Heutige liturgische Lesung der kath. Kirche:
Psalm 45 (44),11-12.16.18.
Höre, Tochter, sieh her und neige dein Ohr,
vergiss dein Volk und dein Vaterhaus!
Der König verlangt nach deiner Schönheit;
ER ist ja dein HERR, verneig dich vor ihm!
Man geleitet sie mit Freude und Jubel,
sie ziehen ein in den Palast des Königs.
Ich will deinen Namen rühmen von Geschlecht zu Geschlecht;
darum werden die Völker dich preisen immer und ewig.
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Das Christoferuswerk (CHR) in Münster ist eine Aktionsgemeinschaft katholischer und evangelischer Christen, die 1971 von Günter Stiff gegründet wurde.
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27 Antworten
Um auf Ihre (Stjepans) Äußerungen vom 10.10.16 einzugehen; Ich tobe nicht „voll Neid und Eifersucht“, habe lediglich eine andere Sicht über Offb.12. Ich bin kein „Neider und Eifersüchtiger“, dessen Stolz „alle Berge überragt“. Ich habe auch keinen „Neid gegenüber der GOTTESMUTTER.“ Diese Ihre Äußerungen sind alles ziemliche Zumutungen…
Nach Lk.1,34 bleibe ich dabei, von einem „zaghaften Glauben“ Mariens zu sprechen; dass der Engel ja auch der „als Bote des Lichts“ verstellte Satan sein könnte, ist ja wirklich absurd.
Aus Lk.1,41 schließen zu wollen, dass Maria (allgemein) „die Mittlerin zwischen uns und ihrem Sohn“ ist, ist ebenfalls absurd. Das steht da nicht!
„Sie plädieren doch so sehr auf die buchstäblichen Worte der Bibel.“ Ja, so ist es. Und Sie, lieber Stjepan, sollten das ebenfalls tun. Was nun Offb.12 betrifft, so ist die Deutung auf Israel hin nicht ganz von der Hand zu weisen – wie auch Frau Küble bereits erläuterte. Ihre unfreundliche Art Druck auszuüben („so verlange ich diese nun von ihnen“) ist wieder eine ziemliche Zumutung…
Allerdings ist Offb.12 Symbolsprache und es steht nun mal nicht wörtlich geschrieben, wie dieser Abschnitt zu deuten ist. Jedenfall ist dort nicht „buchstäblich die Rede von der Mutter Christi“, wie Sie behaupten; es ist alles Symbolsprache. Und in 1.M.3,15 geht es gar nicht um Maria. Definitiv nicht!
Ich empfinde Ihre Deutungen zu Offb.12 sehr abenteuerlich. „Da könnt ihr euch noch so auf den Kopf stellen! – Das ist doch nicht schwer zu verstehen?! Oder?“ Sie machen es sich ganz schön einfach, Stjepan! Spätestens ab Offb.12,6 sollte klar sein, dass diese Prophetie nicht auf Maria passt. (Maria hat ja auch sonst im NT keinerlei führende Position, bedenken Sie auch Mt.12,46-49.) Vergleichen Sie Vers 6 mit Offb.11,3 und 12,14 und diese Stellen mit Dan.7,25 und 12,7 sowie mit Offb.11,2 und 13,5. 1260 Tage = 42 Monate = 3 1/2 Jahre sind eine prophetische Endzeit-Angabe; mit Maria, der Mutter Jesu, hat das überhaupt nichts zu tun.
Was bedeutet Ihr Verweis auf Mt.5,17? Oder ist eine andere Bibelstelle gemeint?
Ob ich auch noch die Zeit finden werde, auf Ihre weiteren Argumente (vom 15.10.16) einzugehen, weiß ich noch nicht. Bei mir steht nämlich ein Umzug bevor…
Die Gnade Christi und sein Geist mögen Sie in Ihrem Nachdenken und Abwägen von Deutungen und Auslegungen der prophetischen Texte der Bibel leiten.
Beste Grüße von
Michael Flemming
@Flemming
Wer die jungfräulichen Genossinnen Mariens, der Königin, sind?
Das ist doch ganz einfach:
Es sind die Jungfrauen, die sich die jungfräuliche KÖNIGIN zum VORBILD gemacht haben, und sich an IHRER erhabenensten Reinheit und Heiligkeit orientier(t)en!
Immer dieser Neid gegenüber der GOTTESMUTTER! KEINER, nicht ein einziger von uns kommt diesem Privileg zuvor! Da können wir noch so toben voll Neid und Eifersucht!
SIE, die KÖNIGIN, steht über uns, den kleinen!
Das versteht sich vom SOHNE her gemäß dem 4. GEBOT von selbst, dem gemäß man den Eltern vor allen übrigen Menschen die höchste Ehre gibt! – Dazu Mt. 5,17!!!!
Alles Übrige ergibt sich daraus in bezug auf die KÖNIGIN, MARIA, von selbst! Welches Kind würde denn seiner guten Mutter nicht das Beste geben?! Wenn schon wir SÜNDER und FREVLER unseren Müttern das Beste geben, um wie viel mehr dann CHRISTUS seiner MUTTER?!
Aber das wollen die Neider und Eifersüchtigen nicht verstehen! Denn ihr Stolz überragt alle Berge!
Und: Maria glaubte zaghaft? – Nein! – Sie war vorsichtig, weil sie nicht schwer von Verstand war, da sich doch auch der Satan als Bote des Licht verkleidet!
Und: Maria grüßte Elisabeth: Durch Mariens Worte wurde Elisabeth vom Heiligen Geist erfüllt … Durch IHR Wort! Sie ist die Mittlerin zwischen uns und ihrem Sohn! Die Mittlerin der Gnade Christi!
Können Sie mir bitteschön anhand der Bibel zeigen, dass die FRAU in Offb. 12 Israel sei? Sie plädieren doch so sehr auf die buchstäblichen Worte der Bibel. Und so verlange ich diese nun von ihnen! Wo steht das dort? Ich bitte um eine Antwort!
Dort ist buchstäblich die Rede von der Mutter Christi, trotz Offb. 12, Vers 6. Vers 6 geht weiter nach der Himmelfahrt Christi (Vers 5) und dem folgenden Sturz Satans auf die Erde ab Vers 13. Und, na klar: der Satan verfolgt die GOTTESMUTTER, seine Feindin (1 Mo. 3,15) seither – durch ihre Gegner und Feinde. Doch die „Wüste“, die Kirche, ist hier auf Erden ihre Zuflucht! Hier wird SIE bewahrt! – Da könnt ihr euch noch so auf den Kopf stellen!
Das ist doch nicht schwer zu verstehen?! Oder?
Na bitte!
Stjepan!
Guten Tag,
hinsichtlich der Frau von Offb 12 sei erläutert: Hier haben die meisten Kirchenväter tatsächlich vor allem ein Symbol der KIRCHE gesehen (und zwar durchaus auch im Hinblick auf das Gottesvolk des Alten Bundes mit seinen Gerechten) – und allmählich wurde dann auch eine Auslegung in Bezug auf Maria deutlicher, vor allem deshalb, weil sie das URBILD der Kirche ist. Eine direkte marianische Deutung der „Sonnenfrau“ ist nicht in allen Punkten möglich (zB. betr. „Wehen und Schmerzen der Geburt“). Die Gottesmutter wurde schon in frühchristlicher Zeit als Vorbild/Urbild der Kirche gesehen, die Kirche als Gemeinschaft der Gläubigen wiederum als „Frau“ versinnbildlicht (Braut Christi). Auch im AT wird Israel als Frau symbolisiert. Gerade Maria ist doch das persönlich das stärkste Bindeglied zwischen dem Alten und dem Neuen Bund.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Grüß Gott!
Sie haben haben ganz recht, dass in der Heiligen Schrift sowohl das Volk Israel (die Kirche des Alten Bundes) als auch die Kirche des Neuen Bundes als Frau versinnbildlicht wird. Doch ist im Hinblick auf die „Sonnenfrau“ in Offb. 12 folgendes zu bemerken:
1.) Die Bibel selbst gibt für diese FRAU keine direkte Erklärung. Die Deutung muss vom Leser der Offenbarung selbst logisch erschlossen werden.
2.) In der Offenbarung werden drei große Frauen erwähnt: (a) die „Sonnenfrau“, (b) die Frau auf dem scharlachroten Tier und (c) die Braut Christi. Wenn wir die Texte der Offenbarung über diese drei FRAUEN gründlich betrachten und studieren, dann stellt sich heraus, das bzgl. der zwei zuletzt genannten FRAUEN Erklärungen abgegeben werden: Zu b: Die FRAU auf dem scharlachrotem Tier, so wird in Offb. 17-18 erklärt, ist die Hure Babylon, die Stadt, die auf 7 Hügeln sitzt, das reale oder symbolische Rom als (künftiges oder gegenwärtiges?) Weltwirtschaftszentrum, das zerstört wird; zu c: Diese FRAU, so wird in Offb. 19 und 21 erklärt, ist die Braut Christi, das neue, himmlische Jerusalem. Im Hinblick auf die FRAU in Offb. 12 erfolgt hingegen keine derartige Erklärung, da sie hier als das beschrieben wird, was sie tatsächlich ist: als die MUTTER CHRISTI – MARIA (siehe Evangelien)!
3.) SIE erstrahlt im Licht, in der göttlichen Herrlichkeit und damit in Reinheit! Weder erstrahlte Israel, noch erstrahlen wir, die Kirche, im Licht und damit in Reinheit, da Beide von Sünde, Schuld und Fevel verfinstert waren/sind! Folglich kann die FRAU in Offb. 12 weder Israel sein, noch können es WIR, die Kirche, sein, sondern nur die, als die sie beschrieben wird: die MUTTER CHRISTI, MARIA!
4.) Wir, die Kirche (die Protestanten sprechen nach ihrem Sinn von Gemeinde), sind in Offb. 12 bereits vergeben, und zwar in Vers 17 – als Kinder der MUTTER CHRISTI! Folglich ist weder die Kirche, noch die protestantische Gemeinde SIE! Die Kirche (Gemeinde) ist das Kind der MUTTER CHRISTI, der im göttlichen Licht strahlenden FRAU!
5.) Mit den „Geburtswehen“ der MUTTER CHRISTI haben die Nicht-Katholikin eh kein Problem, da sie ihnen zufolge diese gehabt habe. Daher stehen diese ihnen hier nicht im Wege, weshalb sie diese auch nicht gegen die MUTTER CHRISTI anführen können! Das schreibe ich hier ausdrücklich, damit kein Nicht-Katholik dies gegen SIE ins Feld führen kann! Schluss!
6.) Keiner, der noch alle Tassen im Schrank hat (ist nicht gegen Sie gerichtet, Frau Küble ;-), wird behaupten können, dass der Apostel Paulus eine Frau gewesen sei, da er schrieb: „Meine Kinder, die ich wieder unter Schmerzen/Wehen gebäre, bis Christus in euch Gestalt gewonnen hat.“ Dem entspchrechend ist Offb. 12,2 im Hinblick auf die MUTTER CHRISTI, MARIA, zu verstehen, zumal hier in Offb. 12,1-2.4b-5 zwei DIMENSIONEN ineinander übergehen bzw. ineinander verschmelzen, zum einen die himmlische und zum anderen die irdische Dimension der MUTTER CHRISTi und unserer MUTTER!
Ich kann daher nach meiner eigenen gründlichen Analyse, mit der ich bisher auch alle Marienfeinde, die mir im „Netz“ und in meinem Umfeld begegnet sind, zum Schweigen bringen konnte (Gott sei Dank auch!), beim besten Willen nichts erkennen, was, biblisch gesehen, hier gegen MARIA sprechen würde. Weiter:
7.) Die Wüste, in die die MUTTERGOTTES flog, verweist uns auf die Wüste, durch welche das Volk Israel Richtung Gelobtes Land zog. Das Volk Israel des Alten Bundes steht typologisch für das Volk Israel des Neuen Bundes. Das Volk Israel ist die Kirche des Alten Bundes, so wie das Volk Israel des Neuen Bundes die Kirche des Neuen Bundes ist. Das Gelobte Land, das Ziel der pilgernden Kirche des Alten Bundes, versinnbildlicht den Himmel, das Ziel der pilgernden Kirche des Neuen Bundes! Die Wüste, durch die das Israel des Alten Bundes Richtung Gelobtes Land wanderte, ist der kirchliche Raum, durch den das Israel des Alten Bundes Richtung Himmel wandert.
8.) Der Satan hat nach Offb. 12,13ff. selbst keinen Zutritt zu der hier erwähnten „Wüste“, in den kirchlichen Bereich. Er kann in den kirchlichen Bereich selbst nicht anwesend sein. Deshalb speit er aus seinem Rachen einen „Wasserstrom“ von außerhalb in die „Wüste“, in den kirchlichen Raum hinein, um die Mutter des Herrn dort wegzuschwemmen. Dies ist der Antimarianismus innerhalb der Kirche, der aus dem Rachen Satans kommt!
9.) Und genau hier, im kirchlichen Bereich, wird die Gottesmutter vor dem „Wasserstrom“ aus dem Rachen und dem Maul Satans beschützt und bewahrt! Der „Wasserstrom“ aus dem Rachen Satans sind seine Flut von Worten gegen MARIA, die er seinen Dienern gegen die MUTTERGOTTES eingibt, und die diese gegen sie vortragen, um SIE in der Kirche auszulöschen! Alle Antimarianisten sind daher TRÄGER des antimarianischen Geistes, des Geistes Satans!
10.) Der Boden, der MARIA innerhalb des kirchlichen Raumes zur Hilfe kommt, ist: petra:
„Du bist Fels (Petrus) und auf diesem Felsen (petra) werde ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.“ (Mt. 16,18) – „Selig werden mich preisen alle Geschlechter!“ (Lk. 1,48)
Offb. 12 beschreibt folglich das, was für Luzifer in seinem Stolz das Grundproblem war (Offb. 12,3-4a) und ist (Offb. 12,4b-16): MARIA und JESUS, und in IHNEN auch wir (Offb. 12,17).
Freundliche Grüße
Stjepan
Und in den Himmel aufgenommen wurde Maria ganz und gar nicht, – sonst würde dies im NT bezeugt. Hier erhebt sich kirchliches Dogma (seit 1.11.1950 – durch Papst Pius XII) über das normative biblische Zeugnis. Das ist Sünde im Sinne von Offb. 22,18.
Guten Tag,
das Neue Testament ist selber eine Verschriftlichung der apostolischen Tradition, also der Verkündigung seitens der Apostel und Evangelisten. Die Christen sind unter Kaiser Nero bereits für ihren Glauben gestorben, als sie gewiß noch kein NT in der Hand hatten, aber Christus in ihrem Herzen, der ihnen durch Predigt und Sakramente nahegebracht wurde. Auch der Kanon der biblischen Schriften wurde durch die Kirche bzw. durch das kirchliche Lehramt festgelegt; er ergab sich durchaus nicht von selber, weil das NT keine Liste der gültigen neutestamentlichen Bücher enthält.
Hinsichtlich der Aufnahme Mariens wollen wir bedenken, daß Henoch und Elias schon im Alten Bund in den Himmel aufgenommen worden sind – also ist es naheliegend, daß Gott dieses Gnadengeschenk auch Maria gewährte, zumal wir alle einst auferstehen werden, dies Ereignis also bei der Madonna nur zeitlich „vorverlegt“ wurde. Es ist weder „an sich“ etwas Neues noch ist es in den biblischen Büchern ungewöhnlich (siehe AT-Beispiele). Kein Geschöpf stand dem göttlichen Erlöser so nahe wie seine Mutter, weshalb der Engel Gabriel zu ihr sagte: „Der HERR ist mit Dir!“ – und Elisabeth ergänzte: „Du bist die Gesegnete unter den Frauen!“
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Mariens Himmelfahrt ist und bleibt Spekulation, – die gute Absicht dahinter will ich nicht in Frage stellen.
Im Übrigen war Maria nur ein begnadetes menschliches Werkzeug Gottes – wie so viele andere Erwählte es ebenfalls waren; ein besonderer Vorrang gebührt ihr deswegen noch lange nicht.
Guten Tag,
natürlich ist Maria ein (hoch)begnadetes Geschöpf – und ihr, der Magd des HERRN, gebührt sehr wohl ein besonderer Vorrang – und zwar um Christi willen.
Zudem ist nicht bekannt, daß andere Erwählte so wie sie angekündigt hätten: „Siehe, von nun an werden mich seligpreisen alle Geschlechter.“
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Das ist alles richtig, was Sie über Maria schreiben, liebe Frau Küble, – dennoch ist mit „Tochter Zion“ nun einmal nicht Maria gemeint, sondern es handelt sich um eine <> (Wikipedia).
Die Darstellung von Papst JohannesPaul II. (1996) ist eine subjektive, an den Haaren herbeigezogene Hineindeutung in die biblischen Belege: <> (http://www.kath.net/news/35816)
Im übrigen geht es im angegebenen Bibeltext (Psalm 45) gar nicht um die die „Tochter Zion“.
Ja, Tochter Zion wird da nicht genannt, aber die Muttergottes wird da beschrieben, die Königin im Palast (Himmel) des Königs (Christus)! Auch Ihre jungfräulichen Genossinnen werden hier beschrieben! Ansonsten sehen wir die Muttergottes in Offb. 12 mit Leib und Seele im Himmel! Wäre an der Zeit, sich vom Protestantismus zu verabschieden!
Hm, – und wer sind dann die jungfräulichen Genossinnen (im Himmel)???
In Offb.12 wird symbolisch geredet. Spätestens ab Vers 6 wird deutlich, dass es sich bei dem Bild vom Weib eben nicht um Maria handelt, sondern um das von Gott auserwählte Volk Israel als Ganzes. Die Zeitangaben in Vers 6b und analog in Vers 14b weisen deutlich auf atl. Prophetie (Dan.7,25; 12,7; vgl. Offb.11,3) hin.
Guten Tag,
auch die katholische Kirche lehrt seit eh und je, daß es sich bei der Frau von Offb. 12 primär und das Gottesvolk (des Alten und Neuen Bundes!) handelt – aber insofern gerade Maria erstens Christus geboren und zweitens eine personale Brücke zwischen dem AT und NT darstellt, ist sie in besonderer Weise mit-gemeint.
Dies umso mehr, als Maria als von Gott hochbegnadete Frau („Der HERR ist mit Dir!) die „Spitze“ des gläubigen hebräischen Bundesvolkes darstellt – und zugleich die erste Tochter der Kirche, überhaupt die erste Christin.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Liebe Frau Küble, ich muss mich immer wieder wundern, dass Sie Ihre Art der Argumentation („insofern erstens … und zweitens“) anscheinend tatsächlich überzeugend finden. Bei Ihren Ausführungen handelt es sich m. E. um mögliche, aber längst nicht zwingend notwendige Schlussfolgerungen. Immer wieder bemühen Sie auch Lk.1,28-48, um den besonderen Vorrang Mariens zu „beweisen“ (z. B. hinsichtlich ihrer Mittlerschaft, ihrer leibl. Aufnahme in den Himmel etc.). Doch dass Maria „begnadigt“ ist und „seliggepriesen werden wird“, überzeugt mich nicht genügend; selig gepriesen werden auch andere in der Bibel (Mal.3,12-15; Jak. 5,11) und begnadigt sind wir alle, die wir gläubig sind (Röm.11,30; Eph.1,6; 1.Ptr.2,10).
Übrigens: „hochbegnadet“ steht im bibl. Text nicht, nur „begnadet“.
Zu behaupten, dass Maria „die <> des gläubigen hebräischen Bundesvolkes darstellt – und zugleich die erste Tochter der Kirche, überhaupt die erste Christin“ sei, ist wiederum eine (bekanntermaßen katholische) Schlussfolgerung, mehr aber auch nicht. Es handelt sich wiederum um pure Mutmaßung, die jedoch nicht durch ntl. Aussagen bestätigt wird. Als erste Christin würde ich nicht Maria, sondern Lydia (Apg.16,14-15) bezeichnen. Aber darüber kann man natürlich streiten…
Bedenken Sie bitte, liebe Frau Küble, dass Maria außerhalb der Geburtsgeschichte Jesu (inkl. Lk.2,48) kaum noch im NT erwähnt wird, außer in Joh.2,1-12 (wo sie eher passiv ist; beachte auch, wie Jesus mit ihr in Vers 4 umgeht – vgl. Lk.8,19-21) und Joh.19,25 und Apg.1,14, wo jedoch über nicht viel mehr als ihre Anwesenheit berichtet wird.
Maria war sicherlich nicht zufällig diejenige, die Gott auserwählt hatte, um JESUS zur Welt zu bringen – und das Magnificat ist ein wunderbares Lied von ihr, das die Allmacht Gottes rühmt. Sie selber aber ist „nur“ eine Knechtin/Sklavin/Magd (Lk.1,38.48) des HERRN. Sie spricht in Lk.1,48 selbst von ihrer „Niedrigkeit“. Der Große, Wunderbare und Einzigartige ist und bleibt JESUS selbst, nicht irgendein Mensch – auch nicht die leibliche Mutter Jesu.
Guten Tag,
zunächst einmal darf ich Sie beruhigen. Der Ausdruck „Hochbegnadete“ ist nicht einmal eine typisch katholische Übersetzung (dort heißt es „Gnadenvolle“), sondern jene der orthodoxen Kirchen und der Luther-Übersetzung. Ich habe das selbst in einer Lutherbibel gesehen, vielleicht einer älteren Ausgabe. Jedenfalls können Sie das auch hier bei dieser Literatur über Fontanes „Effi Briest“ auf S. 7 unten nachlesen, nämlich daß Luther die Stelle mit „Hochbegnadete“ übersetzt hat: https://books.google.de/books?id=lZAhAAAAQBAJ&pg=PA7&lpg=PA7&dq=luther+%C3%BCbersetzung+maria+hochbegnadete,+der+herr+ist+mit+dir&source=bl&ots=RBqu3OybWc&sig=7wItXH5GecSvY42awKoH9DiFZ00&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi8mOefg9fOAhXEzxQKHYYQCNkQ6AEIJDAB#v=onepage&q=luther%20%C3%BCbersetzung%20maria%20hochbegnadete%2C%20der%20herr%20ist%20mit%20dir&f=false
Natürlich sind wir Christen alle begnadigt, das lehrt doch auch die katholische Kirche, das versteht sich am Rande unter den Gläubigen. Aber Maria ist laut Elisabeth „die Gesegnete unter den Frauen“ und zudem wird sie von ihr als Mutter Gottes angesprochen, nämlich als „Mutter meines HERRN“ – und Sie wissen wohl, daß HERR = Kyrios in der Bibel allein für Gott verwendet wird.
Maria ist die Mutter des Gottmenschen und damit Gottesmutter, was übrigens auch Luther eindeutig bekannt hat, was aber in der evangelischen Kirche kaum noch zu hören ist.
Daß Maria sich als „Magd“ Gottes bezeichnet, spricht gerade für sie, immerhin wurde auch Moses als „Knecht Gottes“ gewürdigt. Übrigens habe ich in der Broschüre „Botschaften des Himmels?“ einen Artikel über Maria veröffentlicht, der den Titel trägt: „Dienerin des Ewigen“. Sie erzählen uns hier wirklich nichts Neues.
Natürlich hat Maria viel früher an Christus geglaubt als Lydia – oder meinen Sie nicht auch?!
„Mir geschehe nach Deinem Wort“ – das war ein eindeutiges JA zu Christus und seiner Menschwerdung.
„Selig ist, die geglaubt hat“ sagt Elisabeth danach zu ihr.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Noch einmal: Sie, liebe Frau Küble, haben natürlich grundsätzlich in allem Recht, was Sie in Ihrer letzten Antwort gechrieben haben. Maria ist die „Mutter unseres HERRN“, so steht es geschrieben; wegen mir nennen wir sie daher „Gottesmutter“. Und dass Luther „Hochbegnadete“ übersetzt hat, kann ich in jeder 1964-er Luther-Übersetzung nachlesen; seine ursprüngliche Übersetzung lautete allerdings „Holdselige“. Im Griechischen Grundtext steht „kecharitoménä“, was wohl am ehesten übersetzt werden kann mit „du mit Gnade beschenkt/begünstigt worden Seiende [aus freier Wahl]“; „Gnadenvolle“ ist also eine durchaus angemessene Übersetzung.
Ob Maria vor Pfingsten bereits eine wiedergeborene (Joh.3), mit dem hl. Geist versiegelte Christin war, lasse ich einmal dahingestellt.
Weil Sie des öfteren den Herrn Luther angesprochen haben: Ich bin zwar nicht katholisch, aber auch kein Lutheraner; Luther kommt die Wiederentdeckung des „aus Gnaden allein gerettet“ zu und er war der Auslöser für eine dringend notwendige Reformation und er hat viele gute Dinge erkannt und gesagt, – aber er hatte auch einige Ansichten, die ich nicht teile…
Summa: Maria hat dem Engel geglaubt (Lk.1,38) und wurde dafür von Elisabeth gelobt (Lk.1,45), allerdings war das zunächst ein nur sehr zaghafter Glaube (Lk.1,34). Alles, was ihr geschehen ist und wozu sie „ja“ gesagt hat (fiat), ist reine Gnade Gottes und kein Grund, sie zu einer Mittlerin hochzustilisieren, die wir anrufen dürften. Dies anzunehmen, beruht auf nicht zwingend notwendigen Schlussfolgerungen und findet keine Grundlage im ganzen NT. Sie allerdings, werte Frau Küble, werden wohl aufgrund Ihrer konfessionellen Bindung nicht umhin können, es trotzdem zu glauben. Für mich aber steht das ntl. Zeugnis über der (hier: katholischen) Tradition.
Guten Tag,
erst beschweren Sie sich über den Ausdruck „hochbegnadet“ für Maria, das stände so nicht in der Bibel (sondern angeblich nur „begnadet“), dann weise ich Ihnen nach, daß der Begriff aber wörtlich aus der (späteren) Luther-Übersetzung stammt, wobei Luthers ursprünglicher Ausdruck „Holdselige“ offensichtlich mehr „übertragen“ als übersetzt war und damals von der katholischen Kirche zu recht beanstandet wurde. Immerhin stimmen Sie mir nun zu, daß die katholische Übersetzung „Gnadenvolle“ für Maria durchaus den Urtext sinnvoll wiedergibt.
Nun zu Ihren weiteren Punkten:
1. Mit Ihrer Logik, als ob Christstein erst ab Pfingsten möglich wäre, müßten Sie auch Johannes dem Täufer absprechen, ein echter Christ gewesen zu sein, dabei ist er sogar für die Gebote Gottes gestorben und er hat Christus den Weg bereitet.
Aber Maria war noch weitaus „schneller“ bzw. lebte früher als der Täufer!
2. Wir werden zwar aus Gnaden allein gerechtfertigt, aber wenn wir dann Gerechtfertigte s i n d , müssen wir uns um Heiligung bemühen, damit wir einst „Gott schauen“ dürfen, das ist mal biblisch klare Sache, wie Sie wissen. Also Gottes schenkende Gnade ist kein Ruhebett, sondern ein Sprungbrett – und der Christ muß auf das WORT eine ANT-WORT geben, aber nicht nur mit Worten, sondern mit seinem Leben.
Diese Lehre der katholischen Kirche ist übrigens keine „Werkgerechtigkeit“, sondern klar biblisch belegt.
3. Maria wurde von Gott hochbegnadet, aber die Gnade setzt den freien Willen doch nicht außer Kraft. Und Maria hat freiwillig geglaubt und Gott gehorcht, wobei der Gehorsam dadurch nicht geringer, sondern noch würdiger wird, wenn sie des HERRN Pläne nicht immer verstand, aber in ihrem Herzen bewegt hat. Wenn alles einleuchtet, ist doch der Glaubensgehorsam viel leichter. Gerade daß Maria den schweren, schwierigen, auch leidvollen Glaubensweg freiwillig gegangen ist, macht sie zum Vorbild und Leitbild.
4. Sie wissen doch hoffentlich, es ergibt sich auch aus x-kirchlichen und päpstlichen Dokumenten, daß auch aus unserer Sicht Christus der einzige (!) Mittler zum Vater ist. Maria sehen wir als Fürsprecherin an, im weiteren Sinne als Vermittlerin hin zu Christus (wie eine Brücke), hat aber mit einer erlösenden Mittlerschaft nichts zu tun.
Zum „Anrufen“ der Madonna und der Heiligen hier biblisch geprägte Kost: https://charismatismus.wordpress.com/2011/08/06/die-fursprache-der-gerechten/
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Maria als die „Tochter Zion“ anzusehen, ist eine absurde, theologisch nicht begründbare Fehl-Auslegung. Es handelt sich hierbei um eine römisch-katholische Idee, mehr auch nicht.
Das muss leider immer mal wieder in diesem ansonsten sehr lesenswerten Forum betont werden.
Frau Küble möge mich korrigieren aber wie ich meine,waren die biblischen Aussagen bis zur Menschwerdung Jesu auf das Volk Israel bezogen,danach aber sehr wohl auf herausragende Einzelpersonen.
Die Bibel als solche ist immer mehrschichtig zu verstehen,daher ist sie ja auch für alle Zeiten und Epochen gültig und wird nie „altmodisch“,wie viele heute glauben.
Guten Tag,
Maria war eine Tochter des jüdischen Volkes und schon von daher eine „Tochter Zion“ – übrigens zugleich der Titel eines Marienbuches von Kardinal Ratzinger bzw. Papst Benedikt.
Gerade das Magnificat (das am heutigen Marienfest als Evangelienlesung vorgesehen ist) zeigt, wie sehr die Mutter unseres HERRN im Alten Bund und in den Psalmen verwurzelt war. Teile ihres Lobgesanges sind dem „Lied der Hannah“ entnommen (Mutter des Propheten Samuel).
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
1. Nur um das nochmal klarzustellen: Ich habe von Anfang an die Übersetzung „Hochbegnadete“ korrigiert, völlig unabhängig davon, wie Luther übersetzt hat. Und ich habe noch nie die Übersetzung „Gnadenvolle“ in Frage gestellt.
2. Sowohl Maria als auch Johannes der Täufer waren noch Gläubige des alten Bundes. Weder ihre Taten und ihr Verdienst noch ihr Glaube (Hebr.11!) werden dadurch in irgendeiner Weise geschmälert.
3. Wir müssen natürlich mit Wort und Tat den Glauben LEBEN. Aber dass wir uns „um Heiligung bemühen müssen, damit wir einst „Gott schauen“ dürfen“, würde ja bedeuten: Nur wenn ich mich genügend bemüht habe, werde ich einst den Herrn schauen dürfen. Tatsächlich ist es nach der hl. Schrift aber allein der Glaube, der uns errettet (Eph.2,8f.) Nun ja, darüber (Heilsgewissheit) wäre noch viel zu sagen… Aber wir wollen doch jetzt nicht darüber auch noch diskutieren? Ich hatte Martin Luther nur erwähnt, weil Sie öfters Bezug auf ihn genommen haben und ich doch gar kein Lutheraner bin. (Ihre Formulierung „kein Ruhebett, sondern ein Sprungbrett“ gefällt mir übrigens!)
4. Meine volle Zustimmung zu dem, was Sie unter 3.) sagen: Maria ist auch für mich in mancher Hinsicht Vor- und Leitbild.
5. Von einer „erlösenden“ Mittlerschaft habe ich nichts gesagt! Aber in meinem Beruf als Bestatter erlebe ich nahezu jeden Tag bei katholischen Beerdigungen mit, wie gebetet wird: „Maria … bitte für uns Sünder…“ Wo, bitte schön, steht etwas Derartiges (die Anrufung Mariens als Mittlerin zu JESUS) im NT geschrieben?
Guten Tag,
Luther hat die katholische Übersetzung „Gnadenvolle“ für Maria kritisiert und zunächst mit „Holdselige“ ziemlich frei mehr übertragen als übersetzt, was allmählich nicht mehr haltbar war, weshalb dann der Ausdruck „Hochbegnadete“ in der Lutherbibel gewählt wurde. Genau den hatten Sie beanstandet und zunächst nur „Begnadete“ übersetzt sehen wollen. Wenn Sie nun den besseren, den „katholischen“ Ausdruck „Gnadenvolle“ akzeptieren, ist doch insoweit alles bestens.
2. Schön, daß Sie Hebr 11 zitieren. Ich darf Sie an Hebr 12,14 erinnern, wo es heißt, wir sollen nach Heiligkeit streben, „ohne die niemand den HERRN schauen wird“ – ist das klar genug? Ich habe also lediglich die Bibel zitiert, was Sie nicht einmal bemerkten.
Dann überlegen Sie bitte, wie oft Paulus die Gläubigen (wen sonst?!) in seinen Lasterkatalogen zum Befolgen der Gebote Gottes aufruft und jene vom Reich Gottes bzw. ewigen Leben ausschließt, welche ein Lasterleben führen. Wohlgemerkt: er wendet sich an GLÄUBIGE.
3. Was uns errettet, ist nur dann der Glaube allein, wenn dabei ein Glaube vorausgesetzt wird, der „durch die Liebe wirksam wird„, wie Paulus es schreibt – und die Liebe wird wirksam nicht ohne Werke, wie Jakobus das den Christen einschärft.
4. Ob Sie Lutheraner sind oder nicht, spielt keine Rolle, Sie vertreten jedenfalls die lutherische Rechtfertigungslehre.
5. Haben Sie den Artikel nicht gelesen, den ich eigens herausgesucht und als Link übermittelt habe? – Dann würde sich Ihre Schlußfrage schlicht erübrigen.
Nur als kleiner Hinweis, der aber die Lektüre des erwähnten Artikels nicht erübrigt:
Wir sind nunmal Sünder allzumal – und wenn wir andere Mitchristen bitten, für uns zu beten, dann heißt das unterm Strich auch: „Lieber XY, bitte halte Fürsprache für mich!“
Fürbitte unter Christen ist gang und gäbe, auch unter Evangelischen. Was XY bzw. Hinz und Kunz darf, nämlich betend bei Gott für andere bitten, wird wohl der Mutter des HERRN nicht verwehrt sein.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Die Geschichte mit Luthers Übersetzung von „Begnadete“ war mir bisher unbekannt, aber man lernt ja gerne immer noch dazu. Es freut mich, dass meine Annahme der Übersetzung „Gnadenvolle“ Ihre Zufriedenheit gefunden hat 😉
Hebr.12,14 sagt nicht, dass wir uns „bemühen“ müssen! Entgegen Ihrer Annahme war mir übrigens durchaus bewusst, dass Sie auf diese Bibeltelle anspielen. Deren Auslegung zu diskutieren, führt nun aber wirklich zu weit weg von der „Tochter Zion“…
Was Sie unter 3.) schreiben (mit Anspielung auf den Jakobusbrief) findet durchaus meine Zustimmung.
Was Sie unter 2b.) schreiben (Warnung an GLÄUBIGE, bei lasterhaftem Leben das Heil zu verlieren) bedarf einiger konkreter Beispiele – ich kenne nur die Warnung vor dem Abfall (Hebr.6,6; 10,26-29). Aber das wäre wiederum ein neues Thema (Heilsgewissheit)…
Dass ich die lutherische Rechtfertigungslehre vertrete, haben Sie richtig erkannt. Was ist Ihrer Meinung nach falsch an dieser Lehre? Ist sie nicht analog zum Römerbrief? Aber auch das wäre ein neues Thema…
Ihren Artikel zum „Anrufen der Heiligen“ habe ich tatsächlich studiert. Es hat sich mir aber dadurch nicht erschlossen, wie man aus der Bibel eine Legitimation der Anrufung von Heiligen (inkl. Maria) ableiten kann. Nun, auch das wäre ein extra Thema…
Nun noch zu Ihrem bemerkenswerten Schlusssatz: „Was XY bzw. Hinz und Kunz darf, nämlich betend bei Gott für andere bitten, wird wohl der Mutter des HERRN nicht verwehrt sein.“ Wiederum handelt es sich hierbei um eine Ihrer typischen Schlussfolgerungen – wohl gemerkt nicht um biblischen Befund! Der Unterschied – den Sie dabei leider nicht berücksichtigen – ist allerdings, dass „Hinz und Kunz“ (müssen wir uns wirklich SO ausdrücken?!) noch leben – während Maria längst gestorben ist! (Ja, ich weiß: Ihrer Meinung nach in den Himmel aufgenommen und daher ebenfalls „lebendig“…)
Habe ich nicht recht damit, dass Sie Ihre Lehre glauben MÜSSEN – aufgrund Ihrer konfessionellen Bindung an die römisch-katholische Kirche?
Guten Tag,
wir können uns natürlich nicht endlos im Kreise drehen. Also kurz einige Anmerkungen zu Ihren Ausführungen:
1. Wenn ohne Heiligung „niemand den HERRN schauen wird“, dann ist es doch logisch, daß wir uns als Gläubige um diese Heiligung bemühen müssen, zumal auch der Hebräerbrief auffordert, danach zu „streben“; sie fällt also nicht automatisch vom Himmel, sonst bräuchte der Hebräerbrief keinen Aufruf verfassen. Daß auch die Heiligung von Gottes Gnade ausgeht, aber nicht an der menschlichen Freiheit vorbei, versteht sich am Rande.
2. Wenn Ihnen sofort klar war, daß ich auf diese Bibelstelle anspiele, war Ihr erster Widerspruch erst recht unnötig bis unsinnig.
3. Schauen Sie doch mal unter „Lasterkatalogen“ bei Paulus nach, dann finden Sie selber jene Stellen, wo er schreibt, daß zB. Mörder, Ehebrecher, Diebe aus dem Reich Gottes ausgeschlossen sind, eben keinesfalls nur „Ungläubige“. Übrigens schrieb ich doch, daß sich die Paulusbriefe an gläubige Gemeinden und Personen wenden, nicht an Ungläubige oder Abgefallene.
4. Luther hat zB. die Aussagen des hl. Paulus über die „Werke des Gesetzes“ allgemein auf die guten Werke hin ausgedehnt, die zum Heile nicht notwendig seien, obwohl bei Paulus damit jene Gesetze des AT gemeint sind (etwa kultische Vorschriften, rituelle Bestimmungen), die im Neuen Bund nicht mehr verbindlich sind.
5. Nicht nur Maria ist „lebendig“ im Himmel, zumal wir auch andere Heilige um Fürsprache bitten (nicht Maria alleine), denn Gott ist ein Gott der Toten und nicht der Lebenden. Der verlinkte Artikel geht doch ausführlich genau auf diesen Ihren Einwand ein.
Wenn man freilich zB. die neuprotestantische „Ganztodtheorie“ vertritt, dann gibt es keine Heiligen und Seligen im Himmel, schon klar. Freilich hat Christus bereits zum reumütigen Schächer am Kreuz gesagt: „Heute noch wirst Du mit mir im Paradiese sein.“
6. Ich „muß“ als Katholik übrigens weder Maria noch die Heiligen anrufen, dies wird von der Kirche lediglich empfohlen. Der Titel „Fürsprecherin“ ist zudem kein Dogma, wenngleich schon in der frühen Kirche zur allgemeinen Lehre gehörig. Auch die Orthodoxen stimmen hier mit den Katholiken überein, ebenso die altorientalischen Kirchen.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Na ja, kurze Anmerkungen waren das nun nicht gerade…
ad 1: Die Heiligung ist dasselbe wie die „Frucht“ – und die wirkt letztlich auch unser Herr Jesus selbst (siehe Röm.6,22). ER ist meine Heiligung (1.Kor.1,30). Da er mich erlöst hat, werde ich ihn auf jeden Fal schauen – egal, wie weit ich es in der Heiligung gebracht habe. Ich lebe aus seiner Vergebung.
ad 2: Das ist mir zu polemisch – kein Kommentar!
ad 3: Dass Paulus sich ausschließlich an Gläubige wendet, ist mir zu pauschal. In der Regel sind Gläubige ja keine Mörder und Ehebrecher (Gott sei Dank!), – aber auch das kann JESUS vergeben!
ad 4: Mit den Werken hat Paulus sicherlich nicht nur die kultischen Gesetze gemeint (siehe Röm.3,21-28; 4,4-6; 9,11.30; 10,9-13; 11,6; Tit. 3,5; 2.Tim.1,9; Eph. 2,8f). Das wäre ein sehr abwegiger Gedankengang…
ad 5: Die Heiligen sollen nicht von uns angerufen werden – keinerlei bibl. Befund dazu! („Denn Gott ist ein Gott der Toten und nicht der Lebenden“ ist aber ein Verdreher, oder?)
ad 6: „lediglich empfohlen“? Da muss ich aber müde lächeln (sorry für den Ausdruck), denn „Gegrüßet seist du, Maria…“ ist ja wohl (außer dem Vaterunser) DAS Standardgebet eines Katholiken – zumindest auf Beerdigungen 😉
Guten Tag,
die weitere Diskussion mit Ihnen hat wenig Sinn, wenn Sie meinen, Behauptungen würden Argumente und Belege ersetzen. Weder gehen Sie auf die von mir mehrfach erwähnten Lasterkataloge ein, noch reagiern Sie sachgerecht auf andere Punkte. Erstens können Gläubige sehr wohl Mörder (z.B. Abtreibung!) und Ehebrecher sein, zweitens hat Paulus in solch gravierenden Fällen sogar den Ausschluß aus der Gemeinde angeordnet, drittens hatte ich nicht behauptet, Paulus habe „nur“ die kultischen Gesetze gemeint, sondern erwähnt, daß die „Werke des Gesetzes“ auch diesen Bereich miteinbeziehen, viertens hat Paulus selbst die guten Werke bzw. Taten ausdrücklich von den „Werken des Gesetzes“ unterschieden. Sechstens: Das Ave Maria ist für Katholiken nicht verpflichtend – und außerdem ist es ein biblisch geprägtes Gebet, das zu 2/3 wörtlich aus der Heiligen Schrift entnommen ist.
In einem Punkt haben Sie recht, nämlich betr. des versehentlichen Tippfehlers bzw. Verwechselns beim „Gott der Toten“, muß natürlich heißen „Gott der Lebenden“ – und weil ER ein „Gott der Lebenden“ ist, nämlich auch der jenseitig Lebenden, gibt es eine Gemeinschaft der Heiligen auch in der Ewigkeit – einmal abgesehen davon, daß diese „Gemeinschaft der Heiligen“ auch im Apostolischen (!) Glaubensbekenntnis wörtlich vorkommt, das die protestantischen Konfessionen übernommen haben.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Na ja, wenn weiteres Diskutieren mit mir wenig Sinn macht, dann lassen wir es halt. Irgendwann muss ja auch mal Schluss sein…
Schade nur, dass Sie zum Schluss ein wenig polemisch und agresssiv werden. Sie unterstellen mir, lediglich Behauptungen,aber keine Argumente und Belege zu liefern. Meine Argumentation sei nicht sachgerecht – nur weil ich auf einen speziellen Punkt (Sündenkatalog) nicht explizit eingegangen bin.
Finden Sie das etwa fair?
Die bisher – wie ich finde – einigermaßen konstruktive Diskussion hat mir jedenfalls geholfen, den anderen (hier: katholischen) Standpunkt besser zu verstehen und dessen Argumentation nachzuvollziehen.
Eines noch: Sollte ich Ihren Satz „obwohl bei Paulus damit jene Gesetze des AT gemeint sind (etwa kultische Vorschriften, rituelle Bestimmungen), die im Neuen Bund nicht mehr verbindlich sind“ wirklich so falsch verstanden haben???
Damit möchte ich den Gedankenaustausch vorerst beenden, – vielleicht ein andermal mehr…
Trotz aller Meinungsverschiedenheiten wünsche ich Ihnen Gottes Segen für Ihre überwiegend apologetische Arbeit. Danke für die vielen wichtigen Infos, die Sie so fleißig hier in diesem Blog zusammentragen.
Freundliche Grüße
Michael Flemming
Guten Tag,
zunächst mal schrieb ich ja nicht, Sie würden auf „alles“ nicht sachgerecht reagieren, bitte meine Äußerung also nicht über-interpretieren, sondern auf „andere Punkte“ – und habe das dann auch aufgelistet. Mir scheint, wir drehen uns allmählich etwas im Kreise, womit ich aber keineswegs die Debatte abrupt beenden wollte. Übrigens habe ich unsere Kontroverse auch als konstruktiv empfunden. Bei meinem Satz, den Sie zitiert haben (betr. Paulus und das „jüdische Gesetz“), fehlt tatsächlich versehentlich das Wort „auch“ – ich wollte also an sich schreiben, daß zum „jüdischen Gesetz“ a u c h rituelle und kultische Bestimmungen zählen, die fürs NT nicht mehr verbindlich sind. In der Eile hatte ich meinen alten Satz nicht eigens nachgeschaut. Viele sittlichen (!) Gesetze des Alten Bundes, insbesondere die Zehn Gebote, sind selbstverständlich auch für Christen verbindlich, die Einhaltung der Zehn Gebote sogar heilsnotwendig (das werden Sie vermutlich wieder bestreiten, Luthers Rechtfertigungslehre läßt grüßen). Freilich hat Christus eindeutig gelehrt: „Willst Du zum Leben eingehen, dann halte die Gebote.“ – Mit Werkgerechtigkeit hat das nichts zu tun, sondern damit, daß derjenige, der Gott liebt, auch seinen Willen liebt, also seine Gebote – tut er dies nicht, dann liebt er auch Gott nicht, was der hl. Apostel Johannes lang und breit ausgeführt hat, wie Sie sicher wissen. Selbstverständlich ist die Einhaltung der Gebote nur mit Hilfe der Gnade Gottes und auf der Basis des rettenden Glaubens möglich, das lehrt nämlich auch die katholische Kirche, schließlich ist sie es doch gewesen, die den Pelagianismus bekämpft und überwunden hat (und Augustinus war ein katholischer Kirchenlehrer).
Auch Ihnen Gottes reichen Segen
und freundlichen Gruß!
Felizitas Küble