Der Streit um die richtige Formulierung des Vaterunser wird im Ton schärfer: In der „Bild am Sonntag“ forderte der Journalist und katholische Theologe Alexander Görlach gar die Absetzung des Kirchenoberhaupts: „Der Papst ist den Herausforderungen seines Amtes nicht gewachsen“. 
Papst Franziskus hatte gefordert, die Formulierung der Vaterunser-Bitte „Führe uns nicht in Versuchung“ zu ändern.
„Diesmal hat der Papst eine Linie überschritten“, sagte Görlach dazu. Er betrachtet den Pontifex als Populisten, wenngleich einen wohlmeinenden:
„Alle Populisten sind Vereinfacher. Das wird Franziskus nun zum Verhängnis, denn niemand kann sich, auch nicht der Heilige Vater, einen einfachen Gott zurechtbasteln, wie er ihm gerade passt.“
Die Kritiker des Papstes forderte er zum Handeln auf: „Im Kirchenstaat gibt es genügend Leute, die das Walten Franziskus’ schon lange mit großer Sorge betrachten; sie müssen nun handeln, um schweren Schaden von der Kirche abzuwenden.“
Eine Umfrage der FAS unter den 27 deutschen Bistümern ergab, dass keines davon den Voschlag des Papstes billigt. Auch der Vorsitzende der Dt. Bischofskonferenz, Kardinal Reinhard Marx, erklärte, er sehe betr. Vaterunser keinen Handlungsbedarf.
Weiterführende Links
- EKD bleibt bei Vaterunser-Übersetzung
- Papst bemängelt Vaterunser-Übersetzung
- Marx und Ackermann gegen Änderung des Vaterunsers
Quelle und vollständiger Text von Anna Lutz im PRO-Medienmagazin hier: https://www.pro-medienmagazin.de/gesellschaft/kirche/2017/12/17/journalist-fordert-papst-absetzen/
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21 Antworten
@ Gerd
Sie haben recht! Johannes Paul II. ist ein Heiliger. Er war ein großer Papst. Er ist bei Gott.
Ich bin kein Theologe, habe es nie studiert und kann deshalb diesbezüglich zur Sache keinen Kommentar abgeben.
Papst Benedikt, ein theologisches Superschwergewicht, hat aber am Vaterunser keinen Handlungsbedarf gesehen. Mehr muss ich nicht sagen.
Das ist aber kein Argument in der Sache. Es ist ein bloßes Autoritätsargument („Er hat recht, weil er ein „Superschwergewicht“ ist…“). Auch wenn man kein Theologe ist, muss man sich kundig machen und selbst Verantwortung tragen für das, was man sich als „Glaube“ aufschwätzen lässt.
Jesus hatte in der Welt der Schriftgelehrten und des Sanhedrin und der römischen Könige und Vasallenkönige auch keinerlei Authorität und hätte – wenn man so argumentiert – niemals rechthaben können. Er war selbst ein Kleiner und wurde nur von Kleinen erkannt und anerkannt.
Ist das eigentlich schon mal jemandem aufgefallen?
Na ja, eigentlich ist die Frage nach der richtigen Übersetzung dieser Bitte im Vaterunser ein eher theologisches; vielleicht auch sprachwissenschaftliches Problem. Franziskus wäre gut beraten gewesen, hier nicht vorzupreschen. Ich hatte bisher nicht den Eindruck, er sei ein guter Theologe; zumal dann jedenfalls, wenn man ihn mit seinem Vorgänger vergleicht. Darin aber gleich einen Grund zur Absetzung des Papstes zu suchen, ist recht dünnes Eis. Um abgesetzt zu werden, müsste ihm schon Häretik nachgewiesen werden.
Ein wahrer Christ steht zu den 10 überlieferten Geboten des Christentums und unterstützt nicht die 50 Gebote der UNO. Ein wahrer Christ beschützt seine christliche Herde und serviert sie nicht in seinem Größenwahn einer Welteinheitsreligion und den mohammedanischen Schlächtern, wo Juden als Affen und Schweine stigmatisiert und verfolgt werden. Das allein wären schon Gründe, diesen Pharisäer zu demaskieren, doch eher wird wohl der Stuhl in Rom brennen, weil viele der Invasoren die Christen und Juden hassen.
Der Countdown läuft!
F. hat inzwischen so viele häretische Dinge getan, dass es eigentlich jeder weiß, der nicht völlig besoffen durch die Tage torkelt. Vor allem im Bereich des interreligiösen Synkretismus, den er noch extremer als sein großes Vorbilds JP II. betreibt. Selbst mit Muslimen hat er gemeinsam zu Gott gebetet – zu einem und demseben Gott, als gäbe es da keinerlei Dissens im Gottesbild.
Manches, was man F. vorwirft (Fußwaschung von Frauen am Gründonnerstag und ähnlicher Käse ist natürlich völlig legitim, auch AL ist nicht häretisch, wie alle auf das 6. Gebot fanatiserte Welt meint. Die Annullierei von Ehen war auch schon vor Jahrhunderten himmelschreiend, die Hurenwirtschaft innerhalb des Klerus und der Fürstenhöfe so widerwärtig, dass ich mich frage, warum man das alles unter den Teppich kehrt und sich stattdessen über die moderne Promisuität aufregt oder den Islam. Bei uns ging es nie besser zu! Vor allem nicht bei denen, die uns regieren wollten und für gottgesandt hielten. Aber noch entsetzlicher ist die lange Liste häretischer Päpste, die man in der Zuspitzung auf das Vaticanum I allesamt verschwieg, umdeutete oder sogar rechtfertigte, und das waren nicht nur Honorius und Liberius und Johannes XXII…. einer soll sogar die römischen Götter wieder angebetet haben und die Dämonen, und warum sollte man diesen nüchternen Nachrichten misstrauen, wenn man andererseits jeden noch so blödsinnigen Wunderkäse glaubt, den man braucht, um irgendwen heiligzusprechen?
Dieser Papst frisst und säuft meines Wissens nicht, er bricht soviel man weiß, den Zölibat nicht (aber in dem Alter ist das auch keine Kunst mehr), aber er kungelt mit den Eliten dieser Welt und vertritt dort unbeirrt seinen Machtanspruch auf leisen Sohlen, obwohl Jesus genau dies abgewiesen hat, und er betet mit jedermann dessen Götzen an.
Was muss einer tun, damit Sie ihn als Häretiker erkennen?
Der Theologe und Journalist und Philosoph und Querdenker David Berger
https://philosophia-perennis.com/?s=Papst
https://philosophia-perennis.com/?s=naturrecht
ETHIK
Der Heilige Stuhl, der Islam und die UN-Menschenrechtscharta
https://philosophia-perennis.com/2017/08/02/der-heilige-stuhl-der-islam-und-die-un-menschenrechtscharta/
Der Verlust des Weltenlogos
http://www.geolitico.de/2018/01/10/der-verlust-des-weltenlogos/
Im Urchristentum war das Bewusstsein vom kosmischen Christus als dem Weltenlogos lebendig. Eine neue Vertiefung des Christentums erscheint dringend geboten. Was wird eigentlich am Epiphanias-Tag am 6. Januar, erst wenige Tage nach dem großen Weihnachtsfest gefeiert? Er ist bloß in drei […]
Die Geißel religiöser Manipulation
http://www.geolitico.de/2016/11/19/die-geissel-religioeser-manipulation/
Johannes :: bibelwissenschaft.de
http://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/neues-testament/evangelien/johannes/
In ihm ist der Logos Fleisch geworden und hat auf der Erde gewirkt (1,14 paradoxe Verknüpfung von „Fleisch“ als Synonym für die irdische Schwäche des Menschen und „Herrlichkeit“). Nur der Logos hat direkten Zugang zu Gott. Die Menschen sind auf seine Offenbarung und Auslegung Gottes angewiesen (1,18).
http://www.kath.ruhr-uni-bochum.de/imperia/md/content/nt/nt/dasjohannesevangelium/arbeitsuebersetzung.pdf
Wie ich an anderer Stelle schon einmal vortrug, sind es andere Stellen im Vaterunser, die falsch übersetzt sind. Es heißt nicht „Und vergib uns unsere Schuld“, sondern es heißt „Und lass uns unsere Schulden nach“ („dimitte nobis debita nostra“ – das ist etwas wesentlich anderes!). Unsere Schuld IST uns längst vergeben! Aber weil wir immer wieder fallen, bedürfen wir des Nachlasses.
Dass Franziskus sagt, es sei der Satan, der in Versuchung führe, ist typisch für seine oberflächliche und unpräzise Art und Weise:
1. Versuchen tut uns der Satan.
2. In solche Situationen führen, in denen der Böse uns versucht, tut uns Gott.
Das sind zwei paar Stiefel.
Es ist die sprachliche Inkompetenz, die Leute drauf bringt, nun hier herumzubasteln, zumal es imLateinischen, das das Griechische genau wiedergeben soll, tatsächlich so heißt, allerdings nicht als Imperativ, sondern im Konjunktiv: „Und mögest du uns nicht in Versuchung hineinführen…“
Was mich aber mehr beschwert, ist der Aufstand gegen F. – nicht dass ich F. gut fände. Aber er ist auch nicht häretischer als viele Päpste vor ihm. Ein großer Teil der Päpste sind schwere Sünder oder auch leicht erkennbare Häretiker gewesen. Man erträgt es ja wirklich nicht, wenn man die Papstgeschichte in ungeschönten Darstellungen liest. Es ist eine notorische Schande. Dieses ganze Amt ist pervertiert, wie es nicht schlimmer geht, eine Nachäffung des wahren guten Hirten! Ich verstehe wirklich als einigermaßen um Redlichkeit bemühter Mensch, warum Luther im Papsttum die Folie für den Antichristen sah. Und es ist ja nicht nur Luther gewesen – schwerste Vorbehalte haben auch alle Orthodoxen und alten Kirchen… Aus einer Außenperspektive der alten apostolischen Tradition ist das wirklich eine totale und totalitäre Neuerung und ein Greuel. Und die Perversion geschah aufgrund von Fälschungen, die insbesondere Gregor VII. ja förmlich herstellen ließ. Und auf seine Fälschungen stützte sich das Decretum Gratiani und wiederum darauf (hinsichtlich bestimmter Zitate) Thomas von Aquin und auf ihn wiederum diese Fanatiker des 19. Jh und im Jesuitenorden sowieso seit dem 16. Jh, die diese pervertierte Macht unbedingt verabsolutieren wollten. Zeitgenossen erkannten in Gregor VII. einen bestialischen Machtmenschen, etwa Petrus Damiani, der aber mit einem Anschein von „Heiligkeit“ aufgetreten sei, der mit allen Wassern gewaschen war, und man hielt ihn sogar für den Satan oder einen Abkömmling der Hölle selbst. Durch seine „Reformen“, die wiederum auf seinen Fälschungen beruhte, entstand überhaupt erst diese Papstkirche.
Das Papstdesaster trägt seine üblen Früchte immer deutlicher zutage.
Ich weiß nicht, was hier gespielt wird, aber wenn F. tatsächlich gestürzt wird, wird die Fraktion um Kardinal Burke das Ruder in die Hand nehmen. der aber steht in Beziehung, wie ich gestern schon warnend zeigte, zu den finsteren und satanistischen Kräften im und um das Weiße(n) Haus. F. geht und ging uns auf die Nerven mit seiner Oberflächlichkeit und seinem ökumenischen Gedudel mit den Charismatiker aller Couleur (was ich für eine katholische Agenda halte, alles wieder dem Papst zu unterwerfen – die Ordensziele der SJ sind ja immer noch dieselben wie im 16. Jh!) – und natürlich ist sein neuester Coup gegen das Vaterunser häretisch – keine Frage. Aber man muss erkennen, dass sein unmittelbares Vorbild JP II ist, der noch viel schlimmere Dinge tat, etwa eine Buddhastatue auf einem christlichen Altar zu platzieren und den Koran zu küssen, in politische Machenschaften verwickelt zu sein, die bis heute nicht geklärt und keineswegs nur positiv sind, was alles verbürgt ist. Auch JP II war eindeutig ein Häretiker – warum sieht das keiner? Weil er so schön für das „Lebensrecht“ eintrat und ausführlich das 6. Gebot ach so „traditionell“ bediente? Das ist doch nur ein Trick gewesen, um den Gläubigen den Blick zu vernebeln! Und Benedikt? Hat das alles mitgemacht! Ja, machen wir uns nichts vor! Aber eins hatten sie alle gemein: die Macht des Papsttums zu erweitern!
Wenn also F. abtritt, kommen diese anderen Kräfte dran. Und das Perfide daran ist, dass diese anderen ja manches zu Recht anmahnen und auch teilwiese zutreffend kritisch analysieren, etwa liturgische Fragen. Aber ihre Absichten sind langfristig noch schlimmer.
Mit Burke und Athanasius Schneider (der dem Kreuzorden, der der dubiosen Geheimsekte „Engelwerk“ entstammt, angehört) werden wir unser blaues Wunder erleben. Die Grenze zwischen Licht und Finsternis ist HIER kaum mehr erkennbar bzw, es ist lichtvoll erscheindende Finsternis, was diese Männer weitertragen, wie es mir mit Gründen scheint. Die Gläubigen merken aber nichts – wieder mal! Weil diese Männer gezielt bestimmte Themen bedienen, die gut punkten. ich beobachte das alles seit Jahren und inzwischen sogar Jahrzehnten, und die meisten lesen nicht vollständig, was es zu diesen Männern zu sagen gibt. Burke hat eine Connection zu Steve Bannon, der offen satanische Kräfte als „power“, die Finsternis als „gut“ und Darth Vader als Vorbild gelobt hat, zugleich aber das Abendland „wieder christlich“ machen will. Genauso aber ging Hitler vor – deswegen wählten ihn ja so viele Christen.
„Auch JP II war eindeutig ein Häretiker – warum sieht das keiner?“
Weil er wohl kein Häretiker gewesen ist. Man kann nicht etwas sehen, was nicht da ist.
Guten Tag,
ob man JP-II nun „Häretiker“ nennt oder nicht, fest steht jedenfalls, daß er theologisch irrtümlich und irreführend handelte, z.B. in puncto Religionstreffen in Assisi (an dem der damalige Glaubenspräfekt Ratzinger teilzunehmen sich weigerte); sodann der öffentliche Korankuß, worüber sich die islamische Welt natürlich anhaltend gefreut hat. Diese Vorgänge habe ich vor Jahrzehnten – also zu Lebzeiten von JP II – kritisiert, was zur Folge hatte, daß gewisse „marianische“ Gruppen mich und meinen Verlag als „nicht katholisch, weil nicht romtreu“ ablehnten. Allerdings wäre mit dieser Logik auch ein Kardinal Ratzinger „nicht katholisch“, er hat sich nämlich in seiner Rede vor kath. Bischöfen in Chile der Sache nach ebenfalls Assisi-kritisch geäußert (wenngleich er JP-II rein auf persönl. Ebene in Schutz nahm).
Sachkritik an Äußerungen oder Handlungen von Päpsten hat nichts mit mangelnder „Romtreue“ zu tun. Zudem haben sich auch Päpste in alter Zeit theologisch geirrt, ich erinnere an die Honorius-Causa, den Fall Liberius (er hat den hl. Athanasius exkommuniziert), die unrichtigen eschatologischen Auffassungen von Johannes XXII. (der seinen theol. Irrtum allerdings kurz vor seinem Tod endlich widerrufen hat) oder an die „Hexenbulle“.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
„Sachkritik an Äußerungen oder Handlungen von Päpsten hat nichts mit mangelnder „Romtreue“ zu tun.“
Eine verstorbenen Heiligen als Häretiker zu bezeichnen ist also sachlich. Zumal diese Bezeichnung schlichtweg falsch ist. Ich kenne keine Häresie die J.P. II. vertreten hat. Es sei denn man würde das Küssen eines Buches als solche bezeichnen. Aber das wäre ganz sicher nicht sachlich.
Guten Tag,
bringen Sie doch die Zusammenhänge nicht durcheinander. Ich bezeichnete JP II nicht als Häretiker, sondern habe konkrete Beschwerdepunkte (Assisi, Korankuß) genannt, insoweit von theologisch irreführenden Handlungen geschrieben und in diesem Kontext erwähnt, Sachkritik an Päpsten habe nichts mit mangelnder Romtreue zu tun.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Gerd, denken Sie mal scharf nach, was ein Priester im Normalfall so küsst… den Altar, seine Stola etc.. und nun denken Sie noch etwas schärfer darüber nach, warum ein Priester das macht.
Und wenn dann einige Groschen und Pfennige gefallen sind, erklären Sie mir bitte, warum ein Priester den Koran, also das Buch, das unseren Herrn als Erlöser und Sohn Gottes ausdrücklich und missionarisch verleugnet, küsst.
Na?
Es kann nur häretische Gründe haben, reden wir nicht um den Brei herum. Denn JP II war hochintelligent und hochgebildet, er war sogar Professor: da macht man so was nicht aus Versehen oder aus Vulgarität, weil man es nicht besser wüsste.
Das hatte System bei ihm und F. folgt ihm darin getreu nach.
Man betet jetzt mit jedermann zum selben Gott, auch wenn dieser Gott ein ganzer Götterhimmel ist oder eine anonyme Energie oder der Teufel. Alles kein Problem mehr. Woityla machts möglich.
Es kann aber nicht der Gott sein, zu dem uns Jesus führen will.
Aber Rom hat seine Getreuen durch Indices und allen möglichen orwellschen Schnickschnack systematisch vom Denken und vor allem dem kleinen Einmaleins des gesunden Menschenverstandes abgehalten. Ich fasse es nicht, dass man unter Katholiken die offensichtlichsten und einfachsten Zusammenhänge nicht realisiert. Warum hat wohl Pius X. Jeanne d’Arc im Moment der schwersten Krise mit Frankreich plötzlich nach Jahrhunderten kirchlichen Zögerns seliggesprochen (die Heiligsprechung vollzog dann sein Nachfolger (na – klingelt es ein bisschen)? Bestimmt sang er Halleluja, weil sie noch nicht heiliggesprochen worden war – wen hätte er da so publikumswirksam für das gebeutelte franz. Kirchenvolk, das man endlich diesem Ungeist unterworfen hat, nehmen können? Nach Jahrhunderten des Kampfes gegen Gallikanismus und Jansenismus, die beide besser waren als der Ruf, den die nachreformatorische Kirche ihnen verpasst hat? Und warum hat Pius XII. ausgerechnet diesen umstrittenen Pius X. heiliggesprochen? Auch da müsste es eigentlich schnackeln – das war ja nicht aus Idealismus, sondern reine Politik…Und wenn sich heute Kreise in der Kirche wie angestochen auf diesen Pius X. vereidigen – was heißt das wohl? Hier ist einfach ein bisschen Nachdenken gefragt, und ich sagte Ihnen schon mal: Wer die Geschichte nicht kennt, kann die Gegenwart nur missverstehen.
Und warum hat F. JP II heiliggesprochen?
Preisfrage…
zeitschnur schreibt, dass J.P.II. ein Häretiker wäre. Ich antworte, dass dies falsch ist. Sie antworten darauf, dass sachliche Kritik durchaus berechtigt ist. Das genau ist doch der Zusammenhang. Wenn man jemanden als Häretiker bezeichnet, dann sollte man es auch begründen. Das ist ein ziemlich krasses Urteil.
Guten Tag,
das ist, wie bereits dargelegt, keineswegs „der Zusammenhang“, da sich mein Punkt „Sachkritik“ ersichtlich nicht auf „Häretiker“ bezog, sondern auf die von mir selber genannten konkreten Beschwerdepunkte. Wie oft muß ich mich noch wiederholen?
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Sehr geehrte Frau Küble
ich lese in einem Christlichen Forum, dass der hl. Papst Johannes Paul II. ein Häretiker ist. Als katholischer Christ fühlte ich mich gerufen diesem Unsinn zumindest zu widersprechen.
Schönen Gruß!
Guten Tag,
diesem Ruf konnten Sie ja auch ganz ungehindert folgen, wobei ich mir selber den Ausdruck „Häretiker“ hier nicht zu eigen mache (zumal es den Unterschied zwischen sog. materieller und formeller Häresie gibt), gleichwohl aber daran festhalte, daß sich JP II in wichtigen Punkten teils theologisch irrtümlich verhalten hat.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Gerd, ich habe diese meine Meinung zu JP II sehr wohl und auch sehr konkret begründet. Sie wollen aber eben nur hören, was den Ohren gefällt.
Was muss denn ein Papst machen, um als Häretiker zu gelten? Die Frage geht auch an Frau Küble – und wie ich es sagte: JP II ist zu klug gewesen, um hier nur „materiell“ häretisch zu sein. Sie würden auch noch vor einer Entscheidung zurückweichen, wenn er den herrn leugnete?
Er HAT ihn faktisch geleugnet als den Herrn, der er IST.
Es ist ein echtes Problem, wenn man die Romtreue vor die Treue zu Jesus Christus setzt. Und Jesus Christus – was hat er wohl empfunden, als auf seinem Altar in Assisi die Buddhafigur stand?
Oder ist das gar nicht sein Altar?
In diesem Falle wäre es wirklich gleich und man könnte gelassen bleiben.
Wo stehen wir also?
Sind wir Römer oder sind wir Christen (wenn wir uns entscheiden müssen)?
Sind wir Römer oder Juden – das war auch die Frage zur Zeit Jesu, als Herodes diesen Tempel baute, der ein bisschen jüdisch war, aber römisch eingekleidet und bevormundet wurde.
Welch ein enormer Riss in der Person bestand, wird vielleicht an der Person des Paulus deutlich – er war ein Römer und Jude, und dabei konservativ und streng, mörderisch streng. Man muss sich diesen schizophrenen Hintergrund vorstellen, aus dem er kam.
Hat er um den Brei herumgeredet, nur um es dem „Herodes“ recht zu machen und mit ihm erst mal und vor allem nicht brechen zu müssen?
Neulich fragten hier welche, wer die Frau ist, die das Kind gebiert, das der rote Drache fressen will (Apk 12). Der erste, der das Kind fressen wollte, war Herodes.
Wir können nicht zweigleisig fahren.
Franziskus sollte bei Benedikt XVI nachschlagen, dann weiß er es!
Es interessiert ihn aber nicht im Geringsten!