindung. Es ist daher für mich kein Argument, das mit mir oder meinem Glauben zu tun hätte, ich habe den Boden der Reformation verlassen oder ich hinge angeblich „protestantischen Irrlehren“ wie insbesondere „sola scriptura“ an (was „antiprotestantismus“ gerne behauptet) oder dergleichen mehr. Ich habe daher keine denominationellen Lehren zu verteidigen. Und ich passe auch nicht in irgendwelche Schubladen.
          Im Einzelnen gehe ich stichwortartig auf Ihren Beitrag ein
          Zu „Mutter Gottes“:
          Was auch immer Elisabeth gemeint haben will mit „die Mutter des Herrn“, ist jedenfalls der Ausspruch einer einzelnen Person in der Bibel (die nicht Christus selbst ist) für mich schon etwas zu dürftig, um eine Theologie daraus zu machen. Ich denke auch nicht, dass Elisabeth hier eine profunde theologische Wahrheit zum Ausdruck bringen wollte. Wäre dies überdies ein wichtiger theologischer Punkt, dann wäre er in den neutestamentlichen Briefen erörtert worden. Ich stimme Ihnen zu, wenn Sie schreiben:
          „Natürlich hat sie nicht im ursprünglichen Sinne Christi göttliche Natur hervorgebracht, das versteht sich am Rande, denn Christus ist präexistent. ER lebt ewig (also natürlich bereits vor seiner Menschwerdung) als der eingeborene Sohn des Vaters, Gott von Gott, Licht vom Lichte, wahrer Gott vom wahren Gott!“
          Genau das ist der Punkt auf den ich hinauswollte.
          Zu den 10 Geboten:
          Der Dekalog ist ein Vertrag zwischen Gott und Israel in Form eines Unterwerfungsvertrags der Hethiter. Das hethitische Großreich umfasste eine ganze Reihe von Vasallenstaaten, die nach ihrer Unterwerfung einen Vertrag mit dem hethitischen Großkönig schließen mussten. Im ersten Teil hatten sie die Alleinherrschaft des Königs zu akzeptieren, der ihnen im Gegenzug seines Schutzes versicherte. Die Bewohner des Vasallenstaates hatten im Gegenzug Verhaltensregeln zu akzeptieren.
          Wie gesagt, Jahwe verwendete die Form dieses Vertrags, um sein Verhältnis zu Israel
          zu klären und zu bekräftigen.
          Dies ist nicht die Situation der Christen. Für uns ist ein neuer Bundesschluss maßgeblich. Während der Dekalog – übrigens nicht erschöpfend – Verbotsregeln aufstellt („Du sollst nicht …“), ist der neue Bund dadurch gekennzeichnet, im Wesentlichen Gebote zu beinhalten. Während das Gesetz im AT eine Art Erzieher auf Christus hin ist, um die Gläubigen einigermaßen in der Spur zu halten, geht es im Neuen Bund darum, aus dem neuen Menschen, der ein Mensch durch die Wiedergeburt geworden ist, zu leben. Es gilt, dass „Christus in uns, die Hoffnung der Herrlichkeit“ zum Zug kommt. Die einzige Abgrenzung zum Negativen besteht darin, das man aus dem Geist und nicht aus dem Fleisch leben soll. Und um zu erkennen, wann man aus dem Fleisch lebt und was die Gabe des Geistes ist, werden die Werke des Fleisches und des Geistes aufgezählt.
          Wenn man Jesu Predigten in den Evangelien zuhört, dann ist sehr entscheidend, zu erkennen, wer die Adressaten sind und wann er darüber spricht, wie Mose eigentlich zu verstehen sei und wann er darüber spricht, was die Kennzeichen wiedergeborener Menschen sind. Deshalb jetzt zu Ihren Beispielen:
          a) Der reiche Jüngling
          In Markus 10, 17-27 sagt Jesus NICHT, er solle die Gebote halten, um zum Leben einzugehen. Er antwortet lediglich auf die Frage, wie er, der Jüngling, in das ewige Leben eingehen könne, u.a. „Du kennst die Gebote …“ und zählt dann einige davon auf. Würde Ihre Interpretation stimmen, dann wäre der Fall damit erledigt. Aber Jesus fügt noch etwas Entscheidendes hinzu:
          „Eines fehlt dir noch: Geh, verkaufe, was du hast, gib es den Armen und du wirst einen Schatz im Himmel haben; dann komm und folge mir nach! Der Mann aber war betrübt, als er das hörte, und ging traurig weg; denn er hatte ein großes Vermögen. Da sah Jesus seine Jünger an und sagte zu ihnen: Wie schwer ist es für Menschen, die viel besitzen, in das Reich Gottes zu kommen! Die Jünger waren über seine Worte bestürzt. Jesus aber sagte noch einmal zu ihnen: Meine Kinder, wie schwer ist es, in das Reich Gottes zu kommen! Leichter geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt.“ (Markus 10, 21-25)
          Ganz offensichtlich war das Halten der Gebote per se keine Tür zur Wiedergeburt ins Reich Gottes.
          b) „Ich bin nicht gekommen, das Gesetz aufzuheben, sondern es zu erfüllen“
          Ganz genau, ER, CHRISTUS, kam, um an unserer Stelle das Gesetz zu erfüllen, indem er für unsere Sünden starb. Denn wer auch nur ein Gebot Gottes bricht, ist des Todes. Paulus wird dies später noch genauer erklären. Daraus eine Verpflichtung des Christen auf die 10 Gebote oder mehr herauszulesen, ist exegetisch nicht haltbar.
          Um ein Missverständnis auszuräumen:
          Das Liebesgebot Jesu, nämlich JEDEN MENSCHEN so zu lieben, wie er uns liebt, bedeutet natürlich, dass wir die Ehe nicht brechen, den Nächsten nicht bestehlen usw. usf, denn das wäre ja nicht in Jesu Liebe. Nur ist das Liebesgebot Jesu weit mehr als das, was die 10 Gebote inhaltlich verlangen und es schöpft aus einer anderen Quelle.
          Denn – das ist der entscheidende Punkt – das Liebesgebot Jesu ist aus rein menschlicher Kraft nicht erfüllbar. Die 10 Gebote waren hingegen mit Anstrengung machbar. Aber im Neuen Bund geht es nicht mehr um das, was wir aus eigener menschlicher Kraft = aus dem Fleisch hinbekommen, sondern um das, was Christus in uns bewirken kann; nämlich das Wollen und Vollbringen von Gottes Willen.
          Ich z.B. schlage meine Frau nicht und breche auch unsere Ehe nicht. Aber das tue ich nicht deswegen, weil es mir ein Gesetz vorschreibt, dass ich mir vorsichtshalber in Textform an die Schlafzimmertür gepinnt habe (für den Fall, dass ich es vergesse), sondern, weil ich meine Frau liebe und meinen Gott recht fürchte.
          Das soll jetzt erst mal reichen.
          Schönen Abend

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       4. @ Claus Dieter Merl
          Die 10 Gebote sind allerdings immer als gültig aufgefasst worden – auch von den Evangelischen.
          Das liegt daran, dass sie auf den Steintafeln standen, die in der Bundeslade verwahrt waren und sind. Propheten schauen diese Lade im Himmel bis zur Stunde. Die Geltung der Tafeln, die nach der Überlieferung Engel vermittelt haben, ist nicht aufgehoben, aber es ist auch nicht mehr das Ziel unserer Glaubensaktivität. Während jedoch die weiteren Gesetze „nur“ von Engeln vermittelt wurden, hat Gott mit „seinem eigenen Finger“ die 10 Gebote in die Steintafeln geschrieben – so steht es in Ex 20.
          Ich entnehme das Gal. 3. Dort argumentiert Paulus so, dass zunächst Abraham eine Verheißung empfing:
          16 Abraham wurden die Verheißungen zugesprochen und seinem Nachkommen. Es heißt nicht: und den Nachkommen, als wären viele gemeint, sondern es wird nur von einem gesprochen: und deinem Nachkommen; das aber ist Christus.
          17 Damit sage ich: Das Testament, dem Gott zuvor Gültigkeit verliehen hat, wird durch das vierhundertdreißig Jahre später erlassene Gesetz nicht ungültig, sodass die Verheißung aufgehoben wäre.
          18 Würde sich das Erbe nämlich aus dem Gesetz herleiten, dann eben nicht mehr aus der Verheißung. Gott hat aber durch die Verheißung Abraham Gnade erwiesen.“
          Das Gesetz ist ein Meilenstein auf dem Weg zur Erfüllung der Zeiten, aber selbst nicht Ziel. Die weitere Argumentation in Gal 3 ist eigentümlich und nicht leicht verständlich. Ich freue mich daher über Anregungen zur Auslegung:
          19 Warum gibt es dann das Gesetz? Wegen der Übertretungen wurde es hinzugefügt, bis der Nachkomme käme, dem die Verheißung gilt. Es wurde durch Engel erlassen und durch einen Mittler bekannt gegeben.
          20 Der Mittler jedoch ist nicht der Mittler eines Einzigen; Gott aber ist der Eine.
          21 Steht also das Gesetz gegen die Verheißungen Gottes? Keineswegs! Wäre ein Gesetz gegeben worden, das die Kraft hat, lebendig zu machen, dann käme in der Tat die Gerechtigkeit aus dem Gesetz;
          22 aber die Schrift hat alles unter der Sünde eingeschlossen, damit die Verheißung aus dem Glauben an Jesus Christus denen gegeben wird, die glauben.
          23 Ehe der Glaube kam, waren wir vom Gesetz behütet, verwahrt, bis der Glaube offenbar werden sollte.
          24 So ist das Gesetz unser Erzieher auf Christus hin geworden, damit wir aus dem Glauben gerecht gemacht werden.
          25 Nachdem aber der Glaube gekommen ist, stehen wir nicht mehr unter dem Erzieher.
          26 Denn alle seid ihr durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus.“
          Ich verstehe das so, dass das Gesetz die „Übertretungen“ („transgressiones“) eindämmen sollte. Es ist grundsätzlich menschlich gefärbt und gibt nicht die wirkliche Heiligkeit Gottes wieder. Daher verblasste der Glanz Gottes auf Moses Gesicht wieder, wenn er vom Sinai herunterkam. Er gibt zwar so etwas wie „Eckpunkte“ zur Gottesliebe wieder, aber nicht im vollkommenen Sinn.
          So kann Jesus später auch Gesetzen ausdrücklich wiedersprechen und sie als Kompromisse bezeichnen, die um der schweren Verhärtung (Ehebruchs-Polygamieproblem der Männer) willen als „Krücke“ gegeben wurden. Wer sich darin verfängt und aus diesem Gespenst selig werden will, wird dem Gesetz nicht entkommen, denn je mehr man es hält, desto mehr offenbart es, dass man es nicht hält.
          Das alles sollte uns lehren, dass uns nur Christus gerecht macht und wir dadurch Gott unverstellt lieben können und auch „gottfähig“ werden und seine Gebote, die viel mehr sind als das Gesetz, halten werden, wenn auch noch nicht gänzlich vollkommen in diesem Äon, aber gewissermaßen auf „Vorschuss“ bereits ausgelöst.
          Das Gesetz sollte die Menschen unvollkommen schützen vor ihrer Haltlosigkeit, damit sie nicht völlig zugrundegehen, aber es erzeugt KEIN Leben.
          Die 10 Gebote enthalten jedoch 10 soziale Regeln, ohne die jeder in diesem Äon zugrunde gehen muss und durch Nichteinhaltung moralisch verwahrlost den Zugang zu Gott wieder verspielt. Dabei stellen sich viele Fragen: Warum halten wir das Totungsverbot nicht ein und haben Ausnahmen erschaffen (Kriegsdienst, Henkers-Arbeit bei der Todesstrafe etc.), denn Jesus formuliert es öfters absolut? Warum halten wir den Sabbat nicht, der alleine von Gott nach der Genesis gesegnet und geweiht wurde (NICHT der 1. Wochentag)? Warum hat die Kirche den ausbeuterischen und begierigen Feudalismus immer unterstützt und noch als gottgewollt dargestellt – dem letzten Gebot entgegen und auch dem, das Diebstahl verbietet (auch dem wirkte Jesus doch ausdrücklich entgegen!)?!
          Die Kirche (auch die evangelische!) ist tatsächlich hier sehr eigenmächtig und dreht es sich, wie sie es braucht, und so gesehen wäre es ehrlicher, die 10 Gebote gleich auszusetzen, wenn man sie eh bloß selektiv hält und v.a. auf dem 6. Gebot herumreitet…
          Es stimmt hinten und vorne nicht, daher verstehe ich die Position Herrn Merls auch, auch wenn sie mir nicht ausreichend erscheint.

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          1. Guten Tag,
             grundsätzlich stimme ich Ihnen weitgehend zu, auch hinsichtlich des moralischen Verbots der Ausbeutung (wobei Ausbeutung von Arbeitern laut kirchlicher Morallehre zu den „himmelschreienden Sünden“ gehört). Allerdings lautet das 5. Gebot „Du sollst nicht morden“ (auch sprachlich existiert im AT der Unterschied von „töten“ und „morden“). Das Judentum rechtfertigt ebenso wie das Christentum die Notwehr – sowohl individuell wie kollektiv (Verteidigungskrieg). Hätten sich die Israelis angesichts mehrerer arabischer Angriffskriege nicht verteidigt, wären sie quasi ins Meer getrieben worden.
             Um nicht mistverstanden zu werden: Natürlich rechtfertigt das Recht auf kollektive Notwehr keine Kriegsverbrechen – auch nicht bei allgemeinen Versuch einer Verteidigung gegen Aggression.
             Freundlichen Gruß!
             Felizitas Küble

             Antworten

       5. @ Claus Stephan Merl
          Mag sein, dass Sie sich nicht als Protestant sehen, aber Ihre Kommentare und Antworten sprechen eindeutig eine protestantische Sprache. Um protestantisch zu sein, muss man keiner protestantischen Denomination angehören. Unter den Protestanten gibt es nämlich auch viele Einzelgänger, die sich ihre Lehren allein aus der Bibel (bzw. so, wie sie sie verstehen wollen) zusammenzimmern, wie Sie es tun.
          Aus Ihren bisherigen Kommentaren und Antworten dringt sehr wohl durch, dass Sie allein die Bibel akzeptieren. Was nicht in der Bibel steht oder was Sie Ihrer Wahrnehmung nach nicht in der Bibel finden, ist für Sie falsch. Das ist sola scriptura!
          Ich verstehe Ihre Aussage nicht: „Was auch immer Elisabeth gemeint haben will mit ‚die Mutter des Herrn'“. – Wer soll denn der HERR anderes sein als Gott? Oder ist Gott Ihrer Meinung nach nicht der Herr? Merken Sie nicht, dass Sie hier eine Irrlehre suggerieren, nämlich, dass Gott nicht der Herr ist, von dem die hl. Elisabeth spricht?
          Des weiteren unterstellen Sie, dass Elisabeths Ausspruch reinstes Menschenwort sei, und somit ohne jegliche Relevanz! Das machen Sie sehr geschickt, um die Gottesmutterschaft Mariens zum Wanken zu bringen! Wie kommen Sie darauf, dass Elisabeths Aussage keine „profunde theologische Wahrheit“ wäre? Wo steht das in der Bibel? Bitte nicht Ihre persönlichen Annahmen äußeren. Kommen Sie bitte mit Bibelaussagen! Also, wo steht in der Bibel, dass Elisabeths Ausspruch keine „profunde theologische Wahrheit“ ist?
          Elisabeths Ausspruch >>ist<< eine "profunde theologische Wahrheit", weil der vom Heiligen Geist inspirierte Verfasser des Evangeliums – der hl. Lukas – ihn in sein Evangelium aufgenommen hat. Untermauert wird das noch dadurch, dass zu diesem Wort Elisabeth kein biblisches Gegenwort vorhanden ist, um es, wenn es denn falsch wäre, zu berichtigen. Die Bibel wendet sich nicht gegen Elisabeths Wort und berichtigt es nicht, weil es theologisch korrekt und glaubensmäßig von Bedeutung ist. Punkt!
          Des Weiteren haben Sie überlesen, dass Lukas – vom Heiligen Geist inspiriert – in seinem Evangelium ausdrücklich erklärt, dass Elisabeth durch Mariens Gruß vom Heiligen Geist erfüllt wurde, und so, vom Heiligen Geist erfüllt, jene theologische Aussage machte. Ich bitte darum, die Bibel genau zu lesen! Elisabeths Aussage ist vom Heiligen Geist! Das ist auch simpel logisch, weil Elisabeth aus sich selbst heraus gar nicht hätte wissen können, dass sich der Herr im Mutterleib Mariens befindet. Sie wusste das vom Heiligen Geist, der sie gemäß Lk. 1,41 erfüllte.
          Die heiligen Apostel Paulus und Johannes schreiben in ihren Briefen (und Johannes auch in Joh. 1,1ff.), das Christus Gott, der Herr ist, der nach Gal. 4,4 "von einer Frau" geboren wurde. Da das NT diesen theologischen Punkt also sehr wohl erörtert, so erzählen Sie uns doch nicht etwas anderes!
          Dass der Dekalog "ein Vertrag zwischen Gott und Israel in Form eines Unterwerfungsvertrags der Hethiter" sei, geht ebenso völlig an der Bibel vorbei. Wo haben Sie denn diesen Unsinn her? An keiner Stelle sagt die Bibel oder lässt es erkennen, dass der Dekalog ein Vertrag zwischen Gott und seinem Volk Israel gewesen wäre, wie zwischen zwei Verhandlungs- oder Handelspartnern, und schon gar nicht ein Unterwerfungsvertrag, der jeden freien Willen des Volkes Israel ausschalten würde, wie im Islam zu sehen. Wenn Gott der Herr des Volkes Israel ist, was die Bibel ja ausdrücklich sagt, dann hat Er, als Herr und König, das Recht, von seinem Volk zu fordern, dass es nach seinen Geboten, Weisungen und Gesetzen lebt und wandelt, also so, wie es Gottes würdig ist, und nicht so, wie bei den Heiden. Auch wenn Gott das von seinem Volk so verlangt, so ist er doch kein Despot, wie die Bibel aufzeigt, sondern er lässt seinem Volk die Wahl zwischen Leben und Tod und ermahnt es, das Leben zu wählen, damit es ihm gut gehe.
          Dasselbe betrifft auch die Christen, Gottes Volk des Neuen Bundes, die aus dem Geist die Gebote Gottes zu halten haben, da auch ihr freier Wille von Gott geachtet wird. Auch ihnen gegenüber ist Gott kein Despot, dass er sie durch seinen Heiligen Geist, seine Kraft, zwingen würde, so zu leben, wie er das will. Hier ist unsere Mitwirkung gefragt, weshalb auch für uns Seine Gebote gelten, an denen wir uns orientieren sollen.
          Zu a: Die Begebenheit mit dem reichen Jüngling verstehen Sie völlig falsch! Der Jüngling hat eben nicht alle Gebote gehalten. Er verstieß gegen das 1. Gebot! Er liebte den Mammon mehr als Gott! Und das war sein einziges Problem, das er hatte, und auf das ihn Jesus hinwies, um ihm zu helfen!
          Zu b: Christus erfüllte das Gesetz nicht allein dadurch, dass er sich für unsere Sünden dahingab, sondern er erfüllte es mit seinem ganzen Sein und in seinem ganzen Leben! Er selbst lebte und wandelte nach den Geboten Gottes, weshalb der hl. Apostel Petrus bekundet, dass er ohne Sünde war. Verdrehen Sie doch bitte die Tatsachen nicht, um sich so herauszureden, dass für uns Christen die Gebote nicht mehr gälten. Sie gelten sehr wohl auch für uns, wie sie auch für Christus selbst gegolten haben!
          Das Liebesgebot Jesu ist überhaupt nicht mehr als die 10 Gebote, weil die 10 Gebote diese Liebe ausdrücken; sie zeigen uns, was die Liebe ist! Ohne die Gebote könnten wir gar nicht immer wissen, was die Liebe ist, die Gott meint!
          Natürlich kann kein Mensch aus sich selbst heraus gut sein. Das war zur Zeit des Alten Bundes so und ist zur Zeit des Neuen Bundes so! Wie man im Alten Bundes nur mithilfe der göttlichen Gnade gut sein konnte, so kann man das auch jetzt im Neuen Bund nicht anders als ohne die göttliche Gnade. Hierin besteht überhaupt kein Unterschied, also zwischen der Zeit des Alten Bundes und der Zeit des Neuen Bundes!
          Es gab daher im Alten Bund nicht wenige Juden, die gut, gerecht und fromm waren – eben weil ihnen die Gnade half, gut, gerecht und fromm zu sein. Das Problem lag darin, dass die meisten anderen Juden die Liebe ablehnten, diese nicht besaßen und deshalb – was die Gebote betrifft – in eine "Erbsenzählerei" verfielen und das Gesetz mechanisch erfüllten, es in Bosheit, ohne Liebe und Barmherzigkeit, erfüllten, also so, wie es nicht im Sinne Gottes war, und es somit eigentlich überhaupt nicht erfüllten. Einzig das war das Problem! Das ist denn auch das, was Sie zum Schluss darlegen:
          "Ich z.B. schlage meine Frau nicht und breche auch unsere Ehe nicht. Aber das tue ich nicht deswegen, weil es mir ein Gesetz vorschreibt, dass ich mir vorsichtshalber in Textform an die Schlafzimmertür gepinnt habe (für den Fall, dass ich es vergesse), sondern, weil ich meine Frau liebe und meinen Gott recht fürchte."
          Ja, und woher wissen Sie, dass Sie Gott, wenn Sie die Ehe brechen würden, zu fürchten hätten? Weil Sie seine Gebote kennen, die Ihnen zeigen, was Gott zuwider ist! Wenn uns Gott nicht mitgeteilt hätte, was gut und was böse ist, dann wüssten wir es schlichtweg nicht! Nur dadurch, dass uns Gott seine Gebote gegeben hat, wissnn wir, was gut und was schlecht und böse ist!
          Ansonsten: Es ist keine Eigenschaft des Christenmenschen, dass er seinem Ehepartner treu bleibt. Denn diese Treue leben auch so manche nichtgetauften Nicht-Christen (z.B. verhärtetste Atheisten), und auch sie tun das nur deshalb, weil sie ihren Ehepartner lieben, ohne überhaupt den Heiligen Geist in sich zu haben! Das ist also insofern nichts besonderes!
          Wenn z.B. ein Jude nichts vom Sabbat-Gebot wüsste, er aber Gott über alles liebte, dann würde er das Sabbat-Gebot trotz seiner Gottesliebe nicht erfüllen. Mit diesem simplen hypotetischen Beispiel will ich nochmal aufzeigen, dass man die Gebote Gottes kennen muss, um zu wissen, was Gott will und was er nicht will.
          Ich könnte die Notwendigkeit der Gebote Gottes (Gott hätte sie uns ja nicht gegeben, wenn sie nicht notwendig wären!) noch weiter erläutern, doch dazu habe ich jetzt keine Lust!

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       6. @ antiprotestantismus
          Es ist gut, dass Sie das sagen, denn ich wollte das auch noch bringen, vergaß es aber:
          Es heißt von Elisabeth ausdrücklich, dass der Hl. Geist sie überkam, als sie die berühmten Worte sprach „…wer bin ich, dass die Mutter meines Herrn zu mir kommt?“
          Es heißt dort „Kyrios“ für „Herr“. Der „Kyrios“ ist immer der Herr Gott – das war allgemeiner und eindeutig nachgewiesener jüdisch-griechischer Sprachgebrauch der Zeit damals, auch in der Kirchensprache noch im „Kyrie eleison“ vorhanden („Herr, erbarme…“).
          Da Lukas das als Sondergut und mit dem ausdrücklichen Vermerk überliefert, dass Elisabeth es prophetisch im Hl. Geist spricht, und auch ihr eigenes ungeborenes Kind, von dem der Engel Gabriel sagte, er werde schon im Mutterleib vom Hl. Geist erfüllt sein, in ihrem Leib ein Zeichen gab, als Maria sich mit ihrem ungeborenen Kind näherte, ist es ganz eindeutig klar, dass der Gottesmuttertitel biblisch mehr als genug fundiert ist. Wer das leugnet, bewegt sich nicht mehr im Sola scriptura…oder dem katholischen Dogma, dass die Schrift „irrtumsfrei“ sei.
          Auch Gal 4,4 wo es heißt: „…Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und dem Gesetz unterstellt…“
          Das bedeutet: Jesus ist Gottes Sohn im vollen Sinne, aber er nahm unser Fleisch an und wurde so auch Menschensohn.
          Hätte das auch anders gehen können?
          Durch eine Materialisierung und einen Himmelsabstieg?
          Nein!
          Dann wäre er kein wirklicher Mensch geworden!
          Mensch ist nur der- oder diejenige, der oder die von einer Frau herstammt und geboren wird (das sieht übrigens das Judentum bis heute so und ganz klar!).
          Nur, was von der Frau stammt, ist wesenhaft menschlich.
          Auch in diesem Satz wid deutlich, dass der, der die göttliche Natur hatte, durch die Abstammung und Geburt von einer Frau auch das Menschenwesen erwarb.
          Da Christus in seiner menschlichen Natur wiklich und buchstäblich von einer Frau stammt, ist diese Frau dann aber auch zwingend die Mutter des Gottessohnes und damit Gottesmutter, aber nicht in dem heidnischen Sinn, dass sie mit Gott einen Halbgott erzeugt hätte – er war vor aller Zeit, lange vor Maria, aber „nur“ als Gott, nicht als Mensch.

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    2. Ist das nicht etwas sehr pauschal?
       Sowohl theologisch als auch ad persones (in diesem Forum)?
       Wieviel Freude Jesus mir am Glauben schenkt, dürfte kaum einer so ohne weiteres beurteilen können – dazu müsste man mich schon persönlich kennen und in mein Herz sehen.
       Ich sehe vielmehr – und das schreibe ich ja mehr als deutlich – dass wir uns alle verirrt haben, auch die Katholische Kirche, ja sie vielleicht insofern tragisch verblendet, weil sie sich dabei notorisch einbildet, im absoluten Recht zu sein, ohne noch zu erfassen, auf welch wackligen Grundlagen ihre neueren Entwicklungen stehen. Dass sie so wackelt, liegt ja nicht an den bösen Freimaurern oder Modernisten, sondern daran, dass sie sich mindestens seit der Reformation immer weiter selbst erhöht hat und rücksichtlos die Glaubensbrüder weggetreten, weggebannt, hingemordet, teilweise auch zu Unrecht ausgestoßen hat.
       Die Katholiken sind daher in einer tiefen Krise, wobei ich persönlich schon in der Reformation nichts als eine konsequente Weiterführung katholischer Exzesse sehe. Manche theologische Frage hätte sich so nie gestellt, wenn man nicht gemeint hätte, man müsste alle Geheimnisse Gottes total durchrationalisieren. Erst dieser Wahn der Westkirche trieb am Ende die gesamte Theologie vor sich her wie einen Spielball, und landete zielsicher in einem grauenhaften Pharisäertum, das das alte jüdische noch um einiges toppt. Man hat Geister gerufen, die man nicht mehr los wird.
       Luther wollte sich dem mit aller Macht entwinden, gab allerdings die zugrundeliegenden Fehlhaltungen nicht auf, sondern wollte innert der Fehlhaltungen Heilung finden, was sichtlich misslang. Und man hasste den „Talmudjuden“ so, weil man selber einer geworden war und immer mehr wurde. Das trifft auf Luther ebenso zu wie auf den Mainstream in der katholischen Kirche.
       Sie können vielleicht die Bewusstseinslage eines Katholiken nicht verstehen, weil Sie selbst nicht katholisch sind. Ich verstehe sie aber sehr wohl und erkenne in all dieser Freundlosigkeit und Verklemmtheit, die Sie teilweise zu Recht anprangern, den Irrweg der Hierarchie, die sich auf etwas eingelassen hat, das nicht gut war und ist und der Schrift und den Geboten Jesu ausdrücklich ins Gesicht schlägt. So wird der Katholik abgehalten davon, sich an Jesus zu freuen, weil ihm entweder die Gottesmutter oder die Hierarchie (Jesuitendoktrin – Antimodernismus) aufgezwungen und zwischen sich und Jesus gestellt wird.
       Diese frohe Sicht auf den Herrn wurde ihm systematisch verbaut. Diese freie Umgangsart, wie sie eine Teresa von Avila vielleicht letztmalig in der RKK aufwies, mit Jesus traut sich keiner mehr, weil man ja nun nur noch „per Mariam ad Christum“ kommt oder durch Unterwerfung unter den Papst, oder man hat gleich das Kind mit dem Bade ausgeschüttet und ist noch protestantischer als die Protestanten oder macht sich über die desolate Lage und die tiefen, nie mehr heilbaren Widersprüche der „amtlichen“ Verlautbarungen etwas vor.
       Ich dachte früher auch einmal, dieselben seien vertrauenswürdig und in sich stimmig. Aber je mehr ich sie kennenlerne, desto mehr offenbart sich, wie absurd sie teilweise sind – wegen ihrer definitorischen Übergriffigkeit. Ohne die Orthodoxie damit hochzuloben, die ihre eigenen Probleme hat, ist man hier orthodoxerseits nüchterner und demütiger geblieben und hat es vermieden, sich definitorisch dermaßen krass zu überheben.
       Was mich allerdings am Protestantismus stört, ist der Glaubensnarzissmus: Solange es mir gut geht, ist doch alles in Butter. Paulus schrieb: Wenn ein Glied leidet, leidet der ganze Leib. – Mit der Haltung, die ich auch bei Ihnen heraushöre, offenbart sich aber, dass der Protestant – paradoxerweise nicht anders als der Katholik – alles, was ihm nicht passt und was siech ist, entweder offiziell oder inoffiziell einfach abspaltet und glaubt, es gehöre nicht mehr dazu, und schwupps, geht es einem selbst wieder sauwohl mit Jesus.
       Wie gesagt: der Protestantismus ist nicht weiter als der Hohlspiegel des Katholizismus und beide drehen sich sehr oft alles immer gerade so, wie es gebraucht wird und sind nicht redlich.
       Es kann einem nicht egal sein, was sich abspielt in der Kirche.
       Und bitte vergessen Sie nicht, dass erst in der künftigen Welt alle Tränen abgewischt werden. Vielleicht sollten Sie Ihre theologische Position daraufhin doch einmal überprüfen. Wir leben hier nicht im Schauen. Das kommt erst noch. Vor uns liegt laut Schrift ein apokalyptisches Ende. Das scheint Sie aber nicht weiter anzufechten, obwohl es heißt, es würde Krieg gegen die Heiligen geführt und sie würden besiegt… für Sie alles leicht zu stemmen… haben Sie magische Kräfte dagegen? Es ist Schriftwort!
       Und zur Eucharistie: Bisher konnte mir kein Protestant erklären, warum bei den Protestanten keine Eucharistie mehr existiert (außer den Lutheranern), obwohl Jesus sie geboten hat und alle frühen Kirchen sie bis heute getreulich praktizieren?! Hier ist ein blinder Fleck bei den (meisten) Protestanten.

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    3. Hallo, Herr Merl,
       Sie machen es sich aber äußerst einfach! Ein lebendiger Glaube, von dem Sie sprechen, besteht nicht darin, immer nur die Schönheit des Glaubens zu preisen (ach, Friede, Freude, Eierkuchen!), sondern im Glauben zu leben und gleichsam auf all die Missstände hinzuweisen, wie uns das Christus vorgemacht hat.
       Sobald man die Missstände und andere Dinge, die nicht in Ordnung sind, anprangert, hat man in Ihren Augen gleich Angst vor ihnen. Sie vergessen, dass wir nicht nur den Auftrag haben, im Glauben zu leben und das Evangelium zu verkünden, sondern auch das Böse und Schlechte anzuprangern und es aufzuzeigen, damit andere davor gewarnt sind. >>Das<< ist lebendiger Glaube! Wenn Sie das letztere ignorieren, dann stimmt mit Ihrem Glauben etwas nicht!
       Falls es Ihnen nicht aufgefallen ist: Dieses Forum ist im Allgemeinen bewusst auf Kritik an Missständen ausgerichtet, bewusst, um aufzuklären und vor diesen zu warnen und dafür, damit andere die gute Richtung finden.
       Des Weiteren können Sie gar nicht beurteilen, welches Verhältnis die Katholiken in diesem Forum zum Herrn haben etc. Oder sind Sie ein Hellseher? Aber unser Richter sind Sie jedenfalls nicht! Das ist und bleibt immer noch Gott! Er allein weiß um jeden Einzelnen von uns Katholiken hier Bescheid! Kommen Sie mal runter von Ihrem hohen Ross!
       Und zur Vollmacht: Die Vollmacht ist eine sakramentale. Diese hat nichts damit zu tun, dass etwa ein Priester Häresien verbreitet. Der Priester ist zu sakramentalen Handlungen bevollmächtigt. Und das war's. Ob der Priester dann das Evangelium predigt oder Häresien verkündet, ist wieder eine andere Sache, und hat nichts mit jener Vollmacht zu tun, das sind zwei paar Schuhe! Wenn der Christ zu taufen bevollmächtigt ist, so hat das nichts damit zu tun, ob er auch das Evangelium wirklich lebt, lehrt oder verkündet. Das nur als Beispiel, damit Sie begreifen, welch wirre Äußerungen Sie von sich geben!
       Des weiteren: Wenn ein Christ vom Herrn dazu bevollmächtigt ist, das Evangelium zu verkünden, er sich aber dafür entscheidet, Irrlehren zu verbreiten, wie das im Protestantismus vielfach der Fall ist, dann hat auch hier das eine mit dem anderen nichts zu tun! Denn die Vollmacht zur Evangeliumsverkündigung wirkt nicht gegen den freien Willen des Bevollmächtigten.

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26. Hallo antiprotestantismus,
    Sie schreiben, es gehe Ihnen „darum, welche Bekleidung Gottes und der Gottesmutter, wenn ich ihnen gegen über träte, würdig ist und welche nicht!“ Sodann bezweifeln Sie, ob ich einen Sinn dafür habe.
    Also mein Gott interessiert sich NULL für Äußerlichkeiten, dafür 100 % dafür, wie es um mein Herz bestellt ist. In meiner Bibel steht auch nichts dazu, welche Kleiderordnung die verstorbenen Heiligen, die jetzt bei Christus sind, von mir erwarten. Das gilt also für Menschen wie Maria oder Paulus.
    Für die allerdings galt wie es für Sie und mich gilt: Nackt wurden wir geboren und nackt kehren wir zurück.
    Ich sage nicht, dass man absichtlich abgerissen herumlaufen soll. Aber für Christus ist das nicht das Kriterium. Aber wohl für menschliche Religion, die meine, sie könne Gott damit beeindrucken.
    In der Offenbarung des Johannes gibt es tatsächlich auch rein äußerlich zwei Arten von Auferstanden:
    Die einen sind gekleidet in den weißen Gewändern des Heils, die sie aus reiner Gnade geschenkt bekommen hatten, versehen mit einem neuen, ewigen Leib, der die Schönheit des Schöpfers widerspiegelt. Tadellos gemacht und bereit für ein Leben der Freude mit ihrem Gott in alle Ewigkeit.
    Die Anderen haben einen Auferstehungsleib, der widerspiegelt, wer sie im Fleisch auf dieser Erde waren, bestimmt für die ewige Vernichtung.
    Und wir wissen ja von Jesus, dass diejenigen hochkant aus einer Hochzeitsfeier herausfliegen, die ihr eigenes, angeblich schickes Gewand mitgebracht und nicht das Hochzeitsgewand angezogen haben. Denn unsere eigene Gerechtigkeit ist wie ein zerrissenes Kleid, voller Löcher, dreckig und vorne wie hinten zu kurz, um unsere Blöße zu bedecken.
    Wie gesagt, darauf schaut Gott.

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    1. Hallo, Herr Merl!
       Sie schreiben: „Also mein Gott interessiert sich NULL für Äußerlichkeiten, dafür 100 % dafür, wie es um mein Herz bestellt ist.“
       Sie haben immer noch nicht verstanden, wovon ich sprach! Daher bitte nocheinmal lesen! Deutsch dürfte nicht schwer sein! – Auch für Deutsche nicht!
       Weiter schreiben Sie: „In meiner Bibel steht auch nichts dazu, welche Kleiderordnung die verstorbenen Heiligen, die jetzt bei Christus sind, von mir erwarten. Das gilt also für Menschen wie Maria oder Paulus.“
       Die Irrlehre Sola Scriptura vertrete ich nicht. Um es nochmal zu verdeutlichen: Ich sprach von der Ehrfurcht gegenüber Gott …, die sich auch in unserem Äußeren zeigt! Sie haben keinen Sinn dafür! Deshalb würde ich Ihnen anraten, da Sie mit Ihrer Zunge und mit Ihren Griffeln die Bibel so hoch halten, die Bibel im Hinblick darauf zu studieren, in welchem Verhältnis der Mensch auch dem Äußeren nach zu Gott .. und zu heiligen Dingen zu stehen hat.
       
       „Für die allerdings galt wie es für Sie und mich gilt: Nackt wurden wir geboren und nackt kehren wir zurück.“
       Ja, dann leben Sie doch auch nackt und gehen sie nackt durch die Straßen!
       „Ich sage nicht, dass man absichtlich abgerissen herumlaufen soll. Aber für Christus ist das nicht das Kriterium. Aber wohl für menschliche Religion, die meine, sie könne Gott damit beeindrucken.“
       Doch, am Äußeren zeigt sich unser Inneres, welches sich nach außen hin drängt und verwirklicht! Habe ich keinerlei Ehrfurcht vor Gott (im Inneren), so knie ich nicht beim Gebet, sondern stehe, sitze oder liege nur! Das als verdeutlichendes Beispiel!
       
       „In der Offenbarung des Johannes gibt es tatsächlich auch rein äußerlich zwei Arten von Auferstanden:
       Die einen sind gekleidet in den weißen Gewändern des Heils, die sie aus reiner Gnade geschenkt bekommen hatten, versehen mit einem neuen, ewigen Leib, der die Schönheit des Schöpfers widerspiegelt. Tadellos gemacht und bereit für ein Leben der Freude mit ihrem Gott in alle Ewigkeit.“
       Na, nach Ihrer Sicht hätten diese Seelen auch bunte, flippige (oder Sport-)Kleidung erhalten können. Denn Ihrer persönlichen Ansicht nach ist das ja völlig wurscht!
       „Die Anderen haben einen Auferstehungsleib, der widerspiegelt, wer sie im Fleisch auf dieser Erde waren, bestimmt für die ewige Vernichtung.“
       Aha, also zeigt sich das Innere dann doch im Äußeren! Sie scheinen langsam zu begreifen!
       „Und wir wissen ja von Jesus, dass diejenigen hochkant aus einer Hochzeitsfeier herausfliegen, die ihr eigenes, angeblich schickes Gewand mitgebracht und nicht das Hochzeitsgewand angezogen haben.“
       Warum fliegen die raus? Weil sie nicht gekleidet sind, wie es sein sollte! Die haben nämlich ein Lari-Fari-Bewusstsein, das sie dazu treibt, sich nicht so zu kleiden, wie es angemessen wäre.
       „Denn unsere eigene Gerechtigkeit ist wie ein zerrissenes Kleid, voller Löcher, dreckig und vorne wie hinten zu kurz, um unsere Blöße zu bedecken.“
       Das widerspricht dem nicht, was ich schrieb; im Gegenteil beweist es das als richtig! Denn unser Herz und unsere Gedanken spiegeln sich in unserem Äußeren wider!

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       1. Antiprotestantismus – Sie und Claus-Dieter Merl reden vollständig aneinander vorbei. Witzigerweise verstehe ich bei der Sache Ihrer beider Standpunkt bzw. bilde es mir ein.
          Herr Merl spricht davon, dass wir seit dem Sündenfall vor Gott nackt stehen und kein Gewand dieses Äons dies beschönigen oder ver-würdigen kann. Wie heißt dieses Zinzendorff-Lied „Christi Blut und Gerechtigkeit, das ist mein Schmuck und Ehrenkleid“ oder so ähnlich?
          Und es passt durchaus zu Herrn Merls Position, dass die Mönche und Nonnen oft in Trauerkleidern oder sogar sehr groben und unschönen Kleidern, oft sogar barfuß in Schlappen gehen – sie sind der Welt gestorben mit ihrem Tand, mit dem man Gott gewiss nicht beeindrucken kann. Auch die Soutane des Priesters ist ein Trauergewand, das ausdrücklich NICHT schmuck wirken will. Herr Merl sagt doch ausdrücklich, dass er damit nicht der Schlampigkeit oder Unbedachtheit das Wort reden will, sondern eher das Bewusstsein hervorhebt, dass Gott unseren Kleidertand gewiss nicht braucht, und damit hat er auch nur allzu recht – auch im katholischen Sinn. WIR brauchen das, aber nicht Gott..
          Sie dagegen wollen betonen, dass man sich als Mensch die größte Mühe geben sollte, auch wenn man Gott nichts zu bieten hat und alles, was auf Erden materiell so wichtig schien, um es mit den Propheten und Aposteln zu sagen und nicht zuletzt unserem Herrn, „von den Motten und Würmern“ zerfressen werden wird, auch unsere „Sonntagskleider“, wenn man sich Gott rituell nähert.
          Ich persönlich finde es wunderbar, dass Jesus sagt: „Sorgt euch nicht darum, was ihr anziehen sollt. Schaut die Lilien auf den Feldern – sie spinnen und weben nicht, und der Herr kleidet sie schöner als König Salomo je gekleidet war… wieviel mehr ihr…“.
          Es ist natürlich, dass man Gott das Beste und Schönste, das man geben kann, weiht, aber man muss wissen, dass es keinen Bestand und Nutzen hat und eher für uns selbst und unsere Haltung der Ehrfurcht als für Gott notwendig ist. „Zieht den neuen Menschen an“, sagt Paulus, und dieser neuen Mensch ist Christus in Person. Der Schwache braucht also die Krücke „würdevoller Kleider“, der Starke nicht. Auf dem Berg Athos gehen die Mönche verrissen und in Verachtung solcher äußerlicher Dinge, gerade weil sie Gott achten.
          Was das Knien betrifft, sind Sie nicht ganz korrekt informiert: Der Christ (auch der Katholik, nicht anders als Orthodoxe und Protestanten oder sonstige Konfessionen), STEHT vom Grundverständnis her vor Gott. das ist allgemeine und übereinstimmende Überzeugung der Christen von Anfang an. Es ist dem Christentum außer in katholischen und protestantischen Sekten und bei besonderen herausgehobenen Momenten fremd, vor Gott auf dem Boden zu kriechen. In der Hl. Messe ist nur die Phase nach dem Sanctus und bis nach der Wandlung liturgisch geboten (auch nach der alten Messe).
          Man beugt hier das Knie vor dem Herrn, der Mensch wurde und sich als Mensch für uns opferte – immer dann kommt die Kniebeuge, sonst aber im normalen Gebet nicht.
          Die katholische Praxis ist dabei weit abgewichen von den frühchristlichen kanonischen Bestimmungen, die das Knien weitgehend als UNANGEMESSEN definierte:
          „Die orthodoxe Praxis bewahrt bis heute die Bestimmungen des frühen Christentums, wonach das Knien dem Sonntag als dem Festtag der Auferstehung Jesu Christi sowie der gesamten „Pentekoste“ (Zeit von Ostern bis Pfingsten) unangemessen sei; so festgelegt vom Ersten Konzil von Nicäa in seinem can. 20, dem sich die orthodoxen Kirchen verpflichtet fühlen.“
          https://de.wikipedia.org/wiki/Niederknien#Orthodoxe_Kirchen
          Ich finde es völlig normal, in jeder Position zu beten, wie es der Psalmist (139) sang:
          “ 2 Ob ich sitze oder stehe, du kennst es. Du durchschaust meine Gedanken von fern.
          3 Ob ich gehe oder ruhe, du hast es gemessen. Du bist vertraut mit all meinen Wegen.
          4 Ja, noch nicht ist das Wort auf meiner Zunge, siehe, HERR, da hast du es schon völlig erkannt.
          5 Von hinten und von vorn hast du mich umschlossen, hast auf mich deine Hand gelegt.
          6 Zu wunderbar ist für mich dieses Wissen, zu hoch, ich kann es nicht begreifen.
          7 Wohin kann ich gehen vor deinem Geist, wohin vor deinem Angesicht fliehen?
          8 Wenn ich hinaufstiege zum Himmel – dort bist du; wenn ich mich lagerte in der Unterwelt – siehe, da bist du.
          9 Nähme ich die Flügel des Morgenrots, ließe ich mich nieder am Ende des Meeres,
          10 auch dort würde deine Hand mich leiten und deine Rechte mich ergreifen.
          Der tiefste Grund aber für das STEHEN vor Gott ist, dass das der Stand ist, in den er uns erhoben hat. Als Maria Magdalena vor dem Auferstandenen niederfällt, will Jesus das nicht mehr – er will nicht so von ihr berührt werden und stellt ihr seinen Aufstieg vor Augen zu seinem Vater, den er ihr auch als ihren Vater benennt. Das Niederwerfen beinhaltet nach Mt 28, 9 auch das Umfassen der Füße – und genau das will Jesus nicht…er ist „noch nicht zum Vater hinaufgegangen“ (Joh 20) … „Ich gehe hinauf zu meinem Vater und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott.“…

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       2. @zeitschnur
          Dass ich und Herr Merl aneinander vorbei reden, würde ich auch sagen. Das ließ ich Herr Merl in meiner letzten Antwort an ihn auch durchblicken, weshalb ich ihn auch aufforderte, meine Kommentare nochmal zu lesen; sie stehen keinesfalls im Widerspruch zu seiner Aussage, dass es auf die innere Beschaffenheit ankommt. Ich hingegen hob hervor, dass sich diese innere Beschaffenheit auch nach außen hin auswirkt, etwa dass ich, wenn ich Gott liebe, sonntags nicht mit Straßenlatschen vor seinen Altar trete. So viel Respekt und Ehrfurcht sollte man Gott gegenüber doch haben.
          Andererseits, was soll das für eine Gottesliebe sein, wenn ich ihm gegenüber larifari auftrete. Man lese diesbezüglich z.B. die Berufungsgeschichte des Mose, dem Gott durch den Engel im Dornbusch befahl, seine Schuhe auszuziehen, weil der Boden heilig war, wie es heißt (2 Mo. 3,4f.), eine damals vorherrschende Sitte, die Ehrfurcht ausdrückte.
          Ich schreibe das jetzt nicht, um Sie zu belehren, sondern um nochmals zu verdeutlichen, was ich meine.
          Sie schreiben dann:
          „Es ist natürlich, dass man Gott das Beste und Schönste, das man geben kann, weiht, aber man muss wissen, dass es keinen Bestand und Nutzen hat und eher für uns selbst und unsere Haltung der Ehrfurcht als für Gott notwendig ist.“
          Das kann ich auch nur unterschreiben.
          Was die Sache mit dem Knien betrifft: Sie haben sicherlich überlesen, dass ich schrieb, dass es nicht korrekt ist, beim Beten >>nur<< zu stehen, zu sitzen und zu liegen, und nicht auch zu knien. Dass man beim Beten auch kniet, lehrt uns das NT. Jesus kniete beim Beten und die Apostel knieten beim Beten, aber nicht nur. Jesus z.B. betete auch liegend-sitzend beim letzten Abendmahl (zumnindest steht nichts darüber, dass er sich am Tische zum Gebet hinkniete). So hat alles sein gutes Maß, das Beten im Liegen, wenn ich mich zu Bett gelegt habe, das Beten im Stehen beim Lobpreis Gottes oder beim Vater Unser in der Heiligen Messe, das Beten im Sitzen bei der Arbeit oder in Bus und Bahn, wenn das Hinknien nicht möglich ist, Beten beim Gehen oder Laufen …
          Bei mir persönlich ist das so, dass ich, wenn ich in der Kirche z.B. vor dem Allerheiligsten bin, dem inneren Drang gemäß niemals stehen kann. Es drängt mich im Herzen, Demut vor Gott zu bezeigen und mich zum Gebet und zur Anbetung hinzuknien. Und das ist nicht nur bei mir so, auch bei vielen anderen. Ganz gemäß dem Wort, dass sich vor Christus jedes Knie beugen wird.

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       3. Ich sagte ja, dass das Knien oder eine Kniebeuge-Machen vor dem Allerheiligsten oder bei der Wandlung oder immer dann, wenn man ausspricht, dass Gott Fleisch wurde, geboten ist – sonst aber nicht. Das übertrieben „Sich-Hinschmeißen“, wie ich es immer häufiger erlebe bei Tradis – ja, neulich sah ich wie einer das vor einer Marienstatue (!) tat, ist theologisch abwegig und beleidigt den Herrn sogar schwer, den er kam ja, um uns aufzurichten.
          Es geht dabei darum, dass Gott Mensch wurde und für uns als Mensch unsere Schmerzen ertrug. Wir beugen das Knie hier vielleicht weniger VOR ihm als MIT ihm, denn er war es doch, der sich klein gemacht hat für uns und in einer gewissen Hinsicht auch VOR uns („Der Menschensohn ist nicht gekommen, zu herrschen, sondern zu dienen“).
          Ich ertrage es schwer, da, wo er sich vor mir gebeugt hat und um meinetwillen mein Diener wurde, aufrecht stehen zu bleiben. Deshalb knie ich dann. Wer nicht knien kann, muss an der Stelle dem KK nach wenigstens eine tiefe Verbeugung machen.
          Aber die vollbrachte Tat („Factum est“) richtet den Beter in jedem Fall und spätestens mit der Auferstehung (s. meine Hinweise auf den Auferstehungsmorgen) auf.

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       4. Dass sich traditionsverbundene Katholiken „hinschmeißen“, ist mir ja ganz neu. Solches kenne ich nur von manchen Nicht-Tradis, die pivatoffenbarungsgläubig sind. Wenn ein „sich-Hinschmeißen“ okay wäre, dann wäre das doch sicherlich am ehesten beim Hochgebet zu erwarten, was die Kirche aber nicht kennt, außer bei der Priester- und Diakonenweihe.
          .
          Ob solches von schwärmerischen Gefühlen herrührt?

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       5. @ antiprotestantismus
          Ich sah es bei Tradis und Sedis, dass sie keine gewöhnlichen Kniebeugen mehr machen, sondern komplett zu Boden gehen – vermutlich wegen dieses Engelsgebets, das der Engel von Fatima den Kindern vorgemacht haben soll. Und manchen ist das auch noch zu wenig…
          Mich hat das seltsam und ungut berührt, auch diese merkwürdigkeit, dass sich in dem Spektrum tatsächlich vor Marienstatuen auf die Knie werfen (also beide Knie und gebeugter Rücken).
          Da läuft etwas aus dem Ruder, wenn man mich fragt – eben weil jesus genau diese Gebetshaltung nach der Auferstehung ausdrücklich nicht mehr will (Maria Magdalena), für sich nicht, wo er doch Gott ist. Wieso werfen sich Fromme vor Maria so hin? Ist sie also doch eine Göttin?.

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       6. @zeitschnur
          Das bedeutet dann, dass diese „Tradis“ eindeutig die Tradition verlassen haben,da sie nicht-traditionelle Praktiken tun. Leider ist ihnen das nicht bewusst. Sie tun das natürlich mit besten Absichten, weshalb ich ihnen das nicht übel nehme. Aber als traditionsverbundene Katholiken kann ich sie dann nicht mehr betrachten.
          An den Engel von Fatima hatte ich auch gedacht, als ich gestern Ihre Zeilen las.
          Noch mehr zu denken gibt natürlich, dass sie diese Gebetshaltung gegenüber der Gottesmutter einnehmen. Das kann natürlich überhaupt nicht angehen, da diese Haltung eindeutig eine Anbetungshaltung ist, wie sie die Engel gemäß der Offenbarung gegenüber Gott einnehmen. Auch das dürfte diesen Pseudo-Tradis nicht bewusst sein, weshalb ich nicht annehmen würde, dass sie – trotz dieser Haltung – Maria als Göttin sähen.
          Ansonsten. Wenn Engel diese Anbetungshaltung wie in der Offenbarung einnehmen, dann bedeutet das doch noch lange nicht, dass auch wir Christen das tun sollen. Jedenfalls wurde und wird solches in der Kirche nie praktiziert (auch zu Apostelzeiten nicht), außer, wie gesagt, bei der Priester- und Diakonenweihe. Aber das wissen Sie ja. Und das Beispiel mit Maria Magdalena haben Sie ja genannt.

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          1. Guten Tag,
             man könnte jenen Tradis, die sich vor einer Madonnenstatue hinwerfen, vielleicht außerdem noch zugutehalten, daß sie damit Christus meinen – jedenfalls dann, wenn Maria mit Kind dargestellt ist. Trotzdem ist die Geste auch dann noch mehrdeutig und insofern mißverständlich.
             Wenn ich mich recht erinnere, ist es doch so, daß der Fatima-Engel kniete und mit seiner Stirn den Boden berührte. Das ist nicht dasselbe wie die liegende Haltung bei der Priester/Diakonen-Weihe.
             Unlängst habe ich in Münster eine mehrstündige Messe mit Bischof Damian von den koptischen Exilchristen besucht. Es war ein sehr feierlicher Ritus mit viel liturgischem Gesang und einer Konzelebration von drei oder vier Geistlichen; diese haben sich beim Hochgebet einige Male ganz nach unten begeben, aber nicht direkt auf den Boden hingelegt, sondern sich rechts und links auf ihren Unterarm aufgestützt. Das Gesicht berührte den Boden also nicht, der Körper nur teilweise. Das scheint eine gemäßigte koptische Form des „Niederwerfens“ zu sein.
             Freundlichen Gruß!
             Felizitas Küble

             Antworten

       7. Liebe Frau Küble,
          ja, das stimmt, das Hinlegen bei der Priester- und Diakonenweihe ist nicht dieselbe Haltung, über die wir sprachen. Da habe ich mich vertan, weil ich auch das Hinlegen aufs Angesicht im Sinn hatte, welches ich bei Laien beobachtete.
          Die Anbetungshaltung in der koptischen Messe, auf die Sie hinweisen, kenne ich auch von serbisch-orthodoxen Mönchen. Habe ich mal in einem Musikvideo gesehen. Offenbar ist so eine Gebetshaltung in der Orthodoxie üblich.
          Freundliche Grüße

          Antworten

       8. …die fragliche Geste ist auch im außerchristlichen Bereich bekannt – ich habe das auch bei Hindus gesehen, die ihre Mutter oder ihren Vater begrüßen: sie gehen dabei mit einem Arm für einen Moment zum Boden. Das ist allerdinsg eine reine Respekts- und Ehrerbietungsgeste und keine „Unterwerfung“.
          Wie die zusammengelegten Hände oder der geneigte Kopf oder dergl. sind das offenbar urmenschliche Gesten, die für ähnliche Dinge in ähnlichen Zusammenhängen stehen, aber nicht speziell zu einer bestimmten Religion gehören.
          Extreme Unterwerfungsgesten macht vor allem der Islam, teilweise machen das auch protestantische Sekten („Proskynesis“), die aber eher aus den Zeremoniellen, von höfischen Despotien stammen.
          Ich freue mich, dass Gott kein Despot ist.
          Ich muss es mir oft selbst einschärfen, dass Gott mich mehr liebt, als ich selbst mein Kind je lieben könnte, und selbst ich – „die ich doch böse bin“ (wie Jesus sagte) – liebe mein Kind doch über alles und würde immer zuerst sein Wohl vor dem eigenen wählen.
          Wieviel mehr der Herr!

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27. In diesem Video sieht man ab etwa 0:38, wie der Herr Mario aus seiner rechten Hosentasche eine Hostie zieht, um sie dann „wunderhaft“ zu präsentieren. Ein „Zauberkünstler“, der wie ein Priester agiert und dem die öffentliche Aufmerksamkeit nicht unrecht zu sein scheint.
    Honi soit qui mal y pense …
    P.S. Darf man Hostien einfach so in die Hose stecken? Na ja, vielleicht war sie selbst fabriziert und nicht geweiht …

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    1. Guten Tag,
       bitte fügen Sie noch den betr. Link dazu. Es gibt zu diesem Thema einige Bilder bzw. Videos, so daß unklar bliebe, welchen Film Sie hier meinen. Die Causa mit seinen „Hostienwundern“ ist mir bekannt, ich will darüber auch noch schreiben. Natürlich darf man konsekrierte Hostien nicht in die Hosentasche oder sonstwo plazieren, sondern muß sie sofort empfangen. Ausgerechnet Mario erzählt auf seinen Veranstaltungen, die ihm erscheinende Madonna lehne die Handkommunion ab – und er selber praktiziert sie nicht nur, sondern agiert – genau wie Sie schreiben – wie ein Priester, hält die Oblate/Hostie nach oben, bricht sie sogar etc. – Selbst wenn es sich „nur“ um eine bloße Oblate handelt, ist der Vorgang hanebüchen – im anderen Fall (echte Hostie) natürlich noch schlimmer.
       Was allerdings nicht immer hundertprozentig klar scheint: Ob er die Oblate/Hostie aus seiner Hosentasche zieht oder ob er sie unauffällig-blitzschnell von einer Frau zugesteckt bekommt. Bei einem der entsprechenden Videos könnte sowohl die eine wie auch die andere Variante zutreffen.
       Freundlichen Gruß!
       Felizitas Küble

       Antworten

       1. Guten Morgen, Frau Küble,
          ich hatte den Link vergessen, obwohl ich ihn – wie üblich – natürlich mitteilen wollte:
          https://drive.google.com/file/d/0B18REIsyuF10Y0RsbGhlZl9Hams/view

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       2. Die Szene mit der Hostie müsste doch jeden Mario-Anhänger wachrütteln! Aber da heutzutage Hostienschändungen so normal geworden sind, dürfte kein Anlass zur Skepsis bestehen! Ein Mario darf das von Himmels wegen!

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28. Guten Abend allerseits hier.
    Ich möchte mitteilen, daß jeder, jeder für sich allein erkennen sollte, was für ihn selber der Wahrheit an Nächsten kommt.
    Den Himmel gibt’s echt, eine wahre verfilmte Begebenheit, um nur EIN weltliches Beispiel zu nennen..
    Der Glaube IST NICHT verwässert.
    Ein Pfarrer ist auch nur ein Mensch.
    Er wurde geweiht, um das ERLERNTE zu lehren.
    Zeugen von EINST gibt es lang schon nicht mehr.
    Wunder hingegen sehr Viele.
    Kirche hat nur kein Wissen darüber oder generell ABLEHNEN tun sie sie.
    Es sei denn, sie benötigen mal eben eines, um Jemanden in den Heiligenstand heben zu wollen.
    Und jetzt enthalte ich mich weiterhin hier.
    Wer Augen hat, der sehe….
    Sollte man meinen.
    Gott läßt nicht mehr lang auf sich herumtrampeln.

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    1. Liebe Frau Vogt,
       es geht doch nicht darum, ob es den Himmel gibt. Auch nicht darum, dass die neutestamentlichen Zeugen verstorben sind. Wir dürfen aber dennoch darauf vertrauen, dass das Neue Testament zumindest alles, was den Glauben betrifft, zu 100 % zutreffend wiedergibt. Was die Aufgaben eines katholischen Priesters betrifft, verkürzen Sie wohl unzulässig stark. Das weiß sogar ich, obwohl ich nicht katholisch bin.
       Ebenso eine Binsenwahrheit ist, dass es das gibt, was Sie „Wunder“ nennen. Es gibt aber diesbezüglich auch Betrug und Lüge.
       Wer sich an den Herrn Jesus Christus hält und ihn immer besser kennen lernt, der muss die Ränkeschmiede des Bösen nicht fürchten. Denn Christus hat am Kreuz Satan besiegt.

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29. Ich möchte auf einen Ausspruch Ignaz Döllingers verweisen, der sich nach dem 18.7. 1870 fassungslos zu der Tatsache äußerte, dass Pius IX. den Irrgeist Alfons von Liguori, auf den die Redemptoristen zurückgehen, die in der Zeit der Aufhebung die Jesuiten weiterhin wirken lassen sollten und deren probabilistische und marianische Überspanntheiten verbreiteten und dabei gegen alles, was gradlinig und aufrichtig war, vorgingen, anlässlich seines Triumphes auf dem Vaticanum I zum „Doctor ecclesiae“ erhob:
    „… des Mannes, dessen falsche Moral, verkehrter Marienkult, dessen beständiger Gebrauch der krassesten Fabeln und Fälschungen seine Schriften zu einem Magazin von Irrtümern und Lügen macht. Mir ist in der ganzen Kirchengeschichte kein einziges Beispiel einer so furchtbaren, so verderblichen Verwirrung bekannt. Und dazu schweigt alles, und in allen Seminarien (sic) wird die nachwachsende Generation des Klerus mit diesen Büchern vergiftet.“
    Das sagte kein Dummkopf oder Voreingenommener, sondern Döllinger, der im 19. Jh zu den größten kirchenhistorischen Gelehrten gehörte und sich sehr gut auskannte und sehr viel vernünftige Forschung betrieben hatte.
    Ich kann nur jedem empfehlen diesen „Kirchenlehrer“ zu lesen, um aus jeder konservativen, schwärmerischen Unnüchternheit aufgerüttelt zu werden.
    Bei den Redemptoristen herrschten im 19. Jh schlimmste moralische Zustände. Dabei waren sie maximal erscheinungsbewegt und Bischöfe und Ordensobere wurden von ihnen „instruiert“. Und Schutz erhielt dieser morbide Geist durch den Papst selbst. Es hatte bald kein Mann von Vernunft mehr eine Chance, in diesem Wahnsinn Gehör INNERHALB der Kirche zu erhalten: er galt als Häretiker. Ich habe inzwischen selbst soviel erforscht in den Quellen, dass über diese große Linie keinerlei Zweifel bestehen kann.
    In Folge wurde die gesamte Kirche marianisch aufgestellt und wenn nicht dies, dann extrem autoritär papsthörig, aber beides war Spielelement derselben Absicht.
    Ich möchte daher eine Warnung aussprechen: all dieses Theater zur Zerstörung, das allerdings von Rom selbst ausgeht, hat nicht aufgehört. Zum Schein lässt man Bischöfe etwas verwerfen, aber das ist wertlos, denn alle wissen, dass Bischöfe bei Phänomenen, die sowieso überregionale Wirkungen haben, nicht mehr kompetent sind – auch so schon nicht. Hier müsste grundsätzlich Rom eingreifen – tut es aber nicht. Klingelt es da nicht bei manchen endlich? Ich wünschte, ich könnte die Schlafenden aufwecken: all das, was heute geschieht, wurde einst „amtlich“ abgesegnet und KANN daher heute aus Rom nicht mehr verdammt werden.
    Auch das wurde im 19. Jh ausführlich diskutiert, allein: man weiß das heute nicht mehr. Man hat es kirchlicherseits vertuscht und viele katholisch Sozialisierte wollen es nicht wahrhaben – man träumt lieber weiter unnüchtern seinen Traum von einer Kirche, die anders ist als ihr Erscheinungsbild und verteidigt noch tapfer diesen Wahnsinn, nur weil es zwischendurch auch immer mal wieder anscheinend integre Männer gab, an denen man sich festhält, als seien sie das pars pro toto. Allein: sie sind die Ausnahme!
    Wer allerdings sich einmal in dessen (Liguoris) Schriften vertieft, wird sofort all die Überspanntheiten entdecken, die unser Mario verbreitet und neben ihm viele andere. Es ist unmittelbare Folge dieses ultramontanen Geistes, der „amtlich“ abgesegnet wurde und als „Rettung vor den Freimaurern (später Modernisten)“ deklariert wurde.
    Und aus Rom wird das alles niemals verurteilt werden, weil Rom sich in mehreren Ex cathedra-Akten indirekt auf all diesen Unsinn bereits verpflichtet hat im 19. Jh. Wer Mario verurteilt, muss auch rückwirkend den Herrn von Liguori verurteilen und Lourdes anzweifeln. So zweifelhaft das ist, so zweifelhaft ist auch Grignion de Montfort, so zweifelhaft ist überhaupt der überspannte Marianismus, der von zahllosen Päpsten in vielen ex cathedra-Äußerungen oder universaljurisdiktionellen Akten zum Glauben der Kirche gemacht hat. Man müsste den unsäglichen Hass gegen Jansenisten, Febronianer und Gallikaner erneut aufrollen und überprüfen, es hängt ein Rattenschwanz an kirchlichen Fehlentscheidungen an dem Thema, auch müsste man der Tatsache ins Auge sehen, dass die Kirche vor der Franz. Revolution in Frankreich vor der Hinrichtung Leute verstümmeln ließ, Hände abhacken ließ, Zungen herausreißen, wenn sie etwa als Protestanten eine Gruppe Mönche nicht grüßten (das ist die Frucht der „segensreichen“ Rekatholisierung Frankreichs unter dem unmoralischen König Louis XIV., der intensiv vom Jesuiten-Pater Lachaise beraten und unter Druck gesetzt wurde und das friedensfördernde Edikt von Nantes aufhob – deshalb seien wir alle beruhigt oder ernüchtert: Rom wird niemals etwas unternehmen gegen diesen Geist, der eindeutig aus dieser „Tradition“ stammt.
    Mario gehört ins römische Spiel.Viele haben es noch nicht begriffen, aber die Kirche steht an keinem Scheideweg mehr. Ihr Schicksal ist besiegelt.

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    1. also nur mal zur Klarstellung, man darf Lourdes anzweifeln, man darf alle Erscheinungen, inspirierte Bücher usw anzweifeln, das gehört nicht zum Glaubensgut

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       1. Sie irren sich. Das reden wir uns allesamt in unserer Not ein, aber es ist nicht wahr. Es ist genau so unwahr wie die notorische Behauptung, man müsse den Papst nur bei „feierlichen ex cathedra“-Sätzen für unfehlbar halten. Auch das ist geklttert, denn der Dogmentext sagt etwas anderes! ALLES, was der Papst unter Verweis auf seine höchste Lehr-Autorität sagt, ist unfehlbar. So steht es im Dogmentext. In welcher äußeren Form er es vorbringt, ist unwesentlich.
          Der einzige Zweck von Lourdes war und ist, das Immaculata-Dogma zu rechtfertigen, das keinerlei Anhalt in Schrift und Tradition hat(te) und in der Kirche jahrhundertelang gegen heftigste Widerstände und durch Intrigen und Erpressung in die Köpfe gepaukt wurde.
          Die Authentizität von Lourdes wurde von mehreren Päpsten bestätigt. Es ist liturgisch integriert worden und somit fester Bestandteil des liturgischen Kirchenjahres.
          So können Sie in den aktuellen Tagesimpulsen Beurons am 11.2. etwa auch heute noch in der „modernistischen“ Kirche, lesen:
          „Der heutige Gedenktag wurde 1891 von Papst Leo XIII. genehmigt und 1907 von Pius X. auf die ganze Kirche ausgedehnt.“
          (http://www.erzabtei-beuron.de/schott/register/proprium.kal/schott_anz/index.html?file=proprium/Februar11.htm)
          Sie streuen sich selbst und anderen Sand in die Augen, wenn Sie leugnen, was das heißt: dass nämlich dieser Gedenktag nicht Bernadette ehrt, sondern „Unsere liebe Frau in Lourdes“ und dass es nicht in unserem Belieben steht, ob wir das Fest anerkennen oder nicht, auch dann nicht, wenn bei der Liturgiereform dieses Fest etwas zurückgestuft wurde von einem „DUplex maius“ auf einen nichtgebotenen Gedenkktag. Aber Gedenktag ist nun mal Gedanktag und sein Inhalt muss unzweifelhaft sein, um allen als Gedenktag auferlegt zu werden! Wenn wir eben diese Erscheinung in Lourdes mit der ganzen Kirche (!) ehren und feiern sollen, dann ist ein Zweifel daran, dass es sie gab, nicht mehr drin. Soviel Logik sollten wir bitte alle aufbringen. Ich habe einfach keine Lust mehr auf dieses unaufrichtige Ränkespiel, dieses Hin- und Hergedrehe, das sich alles gerade so biegt, wie es gebraucht wird, und damit noch mehr Schaden anrichtet, als schon Schaden da ist.
          Vermutlich sind Sie sich der Tragweite solcher liturgischer Entscheidungen aus Rom nicht bewusst, und dass man sich heute an vieles wieder nicht hält, ist ja nicht vereinbar mit dem eigentlichen autoritären Anspruch der Kirche. Das ist kein Argument dafür, ob man das glauben muss, sondern ein Argument aus einer bereits verworrenen Lage.
          Lesen Sie im Schott (1962) auf S. 781, was Sie beim 11. Februar finden:
          „Fest der Erscheinung der unbefleckten Jungfrau Maria – 3. Klasse – Farbe weiß
          Das Fest wird gefeiert zur Erinnerung an die erstmalige Erscheinung Mariä zu Lourdes am 11.2. 1858. Pius X. schrieb es am 13.11.1907 für die ganze Kirche vor.“
          Im Schott von 1926 stand.
          „Fest der Erscheinung der unbefleckten Jungfrau Maria (Apparitio B. Mariae V. Immaculatae, duplex maj.). Gedächtnisfeier der erstmaligen Erscheinung Mariä zu Lourdes in Frankreich am 11.2. 1858, von Pius X. am 27. November 1907 für die ganze Kirche vorgeschrieben.“
          Das heißt auf Deutsch: Das Fest galt lange als gebotenes Fest, wurde aber nach der Liturgiereform zurückgestuft in ein nicht-gebotenes Fest.
          Und nun erklären Sie mir bitte doch einmal, wieso mir als Gläubiger ein Fest als vom Inhalt her verbindlich vorgeschrieben wird, auch wenn es nicht (mehr) unbedingt gefeiert werden muss, dessen Aussage nicht zum Glaubensgut gehören soll?
          Das ist aus meiner Sicht Wortklauberei und unaufrichtig: In dem Moment, wo ein Fest der gesamten Weltkirche vorgeschrieben wird, gilt auch das, was gefeiert wird, als Bestandteil des Glaubensgutes, wenn auch vielleicht nicht unbedingt als etwas, das zu den ersten dogmatischen Sätzen gehört, das aber in Folge anderer dogmatischer Sätze geschlossen wird. In diesem Fall wird der Wert eindeutig vom Immaculata-Dogma abgeleitet und als wunderbare himmlische Bestätigung gefeiert.
          Beweisen Sie mir, dass das NICHT der Sinn des ganzen Aufwandes war!
          Dies ist nur ein Beispiel von sehr vielen. Sie irren sich aus meiner Sicht, wenn Sie glauben, man könne den Gläubigen je nach Lust und Laune und Machtwahn mal dies mal jenes vorschreiben, um sich dann im Notfall dahinter zu verschanzen, dass es ja nicht de fide war.
          In dem Moment, wo ich so etwas liturgisch der ganzen Kirche auferlege, wird zugleich ausgesagt, dass auch der Inhalt glaubwürdig ist, und dies mit einer hohen Gewissheit. Über Gewissheitsgrade mögen Sie sich in einer beliebigen Dogmatik informieren – es ist nicht alles offen, was nicht de fide definiert wurde. Es ist ein fataler Irrtum, das zu glauben und im Volk zu verbreiten. Es wäre aber idiotisch, um es milde zu sagen, dem Volk etwas vorzuschreiben, das zweifelhaft oder sogar vom Teufel ist.
          Das ist zumindest das „amtliche System“, und vielleicht dämmert Ihnen ja, warum mich das „amtliche System“ zur Verzweiflung bringt, denn es irrt offensichtlich bald an jeder Ecke, tut aber so, als müsse man nur ihm vertrauen und dann könne einem nichts passieren (steht auch übrigens im Dogmentext von 1870 so).

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       2. ich bin einfach der Ansicht, dass der, der sich drum reist, über mich Autorität zu haben, genau deshalb für mich bei Gott geradestehen muss, von daher tun mir diese Leute, die sich anmaßen, über mich Autorität zu haben, so richtig leid.
          Verstehen Sie, wir nehmen jetzt einfach mal an, Sie haben recht, Lourdes war von vorne bis hinten inszeniert, man wollte das falsche Dogma bestätigen.
          Dann müssen die dafür geradestehen, die das inszeniert haben und nicht die, die es ihnen um Christi willen geglaubt haben.
          Gott ist doch kein Buchhaltergott, der uns den Katechismus abfragt und danach Himmel, Hölle oder Fegefeuer erteilt.
          Davon aber noch mal abgesehen, finde ich, hat das Immaculatadiogma einen großen logischen Sinn, weil es wirklich das beschreibt, was Gott – übrigens zum dritten Mal – tut, das erste Mal in der Erschaffung der Welt und das 2. mal nach nach der Sintflut – einen Neuanfang setzen, indem er aus dem vorherigen Schlechten etwas Unbeflecktes sich ergeben lies.
          Und dass auch dieser Anfang (Maria ist ja das Urbild der Kirche) wieder schlecht wird, wen wundert das nach der Geschichte des AT?
          Nur ist uns durch Maria der in die Welt gekommen, der trotz allem Schlechten, das er erdulden musste, nicht selber schlecht geworden ist und so dürfen wir hoffen, dass einmal Schluss ist mit dem beständigen Niedergang.

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       3. In einem gewissen Sinn kann ich nachvollziehen, was Sie meinen, aber ich denke, ich kann mich im Irrtum nicht hinter dem verschanzen, der sich Macht über mich anmaßte und mir mit der Hölle drohte, wenn ich ihm nicht glaube, obwohl er doch nur ein Mensch ist, der hier etwas tat, was sich weder in der Schrift noch der Tradition, bis ins Spätmittelalter nicht mal in der theologischen Debatte, auch nicht in der Logik fand: Logisch ist nur, dass er Maria reinigte, aber wie es Thomas – ja selbst Thomas! – schrieb, ergibt eine totale Vorauserlösung im Rahmen der allgemeinen Erbsündenlehre, die für alle gilt, die nicht Gottes Sohn selbst sind, keinen rechten Sinn mehr, denn das bedeutet, dass Maria von dieser dramatischen Situation des Menschen zu keinem zeitpunkt ihres Lebens je betroffen gewesen wäre, und das kann man nicht annehmen, weil,es durchweg im NT heißt, in Adam (!) hätten „ALLE“ gesündigt. Die Juden haben immer wieder durchdacht, dass im Garten Eden alle Menschen bereits anwesend waren und mit den Stammeltern den Ungehorsam ausführten. Wir haben aber keine Überlieferung darüber, dass es da eine zukünftige Frau gab, die davon vollständig ausgenommen blieb. Wir haben nur das Urteil Gottes, dass die Frau allgemein und wohl eines Tages auch eine besondere in herausragender Weise an die Kampffront gegen die Schlange gestellt ist. Israel hat die Rolle auch auf sich selbst gedeutet: als Tochter Zion ist sie in dieser Rolle, aber von eine völligen Herausnahme aus dem Fall der beiden Stammeltern ist nirgends die Rede.
          An der Stelle finde ich die Gedankengänge des Thomas nach jeder Logik schlüssiger. Er nahm die Reinigung Mariens nach ihrer Zeugung an – eben weil doch auch sie in Adam gesündigt hat oder hätte. Das Konzept der Vorauserlösung ist irgendwie tautologisch. Denn wenn ich von vornherein von etwas bereits erlöst bin, hat es mich auch nie betroffen. Ich würde das alles noch verstehen, wenn die Kirche – wie die Juden – lehrte, dass die Seelen zuvor als Geister bei Gott sind, bevor sie gezeugt werden. Es gäbe da gewissermaßen eine Lücke, aber die Kirche hat das wiederum nie gelehrt. Logisch betrachtet ist es obsolet, eine solche Lehre dermaßen überspannt durchzufechten, weil sie im Ergebnis letztendlich doch auf eine wie immer vorzustellende Reinigung von der bedingung der Erbsünde hinausläuft, die wann immer stattgefunden haben muss. Was immer man also hier glauben will, es ist nicht einmal nachvollziehbar, warum eine solche Lehre überhaupt als Dogma formuliert werden müsste: was rettet oder klärt oder verhindert sie an Irrtümern!? Oder hat sie nicht eher das Gegenteil erreicht?
          Faktisch hat diese neue Lehre („opinio nova“ sagte man im Spätmittelalter!) überhaupt erst diesen Marienwahn hervorgebracht, der Sie und mich und auch Frau Küble so abstößt und von dem wir wissen, dass er falsch ist und der letztendlich auch einen Mario geboren hat…
          Wir sind in der Schrift angehalten, alles zu prüfen.
          Wenn wir aufgefordert werden, uns von niemandem verführen zu lassen, dann ist es ausgeschlossen, dass der, der sich Verantwortung über mich anmaßt, dann alleine schuld ist, wenn ich mich von ihm verführen lasse. Mit dem Argument wäre dann auch zumindest Eva frei von Verantwortung geblieben… Gott sah das aber anders…
          Und in der Schrift steht an keiner Stelle, dass ich dem Urteil eines „Lehrers“ gehorchen müsste um jeden Preis. Falls ich da was übersehen habe, zeigen Sie es mir bitte. Jesus sagt doch ausdrücklich, wir sollen auf Erden niemanden „Lehrer“ (oder meinetwegen Lehramt) nennen.

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       4. Ich denke, wir denken in der Zeit, weil wir nicht anders denken können, als in vorher – gerade -nachher.
          Gott aber ist nicht in der Zeit, er ist der Schöpfer der Zeit, er ist also nicht außerhalb der Zeit, aber wenn man etwas sagen kann, so das, dass für ihn alle Dinge gleich gegenwärtig sind, egal wann es war.
          Ich denke, das Problem, das man so mit der unbefleckten Empfängnis hat, liegt daran, dass es einem meist von total überspannten Leuten um die Ohren gehauen wird.
          Die Superfrommen sagen dann, dass Maria gar nicht hat sündigen können in ihrem Leben, da sie ja von vorneweg sündenlos war.
          Ich sage dann immer, nun ja auch Adam und Eva waren von vorneweg sündenlos, und dennoch haben sie es, obwohl auch sie vom ersten Augenblick ihrer Existenz an von keinerlei Erbsünde oder auch nur normaler Sünde beleckt waren, sowas von dermaßen krachend gesündigt, dass wir noch immer dran zu knappern haben und mit uns die ganze Schöpfung.
          Auch heißt es ja, dass die Taufe die Erbschuld abwäscht und wenn man sich so in der Welt und der Kirche umguckt, so scheint die Freiheit von der Erbschuld, die die Milliarden von Getauften geschenkt bekommen haben, nicht gerade das zu bewirken, was das fromme Volk sich darunter vorstellt.
          Ich fürchte, was uns den BLick verstellt, sind auch die kitschigen Vorstellungen, die im frommen Volk so kursieren.
          Taufe wäscht, nach der Lehre der KIrche, alle Schuld und alle bis zum Zeitpunkt der Taufe angehäufte Schuld ab, und damit ist der Getaufte genauso gut dran wie Maria.

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       5. Das stimmt zwar darüber hinaus auch noch, was Sie so sagen, aber das meinte ich nicht:
          Egal ob in der Zeit oder vor aller Zeit gedacht: nach der Schrift kann es keinen Menschen geben, der nach Adam ohne Sünde war, eben weil in Adam ALLE gesündigt haben. Es steht wirklich an keiner Stelle, dass Gott einen einzigen Menschen VOR seiner Erschaffung davon ausgespart oder zurückgehalten hätte. Maria hätte demnach schon im Paradies die Stange gehalten, wo ihre Ureltern fielen, und das hätte dann aber Auswirkungen aufs Ganze gehabt – hatte es aber nicht. Jedenfalls gibt uns die Schrift darauf wirklich gar keinen Hinweis. Keinen einzigen!
          Wenn man Dogmen definiert, muss man doch handfeste theologische und traditionelle Bezüge haben und vor allem auch immer einen Schriftbeweis. Aber gerade der fehlt hier geradezu schreiend.
          Die Ostkirche verehrt Maria als reinen Menschen und feiert ihre Empfängnis, aber eine Aussage darüber, wie genau sie zu dieser Reinheit kam, hat man dort nie gewagt, und das ist auch gut so. Mir erscheint daher dieses Dogma als ein Übergriff, und als solcher wurde er in der Kirche ja tatsächlich auch weithin die längste Zeit der Kirche von der Mehrheit bis heute empfunden. Alleine dass ganze Heerscharen bedeutender Kirchenlehrer es ausschlossen, zeigt doch alleine, dass eben nicht die ganze Kirche dies immer geglaubt hat: Albertus Magnus, Thomas, Katarina von Siena, Bernhard von Clairvaux, man könnte endlos weiteraufzählen. So etwas gab es in der Kirche nie, dass man eine solche Wolke an Gegenzeugen einfach tottrat. Man darf sich nichts vormachen: keine der „schismatischen“ Kirchen macht diesen Zinnober mit. Obwohl es sich um alte Kirchen handelt, haben sie offenbar diesen Glauben auch nicht gekannt. Hier ein interessanter Artikel aus einem griechisch-orthodoxen Pfarrblatt. http://www.andreas-bote.de/download/Beiheft_Dez_2005_b.pdf
          Sieht man über den katholischen Tellerrand, muss einem doch auffallen, dass man mit diesem Dogma (und den beiden anderen neuzeitlichen) ohne irgendeine Notwendigkeit einseitig die Kirchenspaltung vertieft hat und somit nichts, aber auch gar nichts gewonnen hat. Im eigenen Lager hat man mehr oder weniger alle Verrückten aus ihren Nester gelockt mit diesen Dogmen – Sie sagen es doch selbst. Kein vernünftiger, nüchterner Gläubiger hätte das gebraucht.

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       6. also zunächst mal zur Klarstellung, Maria wurde nicht v o r ihrer Erschaffung von aller Sünde ausgespart, sondern erst ab dem ersten Moment ihrer Existenz.
          Und wenn es stimmt, was die Kirche über die Wirkung der Taufe lehrt, dann ist Maria eben „nur“ ganz früh getauft (in dem Sinn, dass die Erbschuld abgewaschen wurde) worden, sozusagen am Anfang ihrer Existenz, und nicht, wie es vielen Christen geht, eben zu Beginn ihrer das LIcht der Welt erblickt habenden Existenz.
          So herum betrachtet bricht es sich doch sehr herunter.
          Was nun die Ostkirche angeht, so haben die, soweit ich weiß, seit Johannes Chrysostomos nichts mehr dogmatisch und abschließend geklärt, was dazu führt, dass bei ihnen die alten Streitereien noch sehr lebendig sind. NUr mal so in Syrien gab es, bis neulich, 16 orthodoxe Kirche, die teilweise einander spinnefeind waren,
          Und man kann zwar sagen, dass die Orthodoxen kein Immaculata-Dogma haben, aber was ihre Marienverehrung angeht, so betonen gerade sie, dass Maria die Gottesgebärerin ist, was was anderes ist als eine einfache Mutter Gottes.

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       7. Das Immaculata-Dogma besagt, dass Maria ohne Erbschuld empfangen wurde. Wir gehen davon aus, dass mit der Zeugung der Mensch entsteht. Sie wurde nach dem Dogma nicht während dieser Zeugung gereinigt, stand also eben nicht noch ein Momentchen im Bann der Sünde, sondern der gesamte Zeugungsakt liegt bereits HINTER dieser Erlösung und letzterer VOR ihrer Entstehung. Andernfalls ergäbe doch die Rede von der „Vorauserlösung“ gar keinen Sinn.
          Wenn es so wäre, wie Sie sagen, hätten weder ich noch diese vielen großen Kirchenlehrer damit vermutlich ein Problem gehabt! Sie verstehen mein Problem gar nicht?
          Es ist das Problem – und daran stößt sich auch die gesamte Kirche außerhalb der katholischen (!): Maria wird so abgeschnitten von der Bedingung des Menschseins, der „conditio humana“. Das Dogma macht ihre „Erlsöungsbedürftigkeit“ nur noch rein virtuell. Sie Bedürftigkeit kann bei ihr nirgends mehr verortet werden, weil sie ja real niemals erlsöungsbedürftig war, weil schon vorauserlöst. Sie ist so kein normaler Mensch mehr, sondern ein Übermensch und durch die Gottesmutterschaft fast noch so etwas wie eine Halbgöttin – und entsprechend sieht ihre Verehrung auch aus seit dem 19. Jh, aber irgendwie auch lächerlich, kitschig und wie in einem Superman-Comic. Denn wenn sie als Mensch außerhalb der Menschheit steht, die ja ein Ganzes ist in Adam, dann ist sie kein Mensch wie wir. Das ist einfache und simple Logik.
          Es ist unnütze Sophisterei, das so lange zu drehen, bis es dann doch wieder scheinbar passt – es passt nun mal logisch nicht: Wenn sie schon vor ihrer Zeugung erlöst war, stand sie als reales Geschöpf nicht unter unseren Bedingungen als Sünder. Oder anders gesagt: ein Mensch, der noch gar nicht gezeugt ist, kann auch noch nicht „getauft“ worden sein, bevor er dann „gereinigt“, also ohne Erbschuld gezeugt wird.
          Dass die Orthodoxen untereinander nicht konform sind, ist richtig, aber das sind die Katholiken auch nicht. Letztere sind dabei viel rabiater: wer wurde nicht alles als angeblicher oder wirklicher Häretiker verfolgt, ausgestoßen, ermordrt oder in eine Kirchenneugründung gedrängt oder die einsame Exkommunikation. Wäre man nicht so brutal gewesen, ergäbe es bei uns dasselbe Bild, das wir ja dann „neben der Kirche“ haben: tausende von Denominationen, die alle letztendlich von der RKK abstammen. Wir sind betriebsblind, aber sachlich ist das der Zustand.
          Das Dogma von der Gottesgebärerin haben Orthodoxe und Katholiken gemeinsam. Warum die Protestanten es über Bord warfen, obwohl sie sonst diese frühen Konzilien doch anerkannten, verstehe ich nicht. Dürfte wohl eine Trotzreaktion sein.
          Dieses Dogma besagt, dass Christus eine göttliche Gesamtperson ist und nicht als Gott auf die Welt kam, dem das Menschsein „aufgeklebt wurde“ durch eine Geburt aus Maria, die dann natürlich bloß Menschengebärerin wäre. Es geht hier um die Gesamtperson Jesu, die prinzipiell als die eine Hypostase göttlich ist, aber mit zwei Naturen – einer menschlichen und einer göttlichen. Es ist aus diesem Grunde absurd, zu glauben, Maria hätte nur den menschlichen Teil geboren. Sie hat diese göttliche Persönlichkeit in ihrer hypostatischen Union geboren und ist daher Gottesmutter/Dei genetrix. Hypostase heißt: unvermischt zwar, aber eben auch untrennbar.
          Die Orthodoxen erfassen vermutlich die atemberaubende Größe, die Gott Maria zuerkannt hat ohne all diese rationalisierte Verarmung, die u.a. eben auch durch das Immaculatadogma entstand. Maria steht dort in ihrem Geheimnis, das zum Christusgeheimnis und zum Geheimnis der menschlichen Freiheit gehört, die Gott ihm zubilligte. Bei uns wird selbst noch über ihr Jungfernhäutchen philospophiert – es ist erbärmlich und übergriffig, im Ganzen unwürdig.

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          1. Guten Tag,
             zu Ihrer Bemerkung, Protestanten hätten das Dogma von der Gottesgebärerin „über Bord geworfen“: Das gilt natürlich für den liberalen Protestanismus, aber nicht für Calvin, Zwingli und am wenigsten für Luther. Er hat den Titel „Gottesmutter“ nicht allein in seiner frühreformatorischen Magnificat-Auslegung gewürdigt, sondern bis zuletzt verteidigt.
             Die Lehre, Maria sei Gottesmutter, wird auch in den lutherischen Bekenntnisschriften festgehalten. In der grundlegenden Konkordienformel (Artikel 8) heißt es über Maria, daß sie „wahrhaftig Gottesmutter und gleichwohl eine Jungfrau geblieben ist.“ – Es wird also auch ihre immerwährende Jungfräulichkeit verkündet – übrigens auch seitens Calvin und Zwingli.
             Also bei aller (sonstigen) Kritik an diesen Personen und ihren theol. Positionen haben sie an den beiden katholischen Grund-Dogmen über Maria festgehalten.
             Freundlichen Gruß!
             Felizitas Küble

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       8. Ob sie an der immerwährenden Jungfräulichkeit festhalten, die Protestanten, weiß ich nicht. Sie führen ja gerne die „Geschwister“ Jesu an, auch den „Herrenbruder“ und glauben, Maria habe nach ihrem Erstgeborenen andere Kinder bekommen. Das Jungfräulichkeitsdogma glauben sie also allenfalls nur so, dass Maria vor der Zeugung Jesu und bis zur Geburt jungfräulich blieb, weil es heißt, Josef hätte ihr bis zur Geburt des Kindes nicht beigewohnt. Daraus schließen sie, er habe es dann später getan.
          Viele aber bezweifeln offen die Jungfräulichkeit auch bei der Empfängnis Jesu und behaupten, bei Jesaja sei eine „junge Frau“ und keine Jungfrau gemeint (hebr. alma). Das ist zwar der genaue Wortsinn („junge Frau“), aber auch die jüdische Septuaginta hatte dies als Jungfrau aufgefasst. Erst die Abgrenzung von den Christen brachte die Juden teilwiese dazu, zu behaupten, es sei hier keine Jungfrau gemeint. Interessanter Artikel dazu: http://juden.judentum.org/judenmission/jesaja-2.htm
          Die Sache erledigt sich aber für Christen alleine deswegen, weil Maria ja selbst sagt im Lukas-Evangelium, dass sie keinen Mann „erkennt“. Sie formuliert das im Präsens, es klingt zeitlos. Heutige Evangelische betonen dennoch sehr oft, dass sie nicht an diese Jungfrau glauben. Maria ist für sie die typische Frau mit dem ledigen Kind – und genau diese Sichtweise nahm das nachchristliche Judentum dazu ja auch ein. Jesus ist ein „Mamser“ (ein Bastard – deswegen auch der Zorn vieler Christen einschl. Luther, dem diese Schmähung Jesu und seiner Mutter nicht gleich war, denn ein Mamser ist im Jüdischen ein echter Bastard, der ausgeschlossen ist und ein Mensch zweiter Klasse, der auch keinen richtigen Juden mehr heiraten darf.
          Ich bin auf den Gedanken gekommen, dass diese totale Verkitschung der Gottesmutter im ultramontanen Katholizismus auf eine versteckte Weise sie ähnlich schmäht, denn mehr als einmal habe ich schon gemerkt, dass sie förmlich ein erotisches Begehrobjekt insbesondere extremer (männlicher) Frömmler ist. Mir ist das so peinlich! Und ich empfinde es sehr wohl als eine Ehrabschneidung dieser großen Frau.
          Ich kenne auch das evangelische Umfeld recht gut und weiß mit ganzer Sicherheit, dass man dort allgemein keine Gottesmutter verehrt!
          Ich habe erstmalig vor zwei Jahren eine Pfarrerin kennengelernt, die auf ihre alten Tage überhaupt erst darauf gekommen ist, dass es mit Maria mehr auf sich haben könnte und ihr Ehrentitel „Gottesmutter“ berechtigt sein könnte. Es war ein ökumenisches Treffen mit Vortrag zum Thema „Maria“.
          ich weiß nicht, wann man sich abgewandt hat von den alten Bekenntnissen der Protestanten, aber es ist eindeutig geschehen, denn nicht mal die Pietisten verehren die Gottesmutter, und auch die kenne ich ganz gut, weil es hier sehr viele gibt im Südwesten. Das ist ihnen gänzlich fremd, ja, sie reagieren eher sogar allergisch drauf.

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          1. Guten Tag,
             natürlich glaubt der durchschnittliche Protestant von heute nicht an Marias immerwährende Jungfräulichkeit – noch würdigt er sie als Gottesmutter. Ich bezog mich hierbei auf die lutherischen und reformierten Bekenntnisschriften.
             Wobei die evangelisch-hochkirchlichen Vereinigungen, die sich ausdrücklich auf Luther berufen (und übrigens auch an seiner Realpräsenz-Lehre festhalten), den Titel „Gottesmutter“ wie selbstverständlich verwenden – und auch die Jungfräulichkeit Mariens nach der Geburt bekennen.
             Hierzu ein Beispiel: http://www.hochkirche.de/printpdf/65
             Natürlich stimme ich nicht allem zu, was hier zu lesen ist, aber der Aufsatz geht sogar noch über Luther hinaus, denn der Autor plädiert ausdrücklich dafür, Maria und die Heiligen als Fürsprecher anzurufen. Luther hatte zwar durchaus erklärt, Maria sei Fürbitterin („sie betet für die Kirche“), aber er wünschte keine persönlich-individuelle Anrufung der Gottesmutter durch die Gläubigen.
             Ich kenne einige Evangelische, die mit dem Titel „Gottesmutter“ kein Problem haben, die sogar mit unserem katholischen Team schon den Rosenkranz gebetet haben, besonders gerne den „Engel des Herrn“, darunter eine ehrenamtliche ev. Helferin. Mir ist aber klar, daß es sich um eine kleine Minderheit innerhalb der protestantischen Christenheit handelt.
             Wobei allerdings bei den Evangelikalen/Pietisten der Glaube an die „Jungfrauengeburt“ (gemeint ist damit bei denen die jungfräuliche Empfängnis Christi) zum theologischen Kernbestand gehört. Der bekannteste evangelikale Prediger in Deutschland ist Ulrich Parzany (jahrzehntelang Evangelist bei „ProCHRIST“). In seinem EKD-kritischen Buch „Was nun, Kirche?“ beklagt er die Demontage der christlichen Grundwahrheiten im Protestantismus – und dazu gehört bei ihm auch die Jungfrauengeburt. (Näheres dazu hier: https://evangelikaletheologie.net/tag/bibel-und-bekenntnis/)
             Ich kenne keinen einzigen Evangelikalen (weder persönlich noch als Buchautor), der sie leugnet – er wäre dann auch „unten durch“ in diesem Spektrum. (Wobei mit Jungfrauengeburt die Jungfräulichkeit Mariens bis zur Geburt Christi gemeint ist – was spätere Kinder nicht ausschließt. Die Hochkirchlichen hingegen halten zusätzlich daran fest, daß Christus das einzige Kind Mariens gewesen ist.)
             Freundlichen Gruß!
             Felizitas Küble

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       9. Deckt sich im Wesentlichen mit meinen Erfahrungen.
          Allerdings muss man wissen, dass die „richtigen“ Lutheraner eine eigene Freikirche haben – die SELK (Selbständige evangelisch-lutherische Kirche) und nicht an das landeskirchliche System angeschlossen sind, u.a. eben wegen der Fragen nach der Realpräsenz und der Gottesmutter.
          Meine evangelischen Erfahrungen sind sehr umfangreich, v.a. auch deswegen weil ich in Heidelberg studiert habe, wo sich eine große (eher liberale) evangelisch-theologische Fakultät befindet, und ich natürlich sehr viele Theologiestudenten kannte und – wie das so ist im Studium – sie sehr genau aus dem wilden Studentenalltag kannte, teilweise Fächer mit ihnen gemeinsam studierte, selber Gasthörer bei den ev. Theologen und den Judaisten (es gibt auch eine jüdische Hochschule in HD) war, in WGs mit ihnen lebte; sowohl liberale als auch evangelikale Freunde hatte etc. etc. Und eine Tochter eines SELK-Pfarrers aus der ehemaligen DDR war auch in meinem Freundeskreis, meine letzte Vermieterin war Bibelstunden-Pietistin („A.B.-Verein“) – so habe ich die evangelische Palette ziemlich gründlich kennengelernt und die normale Kirche sowieso. Auch die Leute von der Michaelsbruderschaft kannte ich – die auch Kreuzzeichen machen und von der Gottesmutter mit Achtung reden, Brevier beten etc. Aber letztere sind eine verschwindende Minderheit gewesen. Die meisten Evangelischen erlebte ich als oberflächlich, ohne echten spirituellen Glauben und eher humanistisch und kulturbeflissen-„linksgrün“. Ich lernte aber sogar Männer und Frauen kennen, die einer Kommunität angehörten (ein evangelisches Kloster). Aber allen gemeinsam war, dass sie es mit Maria letztendlich nicht so hatten.

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          1. Guten Tag,
             die SELK kenne ich seit Jahrzehnten, einige Evangelische aus meinem Bekanntenkreis sind nach dorthin „geflüchtet“, weil sie den linken Kurs der EKD nicht mehr mitmachten. Wir haben in unseren KOMM-MIT-Jahrbüchern den lutherischen Lesern stets die SELK empfohlen – einige wurden freilich auch katholisch. Wir haben etliche Konversionsberichte veröffentlicht. Wer die katholische Kurve nicht hinbekam, war bei der SELK auf jeden Fall besser aufgehoben als im EKD-Umfeld. Die SELK ist auch theologisch konservativ, aber nicht so stark wie die Hochkirchlichen, diese „steigern“ noch die SELK, vor allem in liturgischer Hinsicht („deutsche Messe Luthers“ usw). Aber immerhin bekennt sich die SELK – die natürlich zahlenmäßig die Hochkirchlichen weit überflügelt – ebenfalls zur Gottesmutterschaft Mariens und ihrer Jungfräulichkeit auch nach der Geburt, beruft sich also auf die schon erwähnte Konkordienformel (siehe hier: http://www.selk.de/index.php/a-z/lexikon-m).
             Zudem wird bei der SELK die Beichte als Sakrament angesehen (Luthers Position schwankte diesbezüglich, er empfahl aber die Einzelbeichte). Meines Wissens wird dort das Abendmahl kniend empfangen.
             Was Sie über die Verhältnisse im evangelischen Studentenumfeld berichten, erscheint mir sehr realistisch und typisch. Natürlich sind die meisten Evangelischen heute als liberal oder verweltlicht einzuschätzen. Die erwähnte Michaelsbruderschaft ist m.W. sowieso hochkirchlich – dort ist das Kreuzzeichen üblich.
             Freundlichen Gruß!
             Felizitas Küble

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    2. Herr Jesus Christus, Sohn des Vaters, sende jetzt Deinen Geist über die Erde, laß den Heiligen Geist wohnen in den Herzen aller Völker, damit sie bewahrt bleiben mögen vor Verfall, Unheil und Krieg. Möge die Frau aller Völker, die einst Maria war unsere Fürsprecherin sein. Amen
       Ave Maria beten wir für unsere Priester und den hl. Vater
       Jesus, Maria, Josef, rettet Seelen, rettet Priesterseelen, rettet die Gottgeweihten!
       Der Himmel ruft um ununterbrochenes Gebet und Sühne für die Rettung der Seelen, bevor die Reinigung kommt

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30. Ich finde, der italienische Erzbischof und die Glaubenskongregation haben richtig und sehr gut gehandelt. Viel zu selten werden solche Dekrete so konsequent und schnell gegen die „falschen Seher/Propheten“ ausgesprochen.
    Nach den vorherigen Berichten dazu von Fr. Küble handelt es sich um einen betrügerischen bzw. irrgeistigen Mann.
    Beeindruckt haben mich die klaren Worte in dem Dekret. Mehr davon – und zwar für so viele Verführer in der heutigen Zeit.
    Danke an den Bischof von Brindisi. Vergelts Gott!

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    1. Diese Generation wird noch heulen, ohne Gott und Mutter Gottes als Braut Christi (Kirche) weiter existieren zu wollen und in die Irre geführt zu sein.
       Die freimaurerische Kirche hat das Ziel, die wahre Kirche zu zerstören und das macht sie seit 300 Jahren sukzesiv. Deshalb hat Mutter Gottes seit dieser Zeit große Aufgabe nach Plan Gottes bekommen, um die Menschheit zur Wahrheit zu führen. Was bedeutet hier ein Bischof, der nicht glaubt, ob das der K. Lehmen, Marx und wie die Herren Rotharier alle sind. Das sind die heutigen Farisäer, die die Menschen zu Veranstaltungen in der Kirche einladen und profanieren die Eucharistie im wahrsten Sinne des Wortes.
       Die Abschaffung der Beichte und Verunerhrung Mariens führt die Menschen zu solchen Zuständen, die wir heute in der Kirche und in der Welt haben. Die Jugend ganz ohne Glauben, die Frauen, die sich noch als Aktivistinnen in der Kirche produzieren mit Kindergarten, es ist furchtbar verunstaltet das wahre Evangelium. Es kommt noch böses Erwachen, ihr ungläubigen und die Peitsche ist schon vorbereitet mit Islam auf Westen. Bald wird hier Scharia das sagen haben, so lange die Menschen nicht beten und umkehren.

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       1. werte Fatima, das ist Unfug, einfach wegen des inneren Widerspruchs.
          Wir konstatieren einfach, dass die Welt schlecht ist, und selbst der Himmel nicht in der Lage ist, etwas zu ändern.
          Das ist genau der Inhalte (fast) aller Marien- und sonstiger Erscheinungen.
          Im Grunde sagen die alle runtergebrochen das selbe: Alles ist so schlecht, alles so gottlos, und so schlimm, dass selbst der Himmel weint!
          Ja wenn selbst der Himmel machtlos ist, was soll ich denn dann machen?
          Im Grunde verkünden alle Erscheinungen, egal wie fromm sie daherkommen, den Primat des Menschen, das anthropozentrische Weltbild, wenn die Menschen gut werden, dann erst kann der Himmel (also Gott) eingreifen.
          Das ist es, was mich sehr, sehr skeptisch macht.

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       2. Ich stimme ja zu, dass viele Oberhirten in der westlichen Welt keine Vorbilder sind. Und vielleicht glauben manche selbst nicht richtig.
          Nach katholischen Lehre haben die Bischöfe und Priester durch ihre Weihe ein Amt. Kraft dieses Amtes ist der Gläubige Ihnen zu Gehorsam verpflichtet. Ausnahmen bestehen nur, wenn sie etwas verkünden oder verlangen, dass offensichtlich gegen die Lehre der Kirche verstößt. Irgendwelche Privatoffenbarungen gehören aber nicht zum Glaubensgut der Kirche. Deswegen wird es sich schwer rechtfertigen lassen, irgendwelchen Verboten diesbezüglich nicht Folge zu leisten.
          Und: Um uns bekehren zu können, haben wir „Mose und die Propheten“, d.h. das überlieferte Glaubensgut. Das genügt, nach den Worten des Herrn.

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31. Na und? Wen juckt irgendein Dekret von irgendeinem Bischof? Erzultramontane Lobbyisten haben ja seit 1814 alle Kräfte angestrengt, die Bischofsgewalt bleibend und endgültig zu zerstören und den Bischof zum Befehlsvollstrecker des Papstes bzw des hinter ihm stehenden Mannes zu machen. Und was das Vaticanum II dann scheinbar an Bischofsgewalt zurückzugeben vorgab, wurde den kollektiven „nationalen Konferenzen“ untergebuttert, die wiederum aus Rom gesteuert werden.
    Ich habe mir die Mühe gemacht, mir einiges von Mario mal anzuhören. Aufschlussreich ist dies hier: https://www.youtube.com/watch?v=GaCnTPCD3Lg
    Das ist doch derselbe Geist, der seit Jahrhunderten in der Kirche wühlt und sie von innen aushöhlt – der Geist des Alfons von Liguori, dieses Platzhalters der zwischenzeitlich geschassten Jesuiten („Redemptoristen“) etc.
    Sie wissen selbst, Frau Küble, welche grauenvollen, blasphemischen Umtriebe dieser Orden im 19. Jh in Altötting betrieb! Dagegen ist Mario noch ein Witz, und damals stand der Papst hinter diesem Treiben ebenso wie eingie bayerische Bischöfe, und zwar die ultramontanen, angeblich besonders rechtgläubigen. und an dieser Richtung hat sich nichts geändert: sehen wir das doch endlich klar!
    Wir hören von Mario doch dasselbe Gelaber, wie es auch in Piuskreisen zu hören ist – die Kirche ist eine chiesa falsa, unterwandert von Freimaurern, die Priester und Bischöfe, die nicht auf diesem antimodernistischen Kurs sind, sind schlicht und einfach unecht, man muss nicht auf sie hören, sondern im Gegenteil gegen sie arbeiten, um den wahren Glauben in der Kirche gegen die Reformation wieder aufzurichten. Etc. pp.
    Und ebenso wie auch schon vor Jahrhunderten der Jesuitenordenen, als der Papst ihm seine falschen Lehren, seinen Synkretismus und seine irrige Mission in China untersagte, einfach machte, was er wollte, gegen den päpstlichen Legaten intrigierte und dessen Berichte abfing und zum Behuf seiner Interessen auch gerne mit den englischen Ketzern gegen den Papst zusammenarbeitete (was alles historisch verbürgt ist, ebenso wie die bittere Klage des Legaten, die er mit vielen Einzelheiten detailliert darlegte), genau so ist das heute im Turnschuh-Outfit: Man sagt einfach, man vertrete den wahren Glauben und annulliert jede Autorität, sofern sie einem nicht zu willen ist. Man gehorcht nur dem, der einem passt, unterwirft aber alles sich selbst.
    Mario vertritt den übertriebenen Marianismus, der etwa sagt er, jeder, der „wiedergeboren“ werde, müsse durch Maria wiedergeboren werden, die identisch sei mit der wahren Kirche. Dass Jesus etwas anderes gelehrt hat, hat die Lehren der SJ nie interessiert, denn genau das verbreitete der Orden Jahrhunderte lang, und nun, da viele wieder auf Jesu Lehren kamen, erscheinen selbige einer verblendeten Katholikenschar, die „rechtgläubig“ bleiben will, als „Glaubensabfall“ und „Häretiker“. Jesus sagte, wer nicht aus „Wasser und Geist wiedergeboren werde, könne das Himmelreich nicht erlangen“… aber welcher Traditionalist will das heute noch anerkennen? Das erscheint ihm „modernistisch“… Dass natürlich dieser Orden auch wieder aus strategischen Gründen theologisch das scheinbare Gegenteil praktizieren kann, ändert nichts an seinem realen und gut belegten marianischen Erbe, das Maria zum Maskottchen der Papstmacht machte, die aber in Wahrheit der Orden kontrollierte. In die Rolle des dialektischen Gegners zu schlüpfen, gehört nur ins Machtspiel.
    Falls dieser Bischof ehrlich ist, steht er jedenfalls auf verlorenem Posten.
    Es ist wahnsinnig, was sich hier abspielt, es hat mehrere Böden das alles, und ich finde, Frau Küble, dass Sie das mit diesen fast naiven Hinweisen darauf, was irgendeiner „amtlich“ sagt, nicht lösen können, denn wir haben seit Trient einen Geist in der Kirche, der unter dem Deckmantel absoluter päpstlicher Gewalt im Grunde die freundliche und wohlwollende Beziehung zwischen Hirten und Herde unwiederbringlich zerstört hat.
    Sie können es drehen und wenden, wie Sie wollen: es ist völlig gleich, was ein meinetwegen wahrscheinlich vernünftiger Bischof dekretiert: die Kirche auf dem Vaticanum I hat selbst dafür gesorgt, dass das Wort eines Bischofs alleine NICHTS wert ist. Daher pocht auch die Medju-Schar immer wieder aufs Neue auf päpstliche Entscheide.
    Je mehr ich in die Quellen eintauche, desto mehr graust es mich vor dem morbiden Zustand der Kirche, der sich nun Jahrhunderte aufgebaut, und die Gläubigen begreifen nichts – die misstrauischeren dachten, man hätte diesen Ungeist 1965 endlich abgeworfen, ohne zu merken, dass er sich auf dem Vaticanum II nur umgezogen und noch schlagkräftiger gemacht hat, die anderen heulen ihren abergläubsich-katholischen Fetischen nach, die man ihnen scheinbar geraubt hat, und beide Lager werden aufgehetzt. Wenn die Zeiten verstrichen sind und die meisten dem historischen und theologischen Zusammenhang geistig nicht mehr folgen können, wird der Sack dann zugebunden.
    Sie können also nicht gesondert gegen einen Mario oder sonstwen schreiben – das hat alles viel tiefere Zusammenhänge, denen Sie nicht entkommen, wenn Sie nur ein Symptom kurieren wollen.

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    1. Na ja, nationale Konferenzen sind wohl kaum „aus Rom gesteuert“. Gerade die deutsche Bischofskonferenz hat sich oft nicht an Vorgaben aus Rom gehalten.
       Was haben Sie so sehr gegen die Jesuiten in China? Welchen „Synkretismus“ haben die verkündet?
       Tatsächlich wird wohl jeder, der denkt, ein Priester oder Bischof ist nicht rechtgläubig, diesem die Gefolgschaft verweigern. Wobei die Piusbrüder ja noch an der Kirche festhalten. Es ist eher in sedisvakantistischen Kreisen, wo Leute sagen „der Papst ist von Gott eingesetzt, aber leider haben wir jetzt keinen Papst, deswegen muss ich als einfacher Priester jetzt selbst die Entscheidungen treffen…“.

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       1. Die nationalen Konferenzen sind mE aus Rom gesteuert, denn es waren durchweg die Bischofsernennungen nach dem Wunsch der jeweiligen Päpste, die man sich immer nur schwer zusammenreimen kann. Nicht einmal haben Päpste zuwiderhandelnde Konferenzen gerüt oder oder handfest gehindert. Gehindert und fertiggemacht wurden immer nur Einzelpersonen – und die waren oft abgewichen vom römischen Kurs, keine Frage und ohne allen Zweifel.
          Ich würde das, was da vor Augen scheint, etwas kritischer sehen wollen.
          Fachwissenschaftlich wird das, was die Jesuiten praktizierten, „Akkomodationstheologie“ genannt. Die Grundlagen dafür stammen ausschließlich aus der SJ bereits im 16. Jh. Ein solches theologisches Chaos richteten nicht mal die bösen Protestanten an, wie dieser Orden es faktisch tat. Dabei wurden religiöse Gebräuche, um die Leute zu ködern, so sehr vermischt, dass chinesische Katholiken weiterhin ihre Ahnen anbeteten und eine Melange aus Christlichem, Taoistischem und Konfunzianistischem entstand. Dies war immer wieder Grund von Auseinandersetzungen in der Kirche, nicht zuletzt erwähnt Clemens XIV. dieses theologische Chaos ausdrücklich in seinem Aufhebungsbreve 1773.
          In der Literatur, die heutzutage zugänglich ist und meist von Jesuiten selbst oder ihren Anhängern oder Assoziierten verfasst wird, wird das alles nur in der rosigsten Tönen beschrieben. Man hört nur die besten Dinge: wie die SJ die Sprachen lernte und Lexika herausgab und Konfuzius schätzte und ach so großartige (wiederum auch nur heidnische) europäische Kosmologien an fremde Höfe brachte und überhaupt so tolle Wissenschaftler waren oder seien. Es kommen einem bald die Tränend der Rührung bei soviel Gutheit. Allein – die historischen Realitäten scheinen ganz anders gewesen zu sein…
          Faktisch handelte es sich um ein systematisches Einschleichen in Lebenswelten, die man gewissermaßen übers Ohr hauen wollte. Als Clemens V. Aufrichtigkeit forderte und sie auch eingeführt wurde, waren die Chinesen zutiefst empört und warfen die Jesuiten hinaus, weil sie sich belogen und betrogen fühlten. Ähnlich war es in Japan zugegangen. Der unsägliche Hass der Japaner auf die Kirche entstammte dieser Betrugspraxis durch Jesuitenmissionare, die auch noch in Geschäftemacherei mit den Portugiesen verwickelt waren. Zum Schluss waren Jesuiten und Dominikaner und Franziskaner in eine Verschwörung gegen den Machthaber Toyotomi Hideyoshi verstrickt, die einige getaufte japanische Regionalherrscher mithilfe der europäischen Patres angezettelt hatten. Erst daraufhin kam es zu den in der Kirche erinnerten Hinrichtungen vieler japanischer Christen und einiger Priester. Man liest aber all das in der gängigen Literatur nicht wirklich vollständig – es ist alles beschönigt, wenn es um Jesuiten geht.
          Als sie bis ins 18. Jh in Europa schließlich in den katholischen Ländern soviel Unruhe gestiftet hatten, an allen Fürstenhöfen herumschlichen, spionierten, intrigierten und in kriminelle Handelsgeschäfte, u.a auch den Sklavenhandel verstrickt waren (s.u.), immer wieder mit triftigen Gründen der Massaker; Mordversuche und Morde an Königen beschuldigt wurden, die ihnen kritisch gegenüberstanden, von zahlreichen Päpsten gerügt und erfolglos diszipliniert wurden, verbot Clemens XIV. den Orden und kündigte mit seinem Breve an, dass er es wohl nicht lange überleben werde, was auch eintraf. Sein Breve ist heute fast nicht mehr vollständig zu bekommen – immer wird es nur resümiert oder paraphrasiert und so hingestellt, als habe der arme, von den bösen Freimaurern verblendete Papst es nur auf Druck der Könige Portugals, Spaniens und Frankreichs verfasst, die natürlich alle nur Logenbrüder oder von solchen unterwanderte gewesen sein sollen….Wer aber liest, was Clemens XIV. dem Orden zur Last legt und auf welche vorherigen Querellen er verweist, mit denen seine Vorgänger bereits befasst waren und nicht fertig wurden, der erkennt blitzartig, dass es andersherum war, als es uns hingestellt wird und Clemens XIV. die Wahrheit schrieb. Natürlich gehorchte der Orden mit dem Papstgelübde niemandem weniger als dem Papst. Er wurde zwar verboten, lebte aber untergründig weiter, kanalisierte sich im Redemptoristenorden, schlich sich weiterhin überall ein.
          Noch Benedikt XIV. etwa verbot den Jesuiten 1741 per Bulle, weiterhin Indianer als Sklaven einzufangen und zu verkaufen. Hört man aber die Jesuiten heute, haben sie nur das allerbeste für die Indianer getan und schreiben sich ihre Indianischen Frühkolchosen auf die Fahnen („Reduktionen“). Haben also all jene Päpste, denen sie niemals gehorchten, geirrt und ihnen immerzu nur Böses unterstellt?!
          Noch im 19. Jh wussten viele Zeitgenossen sehr genau um das wahre Jesuiten-Drama und schrieben und forschten darüber, etwa auch Döllinger, aber auch viele andere wie Eduard Duller.
          Heute weiß man darüber nichts mehr. Alles ist bereinigt und zensiert. Wer die Jesuiten nüchtern bespricht, gilt heute als Rechtsradikaler. Selbst eine Petra Gerster machte schon Werbung für die Jesuiten. An diesem Punkt muss einen die unheilige Allianz zwischen Modernisten und Antimodernisten nur wundern.
          Theologisch aber besetzt die FSSPX heute die alte jesuitische Position, während die SJ die Progressiven auf der linken Seite abfängt. Nicht nur die Sedis, sondern auch die Piusleute machen, was sie wollen und spucken drauf, was aus Rom kommt. Lefebvre nannte es „Neu-Rom“ und das „ewige Rom“ ist für ihn eben nun mal alleine das jesuitische. Piuskreise folgen dieser alten Ideologie und folgen im Bereich der Exerzitien fast nur dem Ignatianismus oder extremem Marianismus, wie ihn Grignion de Montfort vertrat, der in der Auseinandersetzung der Jesuiten mit den Jansenisten in Frankreich aufseiten der ersteren angesiedelt war.

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32. Ich kenne keinen Seher, gegen die nicht die Strafen verhängt worden sind, ob Heroldsbach, Medjugorje usw. die nicht als psychisch krank abgestempelt sind oder durch Kommunisten oder die Kirche (Lourd) verfolgt waren. Deshalb hl. Erzengel Michael und Mutter Gottes Patronin der Propheten bete für uns und führe uns zu Jesus und wahren katholischen Glauben.
    Gott erbarme Dich der Sünder und der Ungläubigen, schütze die Kinder Mariens in dieser verirrten ungläubigen, teuflischen Welt!

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    1. Sie machen sich‘s aber verdammt einfach… Jede kirchliche Bestimmung, die Ihnen nicht in den Kram passt, ist eben falsch (und braucht nicht befolgt werden…?).

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33. „daß die „mystischen Erfahrungen“ Marios nicht authentisch (echt) sind und daher zur Verwirrung unter den Gläubigen führen, weshalb die kirchlichen Strafen verfügt werden.“
    Gut so. Jetzt weiß der Gläubige, der sich informiert, wo er dran ist. Ein mir bekannter Priester, der von der Bistumsleitung als fähiger Seelsorger bezeichnet wird, stellt die Existenz der Hölle öffentlich in einer Predigt in Frage. Mich kann er damit nicht verwirren, aber andere Gläubige teilen seine Ansichten uneingeschränkt. Persönlich auf diesen Umstand angesprochen, durfte ich hören, dass ich in der Gemeinde ja sowieso als Nörgler, Denunziant und Querkopf bekannt sei. Er würde in Zukunft nicht mehr mit mir reden und schlug vor, ihn beim Bischof zu verraten. Gegen diesen Priester ist der o.g. Seher nur ein kleines Lichtlein. Aber das kann man ja schnell ausblasen.

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    1. Guten Tag,
       in Ihrem Kommentar wie auch schon in anderen Stimmen zuvor wird immer wieder beklagt, daß hier ein Bischof zwar gegen einen Seher-Unsinn vorgeht, aber Priester bei ihrem glaubensverwirrenden Treiben hier in Deutschland vom Bischof nicht gemaßregelt, ja teils sogar begünstigt werden. Die Kritik ist an sich berechtigt, nur kann man das eine nicht gegen das andere ausspielen.
       Übrigens ist es doch gerade das CHRISTLICHE FORUM, das Bischöfe aus genau diesem Grunde immer wieder nicht nur an ihre Verantwortung erinnert, sondern auch deutliche Kritik übt – so etwa mehrfach angesichts des Themas „Emmericher Homo-Segnung“.
       Allerdings hinkt Ihr Vergleich, dieser Mario sei im Vergleich mit einem priesterlichen Höllen-Leugner „nur ein kleines Lichtlein“. Sie übersehen, daß sich der Einfluß eines Pfarrers im wesentlichen auf seine Pfarrei beschränkt, wogegen solche Seher massenhaft überregionale Pilgerscharen anziehen, ja sogar viele aus anderen Ländern anreisen – und die selber auch in anderen Ländern auf Tour sind – wie dieser Süd-Italiener Mario mehrfach in Deutschland.
       Freundlichen Gruß!
       Felizitas Küble

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       1. Deutschland versinkt im Chaos der Lügen und der Betrüge seitens der Politik und der Kirche, deshalb so viele haben die Kirche verlassen und die Kirchen sind leer. Die Menschheit hat sich zu sehr von Gott entfernt, die Priester leben nicht mehr heiligmässiges Leben, weil seit dem Pontifikat Franziskus mit der Dubia und Synoden mehr falsches Evangelium gepredigt wird und die katholische Lehre immer mehr verwässert wird. Deshalb schickt Himmel die Propheten um die Wahrheit zu verkünden. Wer in der Wahrheit lebt und regelmäßig beichtet und nicht sakrilegisch Handkommunion nimmt und sucht noch die wahre Kirche am Sonntag, der ist geführt durch den Heiligen Geist und hat die Gnade des Unterscheidens und kann die wahre von den falschen Propheten unterscheiden.
          Die falsche Prophetin Patrizia von Buch der Wahrheit, das sind Werkzeuge des Satans und hinter ihnen laufen Scharen von verirrten Menschen und unterstützen dieses teufliche Buisnes der Maria Divine. Vorsicht vor solchen falschen Propheten. MARIO IST WAHRER SEHER!

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       2. Vielen Dank für ihre Antwort. Ich lese und kommentiere im übrigen gerne im CHRISTLICHEM FORUM, eben aus den von ihnen genannten Gründen. Vielleicht noch etwas zu „großen und kleinen Lichtern“. Ein Seher ist keine geweihte Person. Er spricht nur für sich. Er kann Turnschuhe tragen und abgewetzte Sweatshirts. Er kann von Erscheinungen palavern und den Weltuntergang vorhersagen. Geschenkt. Das kann mir eine Kassiererin an der Kasse im Supermarkt auch. Wohingegen ein Priester die Vollmacht durch Weihe hat, das Wort Gottes zu verkünden. Mit Segen seines Bischofs und der ganzen Weltkirche. Durch Handauflegung. Ein Zeichen das meistens unterschätzt wird. Wie sie und ich wissen, sind die Höllenleugner unter den Priestern so zahlreich, dass der Schaden für die gleichgültig gewordenen Gläubigen immens sein könnte.
          Noch ein anderer Vergleich: Ein Mensch der durch die Höllendrohung eines Sehers, sein Leben ändert, ist m.E. besser dran, als ein Gläubiger der durch vergiftete Predigten seines Pfarrers lieber den breiten und einfachen Weg ins Verderben geht, weil er dem Wort des Herrn vertraut: „Wer euch hört der hört mich.“
          An dieser Stelle aber nochmal ein Dankeschön für ihre unermüdliche Arbeit.

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       3. Ich denke, die Dinge hängen zusammen, die nullacht-fünfzehn Priester in den Gemeinden, denen die Auferstehung der Toten, der Kreuzestod Jesu zum Zwecke unsere Erlösung sowie die Geburt aus der immerwährenden Jungfrau Maria einfach peinlich ist, die treiben die Leute in die Hände obskurer Seher.
          Und das Bild einer Treibjagd stimmt auch in einem anderen Aspekt noch, das einfach gläubig sein wollende Volk rennt herum wie aufgescheuchtes Wild.

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34. Es ist gar nicht so wichtig, ob der Erzbischofs von Brindisi oder der „Seher“ Mario Recht haben. Wichtig ist nur, wie stark unser Glaube ist.

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    1. Der Glaube WORAN soll stark sein? Das ist doch die Frage. Glauben tut jeder irgend etwas. Auch Atheisten tun das. Oder die hier im Forum als „fatima“ auftretende Person. Die hat sogar einen sehr starken Glauben. Nur ist es halt Glaube an Humbug.

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35. Gläubig dürfte Mario meiner Meinung nach nicht sein, da er sonst dem Dekret des Bischofs Folge leisten würde. Deshalb wohl auch seine lässige, sportliche Kleidung bei seinen Veranstaltungen, die ja gegenüber der Gottesmutter, wenn sie denn wirklich erscheinen würde, nicht würdig ist. Niemals würde ein gläubiger (und frommer) Katholik so gekleidet der Gottesmutter gegenübertreten. Ich gehe deshalb davon aus, dass Mario ein Betrüger ist, der auf das Geld leichtgläubiger Katholiken aus ist, um sich mit diesem Geld ein „schönes“ Leben zu machen. Er hat hier für sich eine gute Geldeinnahmequelle gefunden.
    Dass so manche Katholiken lieber falschen Sehern folgen, statt dem Bischof oder gar dem Vatikan, liegt wohl daran, dass sowohl Bischöfe als auch der Vatikan ganz einfach unglaubwürdig geworden sind. Während sie gegen zweifelhafte „Seher“ vorgehen, lassen sie beispielsweise von der kirchlichen Lehre abweichende Predigten sowie vielerorts stattfindende Verwüstungen der Heiligen Messe etc.zu, ohne dagegen aufzutreten und solches zu verbieten. Das geht so natürlich auch nicht.
    Des Weiteren weisen manche Katholiken darauf hin, dass die irrgeistige charismatische Erneuerungsbewegung in der Kirchre (die protestantisch ist) anerkannt habe, während sie katholische Seher bekämpfen würde.
    Während also das eine Übel bekämpft wird, wird das andere Übel erlaubt!
    Daher verstehe ich diese Katholiken irgendwo!

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    1. Sorry, aber Sie schließen aus Äußerlichkeiten auf Herzenshaltungen und evaluieren so Glaubensaussagen. Das kann nur schief gehen. Haben Sie mal gelesen, wie die Propheten im AT teilweise herumgelaufen sind? Einer, nämlich Hosea, heiratete eine Hure, weil ihm Gott das gebot. Ich traue mich wetten – wenn ich wetten würde, was ich aber nicht tue – dass Sie das zum Anlass genommen hätten, die prophetische Berufung von Hosea und seine Rechtgläubigkeit zu bezweifeln.
       Ich halte von dem Herrn Mario aus Brindisi auch rein gar nichts. Aber nicht wegen seiner Kleidung und auch nicht mal wegen seiner Art. Sondern weil das, was er als angebliche Botschaft Marias verkündete, häretischer Müll ist und weil er Menschen mit seinen angeblichen „Hostienwundern“ vorsätzlich täuscht.

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       1. Sorry, diese Propheten im AT waren arm, und konnten daher nicht anders „herumlaufen“! Mario hingegen ist nicht arm. Sicherlich würden die Propheten, würden sie heute leben und würde der Tempel noch existieren, nicht mit Sport-Klamotten den Tempel betreten und dort so einem Gottesdienst beiwohnen! Sicherlich auch nicht mit Anzug, Schlips und Kragen!
          Sie hätten ja eigentlich merken können, dass es mir nicht um die Bekleidung an sich geht, schließlich trage ich hin und wieder auch sportliche „Klamotten“, sondern darum, welche Bekleidung Gottes und der Gottesmutter, wenn ich ihnen gegenüberträte, würdig ist und welche nicht! Ob Sie einen Sinn dafür haben? Ich glaube eher nicht!
          Hosea sollte die Hure prophetisch-zeichenhaft heiraten. Wieso hätte ich Hosea und seine Offenbarungen deshalb ablehnen soll? Versteh ich nicht!

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