Der Gynäkologe Dr. med. Michael Kiworr hat der Abtreibungsärztin Kristina Hänel aus Gießen vorgeworfen, Falschinformationen und ein irreführendes Bild zu verbreiten. 
Zum Hintergrund: Das Amtsgericht Gießen hatte Hänel im November zu einer Geldstrafe von 6000 Euro verurteilt, weil sie auf der Internetseite ihrer Praxis über Abtreibungen informiert und geworben hatte.
Im Nachrichtendienst Twitter veröffentlichte Hänel am 12. März ein Bild, das nach ihren Angaben „eine Fruchtblase in der 7. SSW (Schwangerschaftswoche)“ zeigt. Dazu schrieb sie: „Bitte erinnert die Presse daran, dass sie sich nicht mit den sogenannten Abtreibungsgegnern gemein machen soll, indem sie immer wieder deren Bilder zeigt. Niemand sieht mit bloßem Auge einen Embryo in der 7. SSW.“
Auf dem Bild ist ein etwa vier Zentimeter langes, weißes, glänzendes Gebilde zu sehen.
Laut Kiworr zeigt das Foto möglicherweise nur eine Fruchtblase ohne sichtbaren Embryo oder einen Embryo „nach einer nicht intakten Fehlgeburt oder einer Abtreibung“.
Da Hänel im gynäkologischen Bereich überwiegend Abtreibungen durchführe und damit „leider überwiegend nur abgetriebene, zerstückelte Embryonen und Feten, aber kaum lebende Embryonen zu Gesicht bekommt“, sei ihr dieses Bild vielleicht vertrauter. 
Es spiegle aber keinesfalls das tatsächliche Spektrum lebender Embryonen wieder. Die Aussage, dass man einen Embryo in der siebten Schwangerschaftswoche nicht mit bloßem Auge erkennen könne, sei falsch: „Jeder Facharzt für Gynäkologie und Embryologe kann aus eigener Berufserfahrung das Gegenteil sagen.“
BILD: Das fundierte Sachbuch von Dr. Kiworr über die Entwicklung des ungeborenen Kindes
Problematisch sei, dass Hänel nicht die Art der Berechnung der Schwangerschaftswoche angebe. Sie könne sowohl nach dem tatsächlichen Lebensalter des Embryos nach der Befruchtung als auch nach der letzten Periode der Schwangeren erfolgen.
Im ersten Fall sei der Embryo in der siebten Woche acht Millimeter, im zweiten Fall bereits zwei Zentimeter lang. Auf jeden Fall habe zu diesem Zeitpunkt das Herz des Kindes begonnen zu schlagen. Augenanlage sowie Hand- und Fußteller seien mit bloßem Auge zu erkennen.
Wenn mit der siebten Schwangerschaftswoche die Berechnung nach der letzten Periode gemeint sei, könne man bei dem Embryo bereits „komplett ausgebildete Arme und Beine sowie Augen und Ohren mühelos erkennen“.
Quelle: http://www.idea.de/menschenrechte/detail/vorwurf-abtreibungsaerztin-haenel-verbreitet-falschinformationen-104665.html
HINWEIS auf unsere Besprechung des Kiworr-Buches: https://charismatismus.wordpress.com/2018/01/20/ein-kompetenter-arzt-schildert-die-entwicklung-des-kindes-im-mutterleib/
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24 Antworten
Abtreibung + katholische Ärzte – kurz Sehr geehrter Besucher, liebe Arztkollegen und Medizinstudenten, Geistliche und Prolifer, Sie erwarten von einer katholischen Ärztevereinigung ein klares Wort zum Thema Abtreibung? Gerne, die Vereinigung Katholischer Ärzte, BKÄ, aus München ist gegen jegliche Abtreibung und tritt für das Recht auf Leben und Menschenwürde in jeder Phase menschlichen Lebens ein. Basisinformationen „Was ist Abtreibug?“ mehr Bitte informieren Sie sich auf den folgenden Seiten als Übersicht zum Thema:
https://www.bkae.org/index.php?id=427
Lebensschutz
https://www.bkae.org/index.php?id=300
https://www.bkae.org/
Interessant, was dieser Arzt Kiworr berichtet und dieser Gynäkologin nachweist, was sie wissen müsste.
Dann war es eine Falsch-Information von ihr und sie wurde zurecht bestraft!
Ärzte mit falschen Informationen brauchen wir nicht, auch sonst nicht in der Medizin.
Überall sollte Sorgfalt walten, aber auch bei dem Paragraphen. Er sollte neu formuliert werden und das Wort „Werbung“ verschwinden.
Werbung ist völlig einseitig, alles ist nur gut und wird als Ware oder Dienstleistung als gut angepriesen.
Kein Arzt schreibt aber, eine Abtreibung sei gut, man solle zu ihm kommen wegen guter Abtreibungen. Zumal eine Beratungsstelle zuvor Pflicht ist, dass sie eine Frau aufsucht und sich oft auch noch anders entscheidet – für das Kind!
Eine sachliche Information ist das Gegenteil von Werbung.
Information muss erlaubt sein, auch mit dem Hinweis auf die Pflicht, eine Frau müsse zu einer eine Beratungsstelle gehen.
Man kann es drehen wie man will: was eine Frau mit einem Mann zusammen gezeugt hat, ist ein Mensch, weil sie ein Mensch ist und auch der Mann einer ist. Was soll denn anderes dabei herausgekommen sein?! Und das von Anfang an. Das kann durch kein noch so seltsames „Abwiegeln“ geleugnet werden.
Jeder weiß hier, dass ich das „Lebensrecht“ nicht ohne Berücksichtigung der Frau und ihrer Freiheit akzeptiere oder mich dagegen wehre, diese Frage zur frommen Ersatzreligion zu machen, aber dennoch ist es unumstößliches Faktum, aber auch die große Würde des weiblichen Geschlechtes, dass eben nicht hauptsächlich der Mann, sondern hauptsächlich die Frau diejenige ist, durch die Gott Menschen neu erschafft und ins Leben bringt. Das ist schön! Und das sage ich, weil ich es weiß und selbst erlebt habe!
Wehe dem, der die Frau damit erpresst oder ihr diese Würde so lange madig macht und sie schwächt, bis sie ihre Kinder nicht mehr haben zu können meint!
So herum wird ein Schuh draus.
Schön und gut, aber nicht jede Frau, die abtreibt, ist ein armes, von dem Erzeuger verlassenes Opfer. Es gibt auch Frauen, die wegen ihrer Karriere abtreiben wollen, oder weil sie ihre Sexualität ungebremst ausleben wollen.
Guten Tag,
solche Beispiele kenne ich auch – zudem gibt es Prominente wie die Ex-Grüne Jutta Ditfurth, die sich ihrer Abtreibungen rühmen. 1988 erklärte Ditfurth im Alter von 36 Jahren, ihre zwei Abtreibungen seien für „ein lustvolles, knapp zwanzigjähriges Geschlechtsleben relativ wenig.“ – Später beklagte sie, daß es so „wenige“ Abtreibungen in Deutschland gäbe („eine auf verrückte Weise niedrige Zahl“). Sogar mit der Feministin Alice Schwarzer von der Frauenzeitschrift „Emma“ legte sie sich öffentlich an, weil diese ihr in puncto Abtreibung nicht radikal genug war – und das will etwas heißen!
In einem am 30.6.2015 veröffentlichten Gespräch mit dem „Deutschlandradio“ bezeichnete sie Lebensrechtler als „sexistische Arschlöcher“.
Trotzdem spielt das Verlassenwerden durch den Freund oder sein Drängen in Richtung Abtreibung im allgemeinen eine erhebliche Rolle. Ich weiß von Frauen, die ihrem Freund „zuliebe“ ihr Kind töteten – und hinterher ging die Beziehung „trotzdem“ (oder eben deshalb?) in die Brüche.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
… schön, dass es auch diese Ditfurths gibt, und man was hat, sich daran aufzuspießen und die Frauen wieder als Schuldige anzusehen…
Sie ordnet in ihrem Bücherschrank auch die Lyrik unter „Ramsch“. Warum sollte es nicht auch gelegentlich mal eine solche Frau geben, wo sonst hauptsächlich Männer so ticken? Ja – warum der Aufschrei, wenn eine Frau Mist baut und bösartig ist, beim Mann findet man im konservativen Lager aber genau das selbstverständlich und dennoch geeignet, ihm in allem die Führung zu überlassen, egal, welchen Horror er erzeugt… und er hat ihn erzeugt, schlagt endlich die Bücher der Geschichte auf!
Ich habe in meinem Umfeld auch die vielen Abtreibungen näher oder ferner miterlebt. In den meisten Fällen stehen die Frauen unter einem Druck, der ihnen das Kind unmöglich erscheinen lässt. Nicht nur die Freunde und Ehemänner erpressen zur Abtreibung, sondern v.a. auch oft die Eltern der (meist sehr jungen) Frau, weil sie keine Lust haben, Großelternpflichten auf sich zu nehmen oder sich gar von biederen älteren Leuten moralisch in Frage stellen lassen zu müssen (Warum habt ihr eure Tochter nicht dazu erzogen, dass…). Bekanntlich hört ja die Euphorie für das Lebensrecht auch bei den Superfrommen abrupt in dem Moment auf, in dem das Kind dann da ist… ich habe mehrfach erlebt, wie gerade Tradis junge Mütter mit Kindern regelrecht aus den Messen gemobbt haben. DAS ist die Realität – wacht endlich auf. Aber vorher rissen dieselebn das Maul auf, wenn es gegen Abtreibung und gegen Leute ging, die nicht ständig in die Kirche rennen!
Gestern war an der Haltestelle und im Bus eine junge Frau mit einem kleinen Kind, das herumrannte und natürlich immer nicht das machen wollte, was es sollte. Mich dauerte die Frau sehr, weil sie sichtlich unter enormem gesellschaftlichem Druck stand: „Tu dies nicht tu das nicht, die Leute wollen doch ihre Ruhe haben“, sagte sie sinngemäß zu ihrem wahrscheinlich 2 oder 3jährigen Jungen, der im übrigen ganz süß war. Ein Junge in dem Alter, der nicht herumrennt und alles anschaut und dabei viel redet, ist krank! Sie hat sich mehrfach entschuldigt bei mir, obwohl ich, selber Mutter, das alles ganz normal und harmlos fand. Ich sagte immer wieder: „Alles gut! – Das ist normal so!“
Ihr Lebensrechtler würdet der Welt einen wahren Dienst erweisen, wenn ihr mit ähnlicher Schärfe und Unerbittlichkeit eure Agitation für eine Welt machen würdet, in der Kinder herumschreien dürfen, in der Familien günstige Mietwohnungen auch in eurem Haus bekommen, in der jeder mit einer Anzeige und gesellschaftlicher Ächtung rechnen müsste, der eine Mutter mit Kind benachteiligt. Und in der jede Messe abgebrochen werden müsste, in der eine Mutter mit ihrem Kind vertrieben würde. Den frommen Schnepfen ist es ja schon zuviel, dass die Eltern mit dem Kind immer wieder mal rausgehen und wieder reinkommen, wenn es sich beruhigt hat.
DAS ist das deutsche Problem – nicht die Abtreibung an sich. Oft, wenn ich im Ausland bin, werde ich angesprochen darauf, dass die Deutschen nicht nur wegen der Flüchtlingsparanoia, sondern auch wegen ihrer Kinderablehnung und ihrer hysterischen Reaktion auf „Unordnung“ durch Kinder offenbar einen ausgewachsenen Dachschaden hätten. Schon in Frankreich drüben herrscht diesbezgl. ein wesentlich anderes Klima.
Würde man es entspannt nehmen, hätten viele Frauen weniger Grund, an eine Abtreibung zu denken.
Guten Tag,
ich habe die Ditfurth keineswegs als Vorwand genommen, „um die Frauen wieder als Schuldige anzusehen“, sondern als Beispiel dafür, daß es derartiges leider auch gibt – und schrieb danach ausdrücklich: „Trotzdem spielt das Verlassenwerden durch den Freund oder sein Drängen in Richtung Abtreibung im allgemeinen eine erhebliche Rolle. Ich weiß von Frauen, die ihrem Freund „zuliebe“ ihr Kind töteten – und hinterher ging die Beziehung „trotzdem“ (oder eben deshalb?) in die Brüche.“
Das ist doch klar genug – somit Ihr pauschaler Vorwurf unhaltbar.
Im übrigen kenne ich genug Lebensrechtler, die auch gegenüber geborenen Kindern – seien es eigene oder andere – freundlich ticken. Einige kümmern sich noch jahrelang – nachdem sie eine Frau zum Austragen ihrer Schwangerschaft ermutigt haben – um ihre „Schützlinge“, besuchen sie, babysitten bei der Familie, vermitteln finanzielle Hilfen. Allein in Rheine kenne ich zwei solche Lebensrechts-Aktive.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
„Warum sollte es nicht auch gelegentlich mal eine solche Frau geben, wo sonst hauptsächlich Männer so ticken?“
Da ein Mann keine Kinder bekommt, wird er auch schwerlich auf zwei Abtreibungen stolz sein können.
@ FK
Meine Antwort ging eigentlich v.a. an @ Bernhard, nahm aber das Ditfurth-Beispiel noch mit.
Natürlich gibt es immer einzelne Beispiele vorbildlicher Haltung – das ist keine Frage. Aber wissen Sie, wenn man einerseits ledige Kinder, wie man bie uns im Volksmund sagt, jahrhundertelang als „Bastarde“ verächtlich gemacht hat, als seien sie daran schuld, dass ihre Eltern sich nicht regelkonform verhalten haben, wenn die, die sich dabei besonders ekelhaft und moralistisch aufgespielt haben, treffsicher Katholiken und superfromme Protestanten waren, wenn in katholischen Häusern für „gefallene Frauen“ mit Kindern verheerende, teilweise sklavenhalterische Zustände herrschten und solche Frauen regelrecht gequält, ihre Kinder teilweise sogar umgebracht wurden und man ihre Leichen in die Sickergruben warf, kaum ein Nonnekloster hier in unserer Nähe, wo nicht auch Kindermassengräber wären, wofür immer neue Skandalentdeckungen wie vor einiger Zeit das „Magdalenenheim“ in Tuam/Irland die Welt erschüttern, dann graust es mich, wenn dieselbe Klientel Katholiken nun plötzlich ach so besorgt um das „Lebensrecht“ ist. Das stimmt einfach hinten und vorne nicht zusammen, und ich verstehe nicht, dass viele hier das nicht verstehen.
Ich kannte persönlich noch Frauen und Männer zwei Generationen über mir, die Opfer dieser „Bastardisierungs-Diskriminierung“ waren und deshalb etwa von kirchlichen Ausbildungsstätten ausgeschlossen werden sollten. Sie waren stigmatisiert ihr Leben lang, als mögliche Heiratskandidaten unerwünscht und – wenn es nicht ein gerechteres staatliches Recht gegeben hätte – zur ewigen Subalternität und Verworfenheit verurteilt. Vielfach drängte man dieselben Kinder, wenn sie weiblich waren und das gesellschaftliche Umfeld sehr katholisch, in die Prostitution und dort wurden sie von biederen katholischen Herren besucht, gerne auch inkognito.
Eine Kirche, die über Jahrtausende weg solche lebensfeindlichen Zustände erzeugt, sollte jetzt, wo die Welt es ihr ungeschminkt und weniger verlogen nachmacht, nicht so auftreten, sondern erst mal in sich gehen und Buße tun dafür, dass sie hauptursächlich diese Früchte im „christlichen Abendland“ aufweist.
Es ist nämlich eher die „Splitter-und-Balken“-Problematik als etwas anderes.
Guten Tag,
Sie schreiben u.a.: „…kaum ein Nonnenkloster hier in unserer Nähe, wo nicht auch Kindermassengräber wären“ – wenn das der Regelfall in Ihrer Gegend ist, dann nennen Sie bitte einige Beispiele mit jeweiligem Beleg.
Übrigens wurde früher nicht selten an der Klosterpforte durch Frauen in Not ein Neugeborenes hinterlassen. (Diese Einrichtung einer Babyklappe gibt es hier in Münster auch am kirchlichen Franziskus-Hospital.) Wenn die Kinder krank waren und starben, mußten sie logischerweise auf dem Klostergelände begraben werden. Also darf nicht bei jedem Kinderskelett gleich mit dem Schlimmsten gerechnet werden…
Freundlichem Gruß!
Felizitas Küble
Über die 800 Kinderleichen im Kloster Tuam berichtete sogar die Herder Korrespondenz kritisch – nicht ohne zu erwähnen, dass das kein Einzelfall war: https://www.herder.de/cig/zeitgeschehen/2014/01-06-2014/gewalt-gegen-kinder-die-kirche-und-die-gewalt-gegen-kinder/
Zustände wie im Brigittenkloster von Stralsund und Mariakron, die öfters offen verhandelt werden, sind nur die Spitze des Eisberges: dass in der Klosterruine zwei Orte weiter (Grombach) auch Kinderskelette gefunden wurden, sagt einem jeder örtliche Beamte, aber die Kirche weiß zu verhindern, dass das auch veröffentlicht wird: Es gibt bis heute eine Wallfahrtskirche.
Ich weiß aus meiner eigenen Familie, welch widerliche Zustände in solchen Klöstern herrschen konnten. Meine Großmutter und ihre Geschwister landeten als Waisen in einer bayerischen Nonneneinrichtung. Man ließ sie förmlich verkümmern – sie wurden schon als Kinder als Arbeitssklaven ausgebeutet, erhielten keine angemessene Schulausbildung, und wenn Verwandte ihnen Kuchen schickten, so haben es – wie meine Großtante unnachahmlich deutlich erzählte „die Nonnen g’fressen“. Sie waren Menschen zweiter Klasse, und mit diesem Makel waren sie behaftet ihr Leben lang. Von der Kirche haben sie nichts Gutes erlebt.
Man kann sich aber über all das etwas vorlügen und sich mit ein paar Leuten trösten, die nicht so waren – schön. Hauptsache, UNS geht es gut und wir müssen uns nicht konfrontieren mit den Zuständen und können unsere Illusion über die Kirche weiterträumen.
Sie selbst haben mich bekannt gemacht mit einer entsprechenden Studie Dr. Otto Weiß‘ über ein Redemptoristenkloster in Altötting im 19. Jh, eine ebensolche geradezu atemberaubende Drecksgeschichte hat Hubert Wolf mit den Nonnen von Sant’Ambrogio aufgearbeitet, und der massenhafte sexuelle Missbrauch kleiner Kinder durch Priester im 20. Jh ist ja auch nicht einfach ein Zufall.
Was erwarten Sie? In einer Welt, die überzählige Kinder ins Kloster abschob und Männer zwingt, zölibatär zu leben, werden diese unwilligen Unberufenen sicher nicht freudig zölibatär gelebt haben! Sie tun es bis heute nicht! Und wer sagt Ihnen, dass die im Kloster „begrabenen“ Nonnen nicht auch schlicht und einfach Opfer von sexueller Gewalt der Priester waren? Wem hätten sie sich anvertrauen können? Warum wurde immer wieder ein lascher Versuch unternommen, solche klerikalen Verbrechen kirchenrechtlich zu fassen? Weil es da keine Probleme gab?! Man sieht doch an Sant’Ambrogio, dass die Sache nur ans Tageslicht kam, weil eine Betroffene mit einem Kurienkardinal vewandt war und es schaffte, ihm Kassiber zu schicken. Alte Prozessakten sind voll von priesterlichen sexuellen Schandtaten, ich würde es nicht schreiben, wenn ich es nicht – selber naiv und gutgläubig – zur Kenntnis hätte nehmen müssen. Das war Alltag.
Zahlreiche obszöne Holzschnitte von Klerikern zeigen uns, wie das 16. Jh diese Leute wahrnahm. Und die 700 Huren, die den Herren Konzilsprälaten in Konstanz nachweislich dienten, werden wohl auch mehrheitlich mit dicken Bäuchen über diese 4 fruchtbaren Jahre gekommen sein.
Guten Tag,
es geht nicht darum, daß Sie die schon mehrfach von Ihnen erwähnten, medienspektakultären Fälle wiederholen oder „belegen“ (als ob ich sie bestritten hätte); es geht auch nicht um Vorgänge aus dem 19. Jahrhundert, sondern darum, daß Sie Ihre Behauptung belegen: „…kaum ein Nonnenkloster hier in unserer Nähe, wo nicht auch Kindermassengräber wären“ – davon haben Sie kein einziges Beispiel erwähnt.
Übrigens findet sexueller Mißbrauch nicht in erster Linie im zölibatären Bereich, sondern hauptsächlich in Familie und Verwandtschaft statt: https://beauftragter-missbrauch.de/praevention/was-ist-sexueller-missbrauch/wo-findet-missbrauch-statt/
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Ich hatte ein Beispiel erwähnt – lesen Sie noch mal. Im übrigen sind die losen Sitten in Klöstern und v.a. unter Klerikern so häufig bezeugt, dass Sie sich vielleicht einmal aus der allgemeinen Literatur kundig machen sollten. Auch das hiesige Kloster Frauenalb wurde wegen verfallener Klosterzucht aufgehoben.
Ihre gewohnte Reaktion auf kirchliche Missstände mit dem Hinweis auf die angeblich noch schlimmeren Sitten anderswo, machen die kirchlichen Zustände weder besser noch sind sie ein Nachweis für irgendetwas – all die Apologeten, die behaupten, unter Verheirateten gehe es ja noch schlimmer zu, bleiben mehr als die anderen den Beweis schuldig. Sie behaupten und schätzen drauflos, valide Zahlen fehlen da immer ganz. Das kirchliche Pädophilien- und Missbrauchsdesaster kennt aber Zahlen! Alleine der Missbrauch von Knaben ist in manchen Diözesen nachweislich bei 10% des ganzen Klerus – und da haben wir die dreckigen Verhältnisse in andere Richtung noch nicht dabei. Beweisen Sie erst mal, dass das unter Verheirateten genauso zugeht: Sie werden es nicht können!
Jeder sei gefragt: Wieso sollte Paulus sagen, es sei besser zu heiraten als zu brennen, UM UNZUCHT ZU VERMEIDEN, wenn das angeblich dann doch kein Einfallstor eben der Unzucht wäre, und zwar ein wesentlich schlimmeres und schwerwiegenderes als unter Verheirateten?!
Wahrscheilich muss die Kirche Paulus erst belehren über IHRE Wahrheit.
Ein mensch mit selbsterkenntnis und lebenserfahrung wird aber sofort verstehen, was Paulus meinte und auch genau wissen, dass unberufener Zölibat im Grunde der Eintritt in Prostitution; Perversion, Doppelmoral und Ausschweifung IST.
Von wenigen Beispielen abgesehen.
Anders liegt der Fall bei einer echten Berufung und einer freien Entscheidung – einer freien Entscheidung ohne Schiebung.
Guten Tag,
Sie bleiben immer noch den Beweis für Ihre Behauptung schuldig, in Ihrer Gegend gäbe es kaum ein Nonnenkloster, wo nicht auch Kindermassengräber wären. Kein einziges Beispiel trotz mehrfacher Nachfragen!
Eine „verfallenene Klosterzucht“ in Frauenalb ist nochmal ein anderes Thema.
Sie schreiben: „All die Apologeten, die behaupten, unter Verheirateten gehe es ja nocht schlimmer zu, bleiben mehr als die anderen den Beweis schuldig.“
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Ich habe erstens jene Behauptung so pauschal nicht aufgestellt, zweitens habe ich auf die amtliche Seite des staatlichen Mißbrauchs-Bundesbeauftragten verwiesen, der wohl keine kirchliche Apologetik betreibt.
Sie schreiben, ich würde „drauflosbehaupten und schätzen, valide Zahlen fehlen da immer ganz“.
Ich habe überhaupt nicht „geschätzt“ und behauptet, sondern auf eine regierungsamtliche Infoseite verwiesen.
Sie behaupten nun aber: „Alleine der Missbrauch von Knaben ist in manchen Diözesen nachweislich bei 10% des gesamten Klerus.“
Wenn das so „nachweislich“ ist, warum nennen Sie dann keine einzige Quelle, keinen Beleg dafür?
Paulus hat geschrieben, es sei für ernste Christusnachfolger besser, so wie er nicht zu heiraten als zu heiraten – aber natürlich: wer „brennt“, soll lieber heiraten. Es wird auch niemand zum Priestertum gezwungen, zudem kann ein apostolatisch gesinnter Mann auch Diakon werden und dabei heiraten.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Frau Küble – so nicht! Ich habe vieles, was Sie nun so behandeln, als hätte ich Sie damit gemeint, anders formuliert und gemeint. Warum beziehen Sie immer alles auf sich?! Um Sie geht es mir nun mal nicht bei der Frage! Alleine dieses Durcheinander macht jede Diskussion unmöglich.
Ich bin Ihnen nichts schuldig geblieben! Sie wissen ganz genau, welche Zustände das ganze Abendland hindurch in vielen Klöstern herrschten und viele sogar reine Hurenhäuser waren. Wie ich sagte: das findet man in jedem Fachbuch, v.a. aber in den Quellen, aber dafür sprechen auch wirklich zahllose Gesetze und Regeln, die auf Synoden natürlich immer wieder versucht haben, diese Zustände zu beenden oder zu sanktionieren. Und das heutige Desaster steht in einer Linie zu dem allen. Wer mir im Ernst sagt, verwilderte Klosterzucht (noch dazu aus Sicht der Reformation, die sich ausschließlich an sexuellen Ausschweifungen störte und gewiss nicht harsch reagierte, nur weil die Damen vielleicht nicht so oft beteten oder in der Stadt in Zivil zu sehen waren!) hinge ja nicht zwingend auch mit solchen Verwilderungen zusammen, dem ist einfach nicht mehr zu helfen. Ich habe vielfache Zeugnisse gerade aus dem 16. Jh gelesen, die die schlimmsten Zustände benennen. Was Luther dazu schrieb, kennt man ja, aber schon Savonarola beschrieb es. Warum sollte man das bezweifeln?
Es ist nicht mein Problem, wenn Sie den Kopf in den Sand stecken.
Und im übrigen denke ich, dass Sie unterschätzen, dass der Staat aber erheblich durch die Kirche gelenkt und auch erpresst wird. Dieses Faktum wird immer wieder von Leuten beschrieben und nachgewiesen, die mit der Kirche in schwere Konflikte kamen und anschließend auf übelste Weise aus ihren Stellungen gemobbt wurden. Ich habe es jüngst in Hubertus Mynareks Buch „Herren und Knechte in der Kirche“ gelesen, das eine Menge Dokumentationen gesammelt hat über unmöglichste Zustände und verflechtungen. Das Buch zeigt auch sehr schön, wie die damamlige linke österreichische Regierung von der Kirche dirigiert wurde und ihr auch aus verschiedenen Gründen willfahrte.
Der Pädoskandal der Kirche ist verflochten mit Schandtaten von Politikern, wie bei den Konflikten um Kardinal Pell deutlich erkennbar wurde. Wer erkennt da nicht sofort, dass die Kirche massiv Strippen zieht, um ihre verbecherischen „Hierarchen“ zu schützen? http://www.rp-online.de/panorama/ausland/missbrauchsvorwuerfe-kardinal-george-pell-steht-erneut-vor-gericht-aid-1.7435826
Ich habe in australischen Sites schon vor Monaten zeugenberichte gelesen, die von einem ganzen Pädokartell sprachen und einer Vernetzung der Kirche mit den entsprechenden Kreisen in Politik und Gesellschaft.
Und das war noch niemals anders!
Diese Netzwerke kennen nämlich keine kirchlichen Grenzen, sorgen aber dafür, dass alles soweit es geht, wieder heruntergekocht wird. dabei werden allerhand Strategien angewandt, die eigentlich leicht durchschaubar sind. Die primitivste ist die, flugs darauf zu verweisen, was doch all die anderen tun, um von sich selbst abzulenken.
Dass Sie es gut meinen, weiß ich und glaube ich Ihnen sehr gern, aber mein Vertrauen in die Kirche lässt sich damit nicht wiederbeleben.
Guten Tag,
was soll bitte Ihre folgende unbegründete Beschwerde: „Frau Küble – so nicht! Ich habe vieles, was Sie nun so behandeln, als hätte ich Sie damit gemeint, anders formuliert und gemeint. Warum beziehen Sie immer alles auf sich?! Um Sie geht es mir nun mal nicht bei der Frage! Alleine dieses Durcheinander macht jede Diskussion unmöglich.“
Was habe ich denn auf „mich“ bezogen? Rein gar nichts. Ich habe lediglich hinsichtlich Ihrer Behauptung, in Ihrer Gegend gäbe es kaum ein Frauenkloster ohne Kindermassengräber, bei Ihnen nachgefragt und um Beispiele und Belege gebeten. Es kam kein einziger Beweis. Ich habe Sie übrigens jedesmal wörtlich zitiert. Was das mit einem angeblichen „Durcheinander“ zu tun haben soll, wenn ich bei steilen Behauptungen nach Belegen frage, will sich mir nicht erschließen. Ihre zitierten Vorhaltungen sind von A – Z gegenstandslos. Bleiben Sie bitte bei der Sache und verzichten Sie auf rhetorische Kniffe und Ablenkungsmanöver.
Das gilt auch für Ihre Behauptung: „Es ist nicht mein Problem, wenn Sie den Kopf in den Sand stecken.“
Ach so – nur weil ich nicht immer Ihrer Meinung bin, stecke ich den Kopf in den Sand – alles klar?!
Übrigens las ich Hubertus-Mynarek-Bücher schon vor über 20 Jahren, Sie erzählen mir da nichts Neues. Der Autor hat mir noch unlängs sein jüngstes Buch kostenlos zugeschickt.
Sie müssen nicht meinen, ich würde mich in der antikirchlichen Literatur nicht auskennen, nachdem ich seit vierzig Jahren kirchenkritische Literatur lese.
Aber offensichtlich ziehen wir nicht dieselben Schlüsse daraus.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Wer sich sachlich über das kirchliche Desaster informieren will, kann das hier in dieser wissenschaftlich geführten Arbeit tun: http://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/2431718#19._Jahrhundert
Die Zahl der 10% stammt aus einer amerikanischen Diözese, die auch filmisch verarbeitet wurde. https://de.wikipedia.org/wiki/Spotlight_(Film) Zunächst ging es um 6% (was auch schon ungehuerlich ist!), dann aber wuchs die Zahl noch. Der Film basiert auf Fakten. Die kirchliche Strippenzieherei und Vertuschungsstrategien kommen auch hier deutlich heraus.
Einzelne Priester haben teilweise zig Kinder missbraucht – da kommt also allerhand zusammen! man muss konstatieren angesichts dieser Zahlen und Fakten, dass es die Kirche war, die unter dem Deckmantel, sie sei die Institiútion, in der alleine das Heil zu finden sei, die männliche Jugend zu einem großen Teil früh sexuell versaut hat.
dass das alles nicht aufgehört hat, wissen wir. Schwer erschüttert hat mich auch das Buch von Doris Wagner, die einem modernen Orden angehört hatte und dort sexuell missbraucht wurde, aber zum Glück den Ausstieg schaffte. Übelst auch das Licht, das in all dem auf Joseph Ratzinger fällt, von dem auch Wagner sehr enttäuscht war, weil er alles vertuschte und man gegen diese Vertuschung einfahc nicht ankam – eine missbrauchte person stand immer alleine und war am Ende noch schuld. Ratzinger hatte in zwei Erlassen der Glaubenskongregation dafür gesorgt, dass all diese Fälle unter den Teppich gekehrt wurden. Erst unter massivem öffentlichem Druck machte die Kirche ein schönes Gesicht und wurde geständig.
Und Sie können mir nicht erklären, wieso der Herr Dyba wie ein wilder Handfeger gegen die Abtreibung wetterte, es aber trotz kenntnis nicht schaffte einen Pädproester amtszuentheben. Das passt nun mal nicht zusammen.
Nicht, dass ich extreme moralische Maßstäbe anwenden will an Menschen, aber wer dermaßen moralisch auftrumpft, der muss sich rückfragen lassen, was eigentlich mit dem Balken in seinem Auge ist.
Guten Tag,
erst schrieben Sie betr. der angeblich „nachweislich“ zehn Prozent Pädosex-Priester von „manchen“ Diözesen, jetzt schrumpft das zu „einer“ amerik. Diözese herunter, wobei der Beleg allen Ernstes ein Spielfilm (!) ist, mag er auch auf wirklichen Ereignissen beruhen. Dennoch ist auch ein solcher Spielfilm keine wissenschaftliche Arbeit oder juristisch qualifiziert. Zudem gab es kompetente Kritk an dem Streifen: https://www.counterpunch.org/2016/02/29/oscar-hangover-special-why-spotlight-is-a-terrible-film/
Die Autorin hat sich durch hunderte Gerichtsakten gewälzt und sie kritisiert betr. des Films z.B. die Beweislast-Umkehr – und hysterisch-moralische Panik statt sachlicher Aufarbeitung.
Im übrigen hat der frühere SPD-Minister und Kriminologe Prof. Christian Pfeiffer erklärt, der Anteil von Pädosex-Tätern aus der kirchlichen Mitarbeiterschaft betrage in Deutschland 0,1 %.
Zudem lautet die Statistik gemäß einem amerikanischen Regierungsbericht von 2008, daß 0,03 % der katholischen Priester als Mißbrauchstäter bekannt sind.
Das ist gewiß immer noch zu viel – aber zwischen 0,03 % und Ihren behaupteten 10 % klafft da doch eine riesige Lücke…
Gerade Ratzinger hat dafür gesorgt, daß die Mißbrauchsfälle stärker verfolgt wurden. Kaum war er im Amt, hat er sich z.B. sofort den kriminellen Gründer der Legionäre Christi vorgeknöpft, der noch unter Joh. Paul II. am Vatikan hofiert wurde.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Was die Auffassung des Paulus betrifft, finde ich, dass Sie die Sache im kirchlichen Sinne verdrehen: wenn er sagt, das sei das Bessere, muss man seine Argumente überprüfen, die das „Bessere“ beweisen wollen. Sie sind nicht unbedingt überzeugend.
Es geht eigentlich bei ihm nur um das erhoffte „Mehr-Zeit-haben“ für den herrn und die Nah-Erwartung: dass man mit Familie diese Endzeit schwerer besteht, weil man Sorge für andere trägt. Wie realistisch aber der Gedanke ist, der Zölibatär lebe nur für sich selbst und sorge sich nur um die Sache des Herrn ist fraglich, wenn man Paulus keinen gnadenlosen Egoismus unterstellen will. Familieneltern sorgen sich auch um das Reich Gottes, indem sie sich gegenseitig unterstützen! Was ist daran qualitativ und quantitativ anders, als wenn eine Nonne Waisen umsorgt?! Das kann man also ruhig kritisch sehen.
Paulus gesteht aber immer zu, dass die Neigung zur Ehe das Natürliche und auch stärkere ist und unbedingt berücksichtigt werden MUSS (!), wenn einer es deutlich so empfindet.
Allerdings spricht Paulus nirgends von Gelübden, Versprechen oder einer ausweglosen Festlegung auf den Zölibat, wenn einer merkt, er kann es doch nicht. Es ist eine freie, vielleicht auch nur zeitweilige Lebensform! Wir sind doch nicht zur Knechtschaft unserer eigenen Fehlentscheidung berufen! Anders als auf der Ehe finden Sie nirgends im NT auf dem Zölibat einen göttlichen Segen formuliert. Und darum hat er auch nicht den Verbindlichkeitscharakter. Der Nasiräer im NT lebte so lange enthaltsam, so lange er es sich vorgenommen hatte, aber niemals zwingend für immer.
Zeigen Sie mir, wo es im NT den Zwangszölibat gibt, wenn man Gemeindevorsteher werden will. Zeigen Sie mir, wo Sie im NT KLöster und Eremiten finden.
Guten Tag,
ich habe Paulus lediglich zutreffend zitiert und in keiner Weise „im kirchlichen Sinne verdreht“, zumal ich seine Aussage (es sei besser, wie er nicht zu heiraten als zu heiraten) durchaus nicht kommentierte.
Wenn Sie die Argumente des Apostels „nicht unbedingt überzeugend“ finden, ist das Ihre Sache.
Ich darf mir erlauben, sie überzeugend zu finden, was keine „kirchliche Verdrehung“ ist.
Es geht im NT nicht um die jüdische Gruppe der zeitweise enthaltsamen Nasiräer, sondern um die Aussagen Christi („um des Himmelreiches willen“) und jene von Paulus, wobei kein zeitweiser, sondern ein dauerhafter Zölibat im Blick ist.
Die Märtyrer der ersten drei Jahrhunderte unter römischer Verfolgung waren größtenteils zölibatär, vor allem kirchlich geweihte Virgos (Jungfrauen).
Es gibt keinen „Zwangszölibat“, da keiner zum Priestertum/Zölibat gezwungen wird. Bleiben Sie sachlich – das nennt sich „Pflichtzölibat“.
Auf meinen Hinweis, daß ein katholischer Mann in der Klerikerstand eintreten kann, indem er Diakon wird und heiratet, sind Sie nicht eingegangen.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Frau Küble – Sie drehen mir das Wort im Mund herum oder haben nicht genau gelesen. Mein erster Nachweis ist eine wissenschaftliche Arbeit mit Zahlen für Deutschland, die teilweise verheerend hoch sind, nicht ein „Film“, sondern ich verweise auf einen Film, der die Zustände in einer konkreten amerikamischen Diözese verarbeitet, dabei aber faktenbasiert ist. Wollen oder können Sie das nicht verstehen? Mein Machweis ist also nicht „der Film“, sondern es sind die Fakten, die in dem Fall auch bekannter wurden, weil sie filmisch verarbeitet wurden. Ich kann nicht glauben, dass Sie nicht die Fähigkeit haben, das zu unterscheiden.
Wie dramatisch die Missbrauchssituation ist, ergibt sich aus den Zahlen und Fakten der anderen Publikation, die ich nannte. Und dass sie nicht alles, was da gelaufen ist, abbildet, darf man aus verschiedenen Umständen schließen, in denen nach wie vor die Geschädigten abgewiesen werden oder auch selbst eine Verfolgung nicht ertragen können, wiel sie seelisch zu kaputt sind durch das alles.
Sie ziehen keine Schlüsse, wie Sie sagen, sondern Sie betreiben ohne Rücksicht auf die verheerenden Zustände eine Apologetik, die mich sprachlos macht.
Wie wollen Sie Jesus eines Tages „beweisen“, dass diese katastrophale Hierarchie der „fortlebende Christus“ sein soll, der durch sie – nicht durch Sie oder mich! – das ist kirchliche Lehre, ob es Ihnen passt oder nicht – „repräsentiert“ wird und zu dem Behuf sogar ein zusätzliches „Wesensmerkmal“ eingeprägt bekam?!
Es ist also wurstegal, ob sich geradezu babylonische Zustände vorfinden lassen in diesem „fortlebenden Christus“, wir stehen Gewehr bei Fuß? Wem stehen Sie Gewehr bei Fuß – Jesus oder der Kirche? Und bitte sagen Sie nicht, das sei ein und dasselbe – denn das ist es definitiv und leicht erkennbar nicht. Das kann es nicht sein, sonst wäre Jesus nicht Gottes Sohn gewesen, sondern …
Es geht auch nicht drum, ob Sie Kirchenkritiker auch mal gelesen haben – Sie bringen alles auf ein Gleis, wo es nicht hingehört. es geht darum, dass in meinem Hinweis Mynarek sehr schön, aber auch kaum hinterfragbar, weil er Originaldokumente listet, vor Augen stellt, dass diese Kirche sich heute wie schon immer mit allen bandagen zu helfen weiß und mehr Macht über den Staat, selbst über „linke“ Regierungen hat, als Sie es wahrhaben wollen.
Ein guter Baum bringt nun mal keine solch faulen Früchte hervor. Aber jeder zieht seine Schlüsse. Jeder muss verantworten können, wem er sich übergibt. Wir müssen nicht weiter diskutieren darüber.
Guten Tag,
vergeblich warte ich immer noch auf den Beleg von 1O % Mißbrauchs-Priestern in „manchen“ Diözesen. Sie verweisen auf Ihren „ersten Nachweis“, was eine Informations-Sammlung darstellt, die betr. der angeblichen zehn Prozent nicht andeutungsweise etwas belegt, im Gegenteil: die Bistums-Zahlen liegen jeweils weit darunter, z.B. für das Bistum Münster 1,5%. Kein einziges Bistum weist auch nur entfernt zehn Prozent auf. Ihr „Beleg“ ist also ein argumentatives Eigentor.
Was den Spielfilm betrifft, so drehe ich Ihnen keineswegs „das Wort im Munde herum“, auch habe ich sehr wohl „genau gelesen“, da ich doch bererits klarstellte, daß auch dann, wenn behauptet wird, jener Spielfilm basiere auf Tatsachen, damit noch lange keine wissenschaftliche Arbeit oder juristische Qualifiktion vorliegt.
Ihre Aufforderung, hier zu „unterscheiden“, erübrigt sich folglich, da ich diesen Punkt von vornherein ansprach. Sie hatten aber betr. US-Verhältnisse allein auf dem Spielfilm verwiesen, nicht jedoch dessen angeblich zugrundegelegte Fakten verlinkt.
Unterlassen Sie es bitte, mich falsch zu zitieren und mir das Wort im Munde herumzudrehen. Sie schreiben: „Sie ziehen keine Schlüsse, wie Sie sagen, sondern….“
Wo habe ich geschrieben, ich würde „keine“ Schlüsse ziehen? Vielmehr schrieb ich, daß ich nicht dieselben (!) Schlüsse ziehe wie Sie („Aber offensichtlich ziehen wir nicht dieselben Schlüsse daraus“).
Oder meinen Sie, wer Ihren Schlüssen nicht zustimmte, der ziehe überhaupt keine?
Vielleicht reichlich viel Selbsteinschätzung?
Weder behauptet die Kirche, sie sei mit Christus identisch, noch glaube ich das, also kämpfen Sie doch nicht gegen ein Zerrbild an. Die Kirche lehrt freilich, daß Christus in seiner Kirche und vor allem in ihren Sakramenten weiterwirkt und den Gläubigen hilft und sie stärkt, was auch zutrifft.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Anbei ein gutes Animationsvideo, wie ein Kind im Mutterleib wächst und sich entwickelt. Ein wahres Wunder!
[https://www.youtube.com/watch?v=EVL2Lhx_Oyw]
Man sieht doch auch das schlagende Herz des Embryo. Das verbindet Mutter und Kind in den ersten Wochen.
Als ich das schlagende Herz meiner Kinder auf dem Ultraschall sah, erwuchs die Mutterliebe.
Bei einer Fehlgeburt, die ich erliten habe, war in der einen Woche das schlagende Herz zu sehen und eine Woche später schlug es nicht mehr. Das war ein Schock.
So dass ich die Ärztin fragte, ob wir morgen nochmal schauen können, ob es wieder schlägt.
Sie hat es tatsächlich nochmal am anderen Tag kontrolliert.
Vergeblich!
Danach musste ich ins Krankenhaus.
Wir haben diesem Kind einen Namen gegeben, und es im Familiengrab beigesetzt. Das war am 19.3.2006