Von Felizitas Küble
Derzeit wird in katholischen Zeitungen und Zeitschriften, in Sonderblättern und Themenheften vielfach auf das hundertjährige Jubiläum der Engelserscheinungen von Fatima hingewiesen, die dort in Portugal im Jahre 1916 stattgefunden haben sollen – also ein Jahr vor den weltbekannten Marienerscheinungen. 
In der schwäbischen Gebetsstätte Marienfried findet anläßlich dieser Vorgänge von 1916 sogar ein dreitägiges Symposium mit hochrangiger Besetzung statt, das am Montag, den 18. Juli 2016 beginnt. (Plakat siehe hier: http://www.marienfried.de/new/index_htm_files/Grosser%20Gebetstag%202016%20Plakat__.pdf)
FOTO: Titelbild eines Themenheftes der Zeitschrift „Fatima ruft“ über die Engelserscheinungen von 1916
Was jedoch in fast allen Vorträgen und Veröffentlichungen unerwähnt bleibt (sei es bewußt oder wohl eher doch aus mangelnder Kenntnis der Sachlage), ist die merkwürdige Tatsache, daß die drei Seherkinder von Fatima damals über diese immerhin monatelang andauernden Engelsvisionen komplett geschwiegen haben.
Daß die Phänomene überhaupt stattgefunden haben sollen, erfuhren Welt und Kirche erst mehr als zwei Jahrzehnte später von Sr. Lucia, der einzig noch lebenden Seherin von Fatima.
Die beiden anderen Visionärinnen, nämlich Jacinta und Francesco, waren krankheitsbedingt schon im Kindesalter verstorben. Aber auch sie haben ebenso wie Lucia bei den Befragungen durch Ortspfarrer Manuel Ferreira (der zwar anfangs, aber später nicht mehr an die Fatima-Erscheinungen glaubte und sich daher in eine andere Pfarrei versetzen ließ) oder sonstige Kirchenvertreter kein Wort von jenen Begegnungen mit dem Engel berichtet, der sich den drei kleinen Hirtenkindern als „Schutzengel Portugals“ und als „Engel des Friedens“ vorgestellt hatte.
Unter den drei Hirtenkindern von Fatima spielt Lucia – die älteste von ihnen – die Hauptrolle; sie allein sprach mit der Marienerscheinung, Jacinta konnte sie nur anschauen und anhören. Francisco hingegen konnte sie nicht einmal hören, sondern nur sehen (und natürlich hören, was Lucia sagte). Somit ist Lucia eindeutig die Hauptseherin. 
Als einige Jahre nach den Marienerscheinungen eine bischöfliche Untersuchungs-Kommission eingerichtet wurde, in der Lucia (die anderen beiden Kinder waren schon verstorben) eingehend befragt wurde, hat sie sich mit keiner Silbe über jene Engelserscheinungen geäußert.
Dabei besteht freilich eine strenge Pflicht, die ihr auch bekannt war, gegenüber den kirchlichen Vertretern alle Einzelheiten über die erlebten Kundgaben und Botschaften des Himmels zu berichten. Diese Forderung ist völlig berechtigt und logisch: Wie soll eine Kommission sonst imstande sein, ein vernünftiges, sachgerechtes Urteil über eine „Privatoffenbarung“ zu fällen, wenn ihr wesentliche Merkmale und Vorgänge nicht bekannt sind?
Tatsache ist aber, daß die Visionärin Lucia dos Santos (siehe Foto) erst Jahrzehnte später, als sie längst als Ordensfrau in einem Kloster lebte, erstmals über jene Engelserscheinungen von 1916 Auskunft gab. Daher findet man in der älteren Fatima-Literatur bis Ende der 30er Jahre keinerlei Hinweise darauf, natürlich auch nicht in den Akten der kirchlichen Untersuchungskommission.
Sr. Lucia begann erst in den Jahren 1936 bis 1941, bislang von ihr komplett verschwiegene Vorgänge im Zusammenhang mit den Fatima-Erscheinungen aufzuschreiben und ihrem Diözesanbischof zu übermitteln. Über jene Engelsvisionen berichtet sie in ihrer sog. „Zweiten Erinnerung“, die sie am 21. November 1937 zu Ende schrieb.
Das bedeutet, daß sie über zwanzig Jahre nach jenen Engelsvisionen erstmalig darüber informiert hat. Die Frage stellt sich, ob sie denn nach so langer Zeit wirklich noch alle Einzelheiten (einschließlich z.T. recht langer Gebete des Engels) wissen konnte? Und mit welcher Berechtigung hat sie diese Vorgänge so lange verschwiegen?
„Nach 20 Jahren schlug diese Enthüllung wie eine Bombe ein“, schreibt Pater J. de Marchi auf S. 8 in seinem Buch „Fatima von Anfang an“.
Warum hat Sr. Lucia gewartet, bis am 13. Mai 1930 die bischöfliche Approbation (Billigung, Erlaubnis) der Fatima-Erscheinungen erfolgte – und erst viele Jahre später Auskunft über jene drei Engelserscheinungen gegeben? (Der zuständige Bischof von Leiria hat den Glauben an Fatima natürlich – wie kirchlich in solchen Fällen üblich – nicht etwa vorgeschrieben, sondern lediglich erlaubt; wörtlich heißt es in seinem Dekret, daß „die öffentliche Verehrung Unserer Lieben Frau von Fátima gestattet“ sei.)
Dazu kommt, daß Lucia die einzige „Zeugin“ dieser Ereignisse ist, nachdem die beiden anderen Seherkinder schon lange verstorben waren. Es hängt somit das gesamte Geschehen von 1916 allein an ihrer persönlichen Glaubwürdigkeit.
Hier stellt sich aber die Frage, warum sie nicht nur die drei bekannten und vieldiskutierten „Geheimnisse“ von Fatima jahrzehntelang für sich behielt, sondern auch diese Engelsvisionen, obwohl sie doch in keinerlei Zusammenhang mit den sog. Geheimnissen stehen.
Am 13.2.2005 stirbt Lucia dos Santos im Alter von 97 Jahren in ihrem Kloster in Coimra. Der portugiesische Ministerpräsident Pedro S. Lopes ordnete damals eine landesweite Staatstrauer an, war die Verstorbene doch die weltbereit berühmteste Seherin des Landes.
Angeblich soll sie ihren Todestag schon im voraus gewußt und angekündigt haben, wie in einigen Fatima-Zeitschriften zu lesen ist. Freilich fragt man sich nach dem theologischen Sinn eines solchen Mirakels. Zudem hätte man gerne gewußt, warum dies angebliche Vorauswissen des eigenen Sterbe-Tages erst n a c h ihrem Tod bekannt wurde. Solche „Nachher-Prognosen“ gibt es öfter in der Causa Fatima!
Weitere Infos zu den Engelserscheinungen: https://charismatismus.wordpress.com/2014/03/09/fatima-fragen-zum-gebet-des-engels/
Hier Nachfragen und Einwände zum Fatima-Zusatz (Rosenkranz): https://charismatismus.wordpress.com/2014/03/06/warum-der-fatima-zusatz-nicht-zum-eigentlichen-rosenkranzgebet-gehort/
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31 Antworten
Die ganze Fatima-Story scheint mir sehr eingefärbt vom damaligen Festhalten an traditionellen katholischen Strukturen. In Portugal damals wurde eine neue Republik ausgerufen, die stark antiklerikalistisch eingestellt war und ein Gesetz über die „Trennung von Staat und Kirche“ erliess. Da kam für traditionelle Katholische Kreise die Fatima-Story gerate recht. Während dem sog. Sonnenwunder berichtet Lucia, sie habe neben der Sonne Unsere liebe Frau vom Berg Karmel, dann Maria als Schmerzhafte Mutter gesehen, den Heiligen Josef…
Warum schlüpft Maria auf einmal in verschiedene Rollen, wie auf einer Theaterbühne? Die kindliche Phantasie kannte wohl nur diese traditionellen Darstellungen aus der Dorfkirche ?
Bei der ersten Erscheinung frägt Lucia, ob sie und Jacintha in den Himmel kämen Antwort: ja. – Auch Francesco? – Antwort: auch er, er müsse aber noch viele Rosenkränze beten.
Also bitte, ist denn nach christlichem Glauben das Rosenkranzgebet Voraussetzung, dass man in den Himmel kommt? Oder die Aufforderung an die Kinder, sie sollen Opfer bringen zur Bekehrung der Sünder? Hat der Opfertod Jesu nicht ausgereicht, dass sich kleine Kinder selbst kasteien, um Gott gnädig zu stimmen? Hinter Fatima steht ein sehr fragwürdiges Gottesbild.
Schweigen bei „Erscheinungen“ aller Art kann ich gut nachvollziehen.
Wenn man mal von den anerkannten und nicht anerkannten Marienerscheinungen abgesehen, wirkt ein jahrelanges Schweigen bei Erscheinungen auf mich glaubwürdiger.
Bevor alle Welt denkt, man sei „balla-balla“☺ genießt man doch „Erscheinungen“ erst mal selbst.
Zu den Sonnen- und sonstigen Wundern: siehe Offenbarung 13,13 und 14.
Zu Fatima:
Sehr seltsam ist natürlich auch die Tatsache, dass ein bis zwei Jahre vor dem 100. Jahrestag der Erscheinungen ein Teil der Kirchenoberen, ja sogar das derzeitige Kirchenoberhaupt selbst eine starke Affinität zum Islam entwickelt haben und die verfolgte Christenheit anscheinend niemanden so wirklich interessiert.
Nicht zu vergessen die moslemischen Gebete in den Gärten des Vatikan, die Fußwaschung an moslemischen Straftäterinnen usw.usw., es kann einen schon gruseln.
Ich erlaube mir mal ein bischen Spekulation und bitte um Nachsicht.
Warum erscheint die Muttergottes in einem Ort Names „Fatima“, obwohl seit Bestehen des Islam dieser das Christen- und Judentum bekämpfte und blutig verfolgte bis in die Jetzt-Zeit !
Im Januar 2010 wurde der Wallfahrtsort mit Grafitti geschändet, siehe hier:
http://kath.net/news/25202
War die Erscheinung vielleicht Fatima, die Tochter des Mohamed !?
Das würde den seltsamen Bezug zu Rußland erklären, das als einzige Macht wirklich gegen den IS vorgeht !?
Wie gesagt, mein privater „Spekulatius“.
Vielleicht werden wir Christen eines Tages erkennen müssen, dass wir böse hinters Licht geführt wurden.
Guten Tag,
manches ist vielleicht zuviel des „Spekulatius“, aber folgendes steht fest:
Der „Engel“ nahm in Fatima bei seiner Erscheinung genau die typisch islamische Gebetshaltung ein: Niederwerfendes Hinknien mit dem Kopf auf die Erde.
Der Name „Fatima“ ist ein arabisches Wort – und er bezeichnet die Lieblingstochter Mohammeds. Wenig erstaunlich, daß es auch muslimische Pilger im Kontext von Fatima gibt.
Weitere islamische Bezüge haben wir hier erwähnt: https://charismatismus.wordpress.com/2014/03/06/warum-der-fatima-zusatz-nicht-zum-eigentlichen-rosenkranzgebet-gehort/
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Die Gebetshaltung des Engels entspricht einer weit verbreiteten Gebetshaltung im Alterum, der sogenannten Prostratio.( von daher auch bei den Muslimen übernommen!!!) Ähnlich die Haltung der Magier bei Matthäus 2,11. „Fielen nieder und huldigten ihm“ Der LTHK gibt dazu folgendes an: „Die byz. Kirche kennt kennt die eigentliche Prosttratio nicht, jedoch die verwandte Form der großen Metanie (große Buße), wobei sich der Betende auf beide Knie niederlässt und mit der Stirn den Boden berührt!“
Zur Bedeutung des Wortes Fatima als Ortsname Bischof Voderholzer in Fatima 2016:
Der Name Fátima – auch im Islam von Bedeutung
Fátima habe auch in dieser Hinsicht eine prophetische Dimension. „Vielleicht geht die Vorsehung noch viel weiter als wir ahnen.“ Denn der Name des Ortes spielt auch im Islam eine große Rolle. Fátima, so hieß die jüngste Tochter des Propheten Mohammed. Eine Legende besagt, dass auch der Name des Orts Fátima im Zusammenhang stehe mit der Überwindung des Islams auf der Iberischen Halbinsel. Die Iberische Halbinsel ist geschichtlich gesehen die einzige Region, die sich von der Herrschaft des Islams wieder befreien konnte.
Bischof Rudolf Voderholzer: „Sollte nicht auf die Fürsprache der Gottesmutter von Fátima hin auch Bewegung kommen in diese für uns Christen so rätselhafte Religionsgestalt des Islams, die dadurch gekennzeichnet ist, dass sie gerade den Glauben an Jesus Christus als den Gottessohn bekämpft? Sollten nicht durch das Wirken der Gottesmutter zumindest die extremen Auswirkungen des Islams geheilt werden können? Wir können nicht genug beklagen, dass der extreme Islamismus den Namen Gottes in unglaublicher Weise in Verruf bringt, den Gottesglauben mit dem Verdacht belegt, gewaltsam zu sein – aber das ist doch der Widerspruch zu jeder wahren Religion. Ich setze meine Hoffnung auch auf die Treue der Gottesmutter, die in Fátima ihre Fürsorge für die Kirche und die ganze Welt gezeigt hat.“
Allerdings heißt der Ort Fatima in Portugal nach einer maurischen Prinzessin, die sich taufen ließ.
https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1tima
Ist die Gebetshaltung „typisch islamisch“, oder eher eine der tradierten Gebetshaltungen des Orients?
Im AT wird das öfters erwähnt, dass Leute auf ihr Angesicht fielen vor dem Herrn…
Soweit eigentlich nicht weiter bedeutend.
Das islamische Gebet hat nicht nur diese eine Haltung, sondern besteht insgesamt aus 17 einzelnen Gesten, von denen diese „typische Haltung“ nur ein Element ist. Wichtig ist dabei das, was dazu gesprochen werden muss.
Ich kann da ehrlich gesagt keinerlei Zusammenhang zu unserem Engel erkennen.
Guten Tag,
die Geschichte mit der getauften maurischen Prinzessin ist lediglich eine Legende, wie man nicht nur auf Wiki lesen kann, was in den meisten Fatima-Büchern, welche sie erwähnen, durchaus eingeräumt wird.
Auch wenn diese im Islam vorgeschriebene Gebetshaltung nicht die einzige ist bzw. selbst wenn sie vorher oder parallel dazu eventuell auch im Orient (wo und bei wem denn genau?) verbreitet war, ändert dies nichts daran, daß sie jedenfalls im Christentum fast völlig unbekannt ist, ebenso im Judentum. Auf künstlerischen Darstellungen von Engeln bei der himmlischen Anbetung Gottes habe ich sie auch noch nie gesehen.
Im AT ist sie ebenfalls nicht üblich (weshalb sie im Judentum nicht tradiert wurde), wenngleich es im AT ein paar Beispiele für das Niederbeugen des Gesichts bis zur Erde gibt.
Freilich wird Ezechiel in Ez 1,28b.2.1-5 von Gott selber aufgefordert, sich auf seine Füße zu stellen, denn ER, der HERR, wolle mit ihm, dem „Menschensohn“, reden; dabei sollte sich der Prophet in eine aufrechte Haltung begeben – siehe hier: https://charismatismus.wordpress.com/2015/07/05/gott-sprach-zum-propheten-ezechiel-stell-dich-auf-die-fuse-menschensohn/
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Ja, sicher, das ist eine Legende, aber mehr wissen wir nun einmal nicht…
Ich verstehe sehr gut, dass Sie sich fragen, wieso der Engel die Fatima-Kinder nun ausgerechnet die Gebetshaltung, die – jedenfalls uns Abendländern im 21. Jh – als typisch „islamisch“ erscheint, lehrt.
Dennoch habe ich Zweifel, ob Sie das kulturgeschichtlich richtig einordnen. Diese Gebetshaltung ist eine überlieferte Unterwerfungsgeste des Orients, die sogenannte „Proskynesis“. Ich gebe Ihnen mal den Wiki-Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Proskynese
Bitte sehen Sie sich auch mal dieses Bild an – aus der Herrnuter Brüdergemeine 1735, da sehen Sie exakt diese „islamische“ Gebetshaltung: https://de.wikipedia.org/wiki/Proskynese#/media/File:Moravian_proskynesis.jpg
„Islam“ heißt „Unterwerfung“. Es wundert daher nicht, dass eine seiner zentralen Gebetshaltungen, die der totalen Unterwerfung aus altorientalischen, höfischen Zeremoniellen, ist. http://www.livius.org/pictures/iraq/nimrud/black-obelisk-of-salmaneser-iii-jehu/
Mit Recht verweist der Wiki-Artikel darauf, dass wir Christen eine verwandte Geste am Karfreitag kennen oder bei der Priesterweihe, die sogenannte Prostratio, die das Element des Kniens aus der Geste zugunsten eines Fußfalls wegfallen lässt, aber auch bei Ordensweihen für Männer wie Frauen: auch hier wirft sich der oder die, die Gelübde ablegt, mit dem Gesicht nach unten auf den Boden. Auch hier ergibt das Sinn: man unterwirft sich in besonderer Weise total und opfert seine natürlichen Interessen für Christus.
Man darf „Proskynesis“ in diesem Sinne aber nicht verwechseln mit der „Proskynese“, die man einem Heiligen entgegenbringt, wohingegen man echte „Anbetung“ nur Gott selbst etngegenbringen darf.
Ich sehe diese Geste des Engels auch kritisch, aber nicht wegen der Tatsache, dass der Islam sie ebenfalls praktiziert (auf Gott hin).
Ich sehe sie kritisch, weil sie doch grundsätzlich nicht die volle Anbetung der Allerheiligsten Dreifaltigkeit ausdrückt, sondern eher selbstbezogen gedacht ist: „ICH“ unterwerfe mich“. Der Aspekt der „Vergöttlichung“ des Menschen durch Christus, dieses irgendwie ja doch mit Gott „Auf-Augenhöhe-gestellt-werden“, das dem Menschen so unverdient und geradezu furchterregend zugedacht wird in unserem Glauben – dieser Aspekt, der sich in der Gottmenschlichkeit Jesu Chjristi ausdrückt, der fehlt dem Islam vollkommen. Er lehnt ihn ab und kennt daher keine echte „Anbetung“ im christlichen Sinn.
Die Proskynesis ist also eine andere Geste als die der vollkommen selbstvergessenen, in Gott aufgehobenen Anbetung, die in der katholischen Kirche an sich mit keiner bestimmten oder zwingenden Geste mehr verknüpft ist, den Menschen aber nicht auf die Erde zwingt: meist geschieht sie einfach kniend, aber wer nicht solange knien kann, verrichtet sie auch sitzend. Wir alle gehen bei einer langen eucharistischen Anbetung dazu über, uns still hinzusetzen, und es ändert an sich nichts an der inneren Anforderung.
Ob die Engelsgeste einfach in einer Zeit der Aufsässigkeit gegen Gott wieder die Unterordnung unter ihn anmahnen wollte – sehr schwer zu sagen, aber im Prinzip unterschreitet diese Geste das, was die Kirche an zeremoniellen und geistigen Haltungen tradiert und verschleiert das Ziel unseres irdischen Weges: nämlich die selige Anschauung Gottes.
Guten Tag,
daß gerade der Islam diese Unterwerfungs-Geste zur Gebetshaltung machte, kommt natürlich nicht von ungefähr, sondern entspricht seiner Religion. Ich erwähnte ja, daß Gott den Propheten Ezechiel aufforderte, sich in eine „aufrechte“ (!) Haltung zu begeben. Auch die Engel im Himmel werden üblicherweise mit aufrechter Haltung (ob stehend oder kniend) dargestellt, evtl. mit geneigtem Angesicht, aber nicht mit der Stirne auf dem Boden. Die Prostratio ist ja durchaus nicht dasselbe, weder ästhetisch noch symbolisch, zudem im wesentlichen auf die Priester- bzw. Ordensweihe beschränkt, aber keine Gebetshaltung bei katholischen Geistlichen und Ordensleuten.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Was die Engel betrifft, ist die Darstellung eine vom Menschen abgeleitete, etwa bei chorischen Aufstellungen, zumal die Engel als (scheinbar) „leibliche“ Gestalten in biblischen Visionen nicht unbedingt mit dem Menschen vergleichbar sind.
Aber ansonsten: ja, der Mensch ist Ebenbild Gottes und soll in dieser Würde restauriert werden. Zwar hat ein Konzil festgestellt, dass diese Ähnlichkeit eher unähnlich als ähnlich mit Gott sei, aber von Gottes Seite aus dürfte man das so nicht denken, ohne sein Opfer für uns herabzusetzen.
Wenn der große Gott herabsteigt in unser Elend nach dem Sündenfall, Mensch wird, um uns zu erlösen, für uns den Tod zu erdulden, damit wir wieder leben können – dann muss man annehmen, dass Gott sich uns ähnlicher sieht als unähnlich, denn woher sonst diese Liebe und Gleichstellung mit dem Menschen selbst in seiner Armut? Auch die geistige Vereinigung mit einer Frau, um sich selbst ins Fleisch zu bringen, legt doch eine große Nähe und Ähnlichkeit nahe – denn total Ungleiches kann nichts gemeinsam hervorbringen.
Es kann Gott nicht darum gehen, uns zu beugen und unsere Unterwerfung auszukosten als Dauerhaltung. In der Apk. heißt es, wir würden mit ihm regieren in Ewigkeit. Das heißt, dem Menschen ist eine volle Teilhabe am Wirken Gottes versprochen für das himmlische Jerusalem – aus Gnade natürlich, nicht weil der Mensch sich das selbst zuschreiben könnte.
Insofern ist auch die Benennung Mariens als „Himmelskönigin“ („der dich im Himmel gekrönt hat…“) und „Mit-Erlöserin“ theologisch richtig, denn Gott hat ihr die größtmögliche Teilhabe am Erlösungsgeschehen geschenkt, die seitens des bloßen Menschen möglich war, und sie hat sie angenommen und ausgeführt.
Die Trennlinie zwischen Gott und Mensch ist in Christus zwar nicht aufgehoben, aber im Geheimnis des Gottmenschen, recht verstanden, „mystisch“ zur Einheit gewoben.
Das Stehen vor Gott also ist wohl die angemessenste Haltung für diesen Glauben. Allerdings ist es gut, dieses Stehen immer wieder ins Knien zu verlagern, um sich nicht zu überheben in diesem Äon, in dem wir alle immer wieder vom Stolz übermannt werden.
Man kann nun viel spekulieren über die ausdrücklich anders ausgerichtete Unterwerfungsgeste des Engels von Fatima.
Allerdings habe ich in traditionalistischen Umkreisen sehr oft gesehen, dass Gläubige nach dem Eintritt in die Kirche und beim Hinausgehen nicht mehr nur die einfache Kniebeuge machen, sondern eben diese Engelsgeste mit ganzem Kniefall und der Verbeugung bis zum Boden.
Das stieß mir ausgesprochen übel auf, denn der, der sich für uns geopfert hat, ist einer wie wir geworden und wir essen ihn sogar, weil dies der Gegenstand der Opfermesse ist, dass er das so tat und wollte und eben nicht mit dieser Unterwerfung des Menschen hantierte, sondern mit dem stellvertretenden Sühnetod, in dem er sich uns gleichstellte und uns – secundum hominem – sich selbst wieder.
Ob diese Engelserscheinung nun „Präliminarium“ zu den Muttergotteserscheinungen war oder nicht, ob es sie gegeben hat oder nicht – letztendlich bleibt das Glaubens- und Ermessenssache.
Was mir aber auffällt, das ist, wie stark Katholiken noch bis weit ins 20. Jh indoktriniert waren und wie sich alle diese Erscheinungen, aber auch sonstige Gedankengänge mystischer oder scheinbar mystischer Art auf ein gewisses extrem-ultramontan-antiliberales Niveau herabgeschraubt hatten.
Man kann das ja mal alles anders denken, wenigstens spielerisch: All der Erscheinungszauber ist wie ein Krankheitsausbruch, denn wann hätte die Kirche das je nötig gehabt? Und vor allem: warum hatte sie das nötig?
Auffallend an all den Erscheinungen ist, dass sie die biblische Apokalyptik umkehren: während biblisch ein Niedergang vorausgesagt ist, die Aussicht, dass dieses Äon für sich genommen absterben wird und keinerlei Verheißung auf ein gottseliges Arkadien hat, versprechen aber alle diese Erscheinungen genau das, wenn man A, B oder C tut.
Nun hat sich aber die ganze Kirche bereits daraufhin eingerichtet, als müsste sie die Weltmacht innehaben, weil sie ja schließlich eine civitas Dei in diesem Äon errichten müsste.
Das 19. Jh entzauberte diese kirchliche Verirrung so brutal, dass sie es eigentlich nicht verkraftete. dann mischte der wiederzugelassene jesuitenorden mit seinen absolutistischen Papstschwärmereien die Herzen noch einmal auf. Die politische Diskriminierung der Katholiken im deutschen Kaiserreich und auch anderswo konnte das gläubige Volk noch einmal zusammenschweißen.
Aber der Zynismus, der in der extremen, ultramontanen katholischen Reaktion angelegt war, bei de Maistre, Donoso Cortes oder später Carl Schmitt, führte früh erkennbar geistesgeschichtlich in den Faschismus bzw. autokratische Herrschaften, wie sie heute etwa Erdogan wieder beleben will.
Das von diesen Kreisen „gefühlt“ geprägte katholische Volk war irgendwie in apokalyptischer Stimmung, ergab sich romantischen Träumereien über alte Zeiten, in denen alles so wunderbar war…
Was aber nie bedacht wurde war, dass die Kirche zwar das heidnische Rom beerben durfte (was eine zweischneidige Sache ist!), aber Gott verwehrte ihr den Zugriff auf das Heilige Land und ließ ihr all ihre Versuche, es zu erobern oder zu beherrschen, misslingen.
Diese Erscheinungswut ist für mich wie eine aufgeplatzte Eiterbeule dieses alten frommen Machtwahns – gewissermaßen die Light-Version fürs fromme Fußvolk. Panem et circenses für die Katholiken, damit sie nur ja nicht zuviel nachdenken über die Lage und die Geschichte. Ich würde den Zynismus, der in der Förderung dieser Kulte durch die Hierarchie stecken könnte, nicht mehr ausschließen.
Man lässt Fatima zu, das reicht ja schon. Und die Hierarchie fördert Fatima, wenn auch in ihrem Sinne und unter Einengung der Sinne, die ihr nicht passen… Wozu also noch Heroldsbach?
Was aber anstünde, nämlich eine tiefe Buße und Erneuerung der Kirche – das seltsamerweise juckt niemanden.
Es gälte ja bewusst Abschied zu nehmen von diesen alten Machtspintisierereien, wie der Zwei-Schwerter-Theorie und dergl., aber das ist so ganz klar und konsequent nie passiert, und die Tradiszene beißt sich genau daran fest.
Die „Schau-Wunder“ sind die letzte großangelegte Illusion von „Macht des Glaubens“ in dieser irdischen Existenz.
Dass die Erscheinungen ein Symptom einer zugrunde liegenden Krankheit wären, sagte auch der Journalist Vittorio Messori betreffs Medjugorje – und ich denke, er hat recht.
Wir wären als Christen so gerne die Besten, und wollen nicht auf den letzten Platz, auf den wir doch verwiesen sind.
Sehr geehrte Frau Küble,
falls ich mich falsch ausgedrückt habe und Sie mich deshalb missverstanden haben:
Nicht Ihnen persönlich wollte ich unterstellen, dass Sie uns unerklärliche Wunder ausreden wollen, sondern dass ich generell diese Möglichkeit sehe. Auch sind Menschen nicht mehr so ohne weiteres bereit, Wundern Raum zu geben. Und das ist in vielen Fällen auch sinnvoll.
Aber dass Gott Wunder vollbringen kann, wo, wann und auf welche Weise auch immer, steht für mich fest.
Dass wir sie nicht verstehen und einordnen können, spricht nicht gegen sie. Könnten wir es, wären es keine Wunder.
Auch einen freundlichen Gruß an Sie!
Guten Tag,
keine Sorge, ich habe Sie nicht mißverstanden und keinen Ihrer Sätze auf mich bezogen. Es geht mir auch nicht um die Frage, ob das „Sonnenwunder“ stattfand oder nicht, sondern mit Hinweis auf den Heroldsbach-Sonnentanz-Artikel darum, daß es solche Phänomene (außer in Fatima) schon mehrfach gab – und zwar ansonsten stets bei kirchlich nicht anerkannten oder gar direkt abgelehnten Erscheinungen.
Auch in Heroldsbach, wo 10.000 Leute ein „Sonnenwunder“ sahen, hat dies die Kirche nicht (mehr) dazu bewegt, dies als Echtheitsbeweis zu werten, sondern sie blieb dennoch bei ihrer ablehnenden Haltung.
Fatima war aber der erste bekannte „Fall“, damals gab es also keine Vergleichsmöglichkeiten.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Das Interessanteste an Fatima sind ja auch nicht die Aussagen der Seher, sondern die von Außenstehenden wahrgenommenen Begleitphänomene physikalischer Art. Da war was . . .
Es gibt bei Fatima einige Unstimmigkeiten, die z.B. auch Dr. Josef Hanauer dargelegt hat:
http://www.josef-hanauer.de/fatima-inhalt.html
Josef Hanauer ist vielleicht eine umstrittene Person, denn er macht so ziemlich alles nieder. Dennoch sind seine Einwände zumindest bedenkenswert.
Wie in diesem Artikel erwähnt, ist es kaum glaubwürdig, dass sich die Kinder die langen Gebete des „Engels“ Wort für Wort merken und Lucia sie nach Jahrzehnten noch fehlerfrei rezitieren konnte. Außerdem waren die „Seher“ einfache Bauernkinder, die keine weiter gehende Bildung hatten. Sie hatten gewiss noch nie von „Russland“ gehört, noch hätten sie die Worten einordnen können, dass es sich bekehren werde (diese Worte wurden vor der Oktoberrevolution gesprochen!).
Schließlich ist Lucia m.W. drei Mal aufgefordert worden, alles niederzuschreiben, was sie wisse; und drei mal wusste sie etwas Neues zu berichten. Wenn sie von vornherein gewissenhaft berichtet hat, durfte danach nichts Neues mehr kommen.
Solche Ungereimtheiten lassen mich sehr an den Erscheinungen zweifeln.
Ich habe bisher stets an die Marienerscheinungen in Fatima geglaubt und will es auch weiterhin tun.
Dennoch kann man über die oben aufgeworfenen Fragen diskutieren.
Die Erscheinung des Engels ein Jahr zuvor mag im nachhinein und aufgrund der vorgetragenen Argumente tatsächlich zweifelhaft sein.
Wir können es nicht wirklich wissen, letztendlich war niemand von uns dabei.
Aber das Sonnenwunder – wie wäre es zu erklären?
Haben Tausende sich das tatsächlich nur eingebildet?
Oder wollten sie nur nicht zugeben, dass sie gar keine Veränderung wahrgenommen hatten?
Lt. Aussagen war es doch auch noch in kilometerweiter Entfernung zu sehen.
Besteht nicht die Möglichkeit, dass uns, die wir heute vielleicht Wissenschaft überbewerten, unerklärliche Wunder ausgeredet werden sollen?
Wobei ich keinesfalls einer diffusen oder überbordenden Wundergläubigkeit Raum geben möchte, diese lehne ich ab.
Guten Tag,
wenn der „Sonnentanz“ allein schon ein Beweis wäre, dann müßte dies ähnlich auch im Fall Heroldsbach gelten – aber die dortigen Erscheinungen sind kirchlich entschieden abgelehnt worden:
https://charismatismus.wordpress.com/2016/06/11/die-marienerscheinungen-von-heroldsbach-und-das-sonnenwunder-vom-8-12-1949/
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
was das Sonnenwunder angeht, was wissen wir denn da?
Ich kenne eine alte Frau R.I.P., die schwört Stein und Bein, dass sie im Jahr 1981 mit ihrer Freundin, bei einem Spaziergang ständig wechselndes Licht am Himmel gesehen habe, wie ein Sonnentanz, nur ohne Sonne und das Richtung Medjugorje!
Diese Frau hat mir Bilder gezeigt, die sie selber bei einem Besuch eines der Medju-Sehers aufgenommen hat und mir erklärt, was sie im Blätterwerk gesehen hat (zuerst den Teufel, dann die Muttergottes, woraufhin der Teufel verschwunden wäre…), alle ihre Freundinnen hätten das auch gesehen!
Ich persönlich habe nichts gesehen.
Dann hat sie mir Bilder aus Medju gezeigt, wo die Muttergottesstatue in einer „leuchtenden“ Kugel stünde und das mit einer anderen Marienerscheinung (Kugel der Erlösung) in Verbindung gebracht.
Letzteres konnte ich ihr allerdings erklären, als Film, der sich durch Wärme an einer Stelle vorbelichtet habe, was die Frau nicht gut fand.
Was aber die ersten beiden Erlebnisse angeht, so fiel immer wieder das Argument, die soundso hat das auch gesehen!
Fatima ist nun fast 100 Jahre her und Seeleute waren z.B auch jahrhundertelang überzeugt, den Klabautermann gesehen zu haben, oder Wassernixen, oder, oder!
Will heißen, was immer es war, wir werden es nicht mehr herausfinden, weil alle Zeugen tot sind.
Ich kann grundsätzlich glauben, daß andere Menschen mal die richtige Gottesmutter sehen können.
Mir bereitet es aber Probleme, daß sie (glaube ich) in Baumwipfeln zu sehen ist.
Warum schwebt Maria immer so in der Luft herum?
Kann sie nicht mit beiden Füßen auf der Erde stehen?
Normalerweise könnte doch Maria und Jesus natürlich auch
bei einem „Besuch“ auf der Erde quasi so unauffällig neben uns laufen, wie damals Jesus nach seiner Auferstehung mit den Jüngern gelaufen ist.
Ich habe gehört, daß die Gottesmutter – egal bei welcher Erscheinung, niemals die Füße auf die Erde setzt, um sich nicht zu „beschmutzen“, weil wir alle so sündig sind.
Die Gottesmutter kann sich doch gar nicht „beschmutzen“
noch mal zum Sonnentanz, man muss sich fragen, worin das Wunder bestand.
Tanzte die Sonne nun wirklich, so hätte man das weltweit sehen müssen, von den Folgen für Gezeiten und die Bahn der Gestirn mal ganz abgesehen.
Tanzte sie nicht wirklich, so bleiben andere Erklärungen, besondere Wetterlage, Sehstörungen durch zu lange in die Sonne gucken und Einbildung.
Dazu kommt wohl, dass es ein heißer Tag war, und es wohl auch so ist, dass im heißem, trockenen Klima die Kleider schneller trocknen als bei uns, und man nicht weiß, was die Leute dazu gedichtet haben.
Aber für mich die zentrale Frage bleibt: „Was sagt es aus“?
Also wenn ich von einem echten WUnder ausgehe, dann muss ich davon ausgehen, dass die Sonne wirklich getanzt hat, dann muss man es auch sonstwo gesehen haben, was man nicht hat.
Ich habe mir ein bisschen Gedanken gemacht, auch und weil mir die Warnungen, damals bei der Sonnenfinsternis, eine spezielle Brille zu tragen, noch erinnerlich waren.
Lassen wir die bleibenden Schäden mal weg, so versucht das Auge, sich ja primär durch Zukneifen zu schützen.
Wenn man nun versucht, durch die fast zugekniffenen Augen weiter zu starren, so bilden die Wimpern eine Anfolge sogenannter Spalte, an denen sich das Licht bricht, für Experten „Beugungsgitter“.
Will heißen, man sieht Regenbogenfarben.
In wieweit der einsetzenden Tränenfluss auch das Licht bricht, weiß ich nicht.
Dazu kommt das Phänomen der sogenannten Nachbilder und auch das Phänomen, dass man, wenn man zu lange auf eine farbige Fläche starrt, diese irgendwann nicht mehr sieht, hier ein Link http://www.farbimpulse.de/Warum-nach-einem-Sonnenbad-die-ganze-Welt-blau-erscheint.104.0.html
Wir sehen, ganz so wunderbar, wie es scheint, ist es nicht unbedingt
Nein, nein, sowas haben die Leute nicht gesehen. Das was sie gesehen haben, war nämlich allen Schilderungen zufolge eben nicht normal. Die Leute sind nicht so blöd, wie die „pathological nonbelievers“ das in Selbstprojektion unterstellen.
ach woher wissen Sie denn das?
Normal ist, dass man nicht in die Sonne guckt.
Was die Leute gemacht haben, ist dennoch in die Sonne geguckt, intensiv, also das gemacht, was man eben normal nicht macht.
Das glaube ich hier auch nicht – da waren auch noch andere Phänomene im Spiel, etwa dies, dass Leute, die vorher wegen Regen nasse Kleidung hatten, plötzlich ganz trocken waren. Ich glaube nicht, dass sich die Leute das eingebildet haben.
Wie schon von jemandem hier bemerkt, war das „Sonnewunder“ in Fatima nicht ohne Beispiel.
Dass alle Sonnenwunder danach sich an Fatima orientieren und mit Fehlwahrnehmungen zusammenhängen könnten, oder mit „Wunsch Vater des Gedankens“ – das halte ich eher für wahrscheinlich.
Guten Tag,
beim „Sonnenwunder“ von Heroldsbach waren immerhin ca. 10.000 Menschen dabei, die Fehlwahrnehmungsthese wird bei solchen Massen schon etwas schwieriger als zB. bei einer kleineren Gruppe von Menschen. Wie dem auch sei, das eigentliche Problem ist aus meiner Sicht ohnehin ein anderes, ein inhaltliches, nämlich zB. folgendes:
Direkt vor dem Sonnentanz von Fatima erlebten Lucia und Jacinta eine Marienerscheinung, wobei die Madonna ihnen gesagt habe, der Krieg gehe „heute“ (am 13. Oktober 1917 also) zu Ende. Dem war bekanntlich nicht so. (Daß dieser Punkt in der gängigen Fatima-Literatur gerne verschwiegen oder unrichtig dargestellt wird, steht auf einem anderen Blatt – und macht die Sache wahrlich nicht besser.)
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Sonnenwunder hin oder her – was sagt uns das, auch wenn man es für echt hält? Nichts weiter außer eben einem Event. Gut. Schön. Und weiter?
Woher haben Sie die Info mit dem „heute“, wenn sie in der „gängigen Literatur“ nicht steht?
Guten Tag,
falls Sie mich meinen, obwohl Sie technisch auf „ester“ reagierten: Ich schrieb nicht, das Sonnenwunder sei echt, sondern stellte lediglich fest, daß es sich sowohl bei Fatima wie bei Heroldsbach um große Menschenansammlungen handelte, weshalb die Fehlwahrnehmungsthese „schon etwas schwieriger“ sei als etwa bei kleineren Gruppen. (Im übrigen habe ich diese These im Sonnenwunder-Heroldsbach-Artikel durchaus selber als Möglichkeit erwähnt.)
Zur Causa „heute“ folgt heute noch ein Artikel hier.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Ich meinte Sie, Frau Küble, weil man ja ab einer bestimmten Anzahl von Unterantworten nicht mehr unterantworten kann.
Mir ging es um was ganz anderes: Die schnöde Frage, was an einem Sonnenwunder geistlich gesehen eigentlich hängt?
Massenhysterie, wie es damals von liberaler Seite aus bzgl. Fatimas vermutet wurde, glaube ich nicht. Dazu waren es zu viele, und es gab noch kein Vorbild. Heroldsbach hatte bereits das Vorbild Fatimas, und das kath. Volk will ja gerne eine Wiederholung alter Wunder… Trotzdem kann man es nicht wissen. Also nützt es wenig, darüber zu spekulieren. meinetwegen kann es jedes jahr irgendwo ein Sonnenwunder geben. Ist okay.
In den Himmel aber kommt deshalb keiner.
Und ob deswegen einer an Gott glaubt – das glaub jetzt ich nicht.
Was mich, ehrlich gesagt, bei Fatima auch ein wenig stutzig macht, ist der Riesenrummel, der ja auch schon um die Kinder gemacht wurde.
Viele Begnadete der neueren Zeit (Taigi, Canori-Mora, Emmerick) waren zwar in ihrem Umfeld nach und nach auch bekannt geworden, aber es gab nie einen „Rummel“ um sie, im Gegenteil, jede Aufmerksamkeit war ihnen sehr lästig und unangenehm und ihr Gebetsleben fand komplett im Verborgenen statt.
Auch die unklaren Aussagen zu Russland verstehe ich nicht wirklich, sie waren nicht hilfreich und ich fürchte, die Russen-Phobie der letzten Jahrzehnte wurde dadurch noch befeuert.
Mag sein, dass die Muttergottes wirklich dort erschienen ist, aber was sie wirklich sagte, ist vielleicht nie bekannt geworden, irgendwer oder irgendwas hat die Kinder verwirrt, das wäre immerhin auch möglich.