Von Felizitas Küble
Seit einer Woche gehen nicht nur in Münster die Wogen hoch, weil ein Ruhestands-Pfarrer namens Ulrich Zurkuhlen in der Sonntagsmesse der Heilig-Geist-Kirche über 
Vergebung predigte und darüber sprach, daß christliche Verzeihung auch für Missbrauchstäter gelten sollte.
Dabei ging es dem Priester nicht um die rechtlich-juristische, sondern um die geistliche Ebene.
Infolge seiner Äußerungen sollen rd. 30 Besucher den Gottesdienst verlassen haben, teils schweigend, teils protestierend. Der Predigt-Eklat findet seitdem bundesweite Resonanz in Presse, Funk und Fernsehen.
Da der Geistliche seine Predigt frei gehalten hat, sind seine Äußerungen nicht schriftlich und somit nicht exakt bekannt.
Nun hat sich Pfarrer Zurkuhlen heute auf seinem eigenen Internet-Blog unter dem Titel „So war es“ selbst zu dem vieldiskutierten Vorgang geäußert, der dazu führte, daß ihn Bischof Dr. Felix Genn aus Münster (siehe Foto) aufforderte, in Zukunft nicht mehr zu predigen.
Nach der Devise „Man soll beide Seiten hören“ dokumentieren wir hier die Stellungnahme des Priesters, der die Ereignisse am vorigen Sonntag folgendermaßen aus seiner eigenen Sicht beleuchtet:
„Das war das erste Mal in meinem 54 Jahre langen Priesterleben, dass ich bei der Predigt von einer Gruppe Protestler/innen niedergeschrien wurde. Mein Predigtthema war „Vergebung“; den Anlass meiner Predigt habe ich genannt:
Zwei Frauen hatten deutlich hörbar sich über ihre ehemaligen Partner unterhalten und dabei kein heiles Haar an ihnen gelassen: Waren sie nur böse gewesen, keine Spur von Freundlichkeit und Menschlichkeit…
Ich habe in der Predigt die rhetorische Frage gestellt, ob die ehemaligen Partner überhaupt keine guten Seiten hatten.
Dann habe ich gesagt, dass ich es auch an der Zeit fände, dass unsere kirchlichen Hierarchen doch auch den Missbrauchs-Tätern irgendwann vergeben würden.
Ich hätte gern begründet, warum ich meine, dass Vergebung zu den Grundaufgaben von Christen gehört und dass auch keinen anderen Weg zum Frieden gibt: ich hätte gern die Geschichte zitiert, in der Jesus der Ehebrecherin vergibt, oder die Geschichte vom barmherzigen Vater, der seinem Sohn, der sehr Böses getan hat, vergibt, während der „brave“ Sohn diese liebevolle Zuwendung des Vaters in diesem Augenblick nicht erfährt.
Oder ich hätte gern auf die Geschichte des Brudermörders Kain erzählt, wo Gott den Verbrecher begnadigt und ihm sogar Lebensschutz verspricht. Aber das alles war nicht möglich, weil die Leute so herum schrieen, dass ich mich nicht mal durch das Mikrofon verständlich machen konnte….“
FORTSETZUNG der Erklärung von Pfr. Zurkuhlen hier: http://www.zurkuhlen.de/2019/07/08/so-war-es/
Unser BERICHT über die Gemeindeversammlung zu diesem Thema hier: https://charismatismus.wordpress.com/2019/07/09/gemeinde-debattiert-in-der-hl-geist-kirche-ueber-die-predigt-von-pfarrer-zurkuhlen/
Stellungnahme zur Causa Zurkuhlen von evangelikaler Seite: https://www.pro-medienmagazin.de/gesellschaft/kirche/2019/07/08/auch-missbrauchstaeter-duerfen-um-vergebung-bitten/
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Guten Tag,
bei https://charismatismus.wordpress.com/2019/07/09/causa-zurkuhlen-muenster-ist-das-predigtverbot-von-bischof-genn-berechtigt/ habe ich einen Kommentar, der ohne Antwort blieb.
Frau Küble, sie schreiben dort, dass die Relationen nicht stimmen würden.
Sexuelle Übergriffe gegen Kinder sind im CF häufiges Thema, haben aber in der Causa Zurkuhlen die Ansicht, die Sie haben.
Warum scheinen Sie dann etwas vom NS-Heer zu halten?
Guten Tag,
ich suche jetzt erstens nicht endlos nach Ihrem Kommentar unter diesem verlinkten Artikel, zweitens kann ich nicht auf jeden Leserkommentar antworten, zumal dies manchmal andere Leser von sich aus übernehmen, so entsteht eine Debatte unter Lesern, was ich auch besser finde, als wenn ich ständig meinen Sermon dazugeben würde.
Pfr. Zurkuhlen sind keinerlei sexuelle Übergriffe gegen Kinder vorzuwerfen, es geht vielmehr um seine Predigt, die hier auch als „umsstritten“ bezeichnet wird. Allerdings stimmt es nicht, wie oft behauptet wird, daß er die Opfer aufgefordert habe, den Tätern zu vergeben (vielmehr richtet sich diese Empfehlung an die kirchlichen Hierarchen).
Was das Thema mit dem „NS-Heer“ zu tun hat, erschließt sich mir noch weniger. Falls Sie die Wehrmacht meinen, so kann man diese nicht pauschal als „NS-Heer“ bezeichnen. Vielleicht ist Ihnen nicht bekannt, daß der Widerstand gegen Hitler nicht zuletzt aus den Reihen hoher Militärs gekommen ist – und zwar nicht erst seit 1944.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Ich wiederhole einfach meinen besagten Kommentar:
Zum Nachdenken:
Sicherheit von Frauen geht vor.
Keine Frühsexualisierung!
Anstand.
Unser Land, unsere Regeln.
Sie wissen was der Besagte so in besagter Frage geäußert hat.
Ich war zwar erwartungsgemäß nicht beim Militär, weiß aber natürlich, was Heer bedeutet.
Sie können sich offensichtlich nicht denken, dass ich das weiß.
Sie können sich aber denken, wer das besagte Heer geleitet hat.
War es trotzdem FDP?
Es gibt in der deutschen Sprache einen sehr häufigen Ausdruck, der auf ihn passt.
Sein Heer war auch eins.
Warum ist mein letzter Post nicht beantwortbar?
Bei beiden Themen schließt sich der Kreis.
Ich äußere mich noch einmal zu den nicht stimmenden Relationen:
In obigem Text ist von Vergebung die Rede.
Der Schutz vor Sexualisierung spielt bei ihnen eine Rolle.
Zum NS-Heer ist zu sagen, dass es das genaue Gegenteil der beiden vorigen Sätze dieses Beitrags war.
Der Wikipedia-Artikel Oberkommando des Heeres liefert:
Generaloberst Werner von Fritsch, 1. Januar 1934 bis 4. Februar 1938
Generalfeldmarschall Walther von Brauchitsch, 4. Februar 1938 bis 19. Dezember 1941
Adolf Hitler, 19. Dezember 1941 bis 30. April 1945
Generalfeldmarschall Ferdinand Schörner, 30. April bis 8. Mai 1945
General der Artillerie Ludwig Beck, 1. Oktober 1933 bis 31. Oktober 1938
Generaloberst Franz Halder, 31. Oktober 1938 bis 24. September 1942
Generaloberst Kurt Zeitzler, 24. September 1942 bis 10. Juli 1944
Generalleutnant Adolf Heusinger, 10. bis 20. Juli 1944 (mit der stellvertretenden Wahrnehmung der Geschäfte beauftragt)
Generaloberst Heinz Guderian, 21. Juli 1944 bis 28. März 1945 (mit der Wahrnehmung der Geschäfte beauftragt)
General der Infanterie Hans Krebs, 29. März bis 1. Mai 1945 (mit der Wahrnehmung der Geschäfte beauftragt)
Generalfeldmarschall Wilhelm Keitel, 1. bis 13. Mai 1945 (mit der Wahrnehmung der Geschäfte beauftragt)
Generaloberst Alfred Jodl, 13. bis 23. Mai 1945 (mit der Wahrnehmung der Geschäfte beauftragt)
wolfsattacke,
da Sie sich darin gefallen, alles und jedes in Frage zu stellen, nur, um einfach zu widersprechen, sich heraus zu winden und zu schwadronieren, finde ich mit Ihnen keine Basis für ein sinnvolles Gespräch. Es kommt nicht darauf an, ob Sie etwas „anders sehen“. Es kommt darauf an, wie etwas wirklich IST. Ich habe nicht den Eindruck gewonnen, dass Sie an der Wahrheit interessiert sind.
Die schriftliche Überlieferung des Neuen Testaments ist wissenschaftlich hervorragend gesichert, klar und eindeutig und in sich durchgehend stringent. Es gibt keine vergleichbaren Dokumente aus dem Altertum, die historisch dermaßen gut belegt sind. Gerade die Bedeutung von Kreuz und Auferstehung ist neutestamentlich klar belegt.
Jesus Christus, sein Leiden und Sterben am Kreuz und seine Auferstehung sind mir zu wichtig und zu heilig, um sie zerreden und von Ihnen relativieren zu lassen. Ihre „kontroversen Diskussionen“ darüber können Sie gern mit anderen Menschen führen, die sich daran beteiligen wollen. Ich beteilige mich nicht an derartigen Sandkastenspielen.
Ich habe in Anbetracht meiner begrenzten Ressourcen an Zeit und Schreibplatz mein Bestes gegeben, Ihnen eine sinnvolle Plattform für ein Gespräch zu bieten. Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie das nicht annehmen wollen und beende daher dieses Gespräch.
Ich bete dafür, dass Sie den Lichtglanz des Evangeliums von Jesus Christus erkennen können. Denn das Eine steht fest:
Erlösung finden kann man NICHT durch ein gutes Leben, welches möglichst sündfrei ist, letztlich auch vorm Jenseitsgericht. Wir können uns NICHT selbst erlösen. Sie werden das herausfinden. Entweder in diesem Leben, wenn Sie sich rechtzeitig von Jesus finden lassen oder nach Ihrem Tod, wenn es zu spät ist.
Zitat: „Es kommt darauf an, wie etwas wirklich IST. Ich habe nicht den Eindruck gewonnen, dass Sie an der Wahrheit interessiert sind.
Genau Herr Anonymous, es kommt darauf an wie es wirklich ist und die Wahrheit ist das wonach wir als Menschen des 21. Jahrhunderts zu suchen bestrebt sein sollten.
Im Fall des neuen, wie des alten Testaments haben wir Schriften vor uns liegen, welche, wie ich schon erwähnte,, mehrfach in andere Sprachen übersetzt wurden. Daher sehe ich es auch als problematisch nur zu sagen, das steht dort so geschrieben, de facto muß es haargenau so sein. So sollte man als Mensch des 21. Jahrhunderts nicht an derartige Fragen herangehen, sondern mit beiden Füßen auf dem Boden stehend und vor allem kritisch denkend, wo es gegeben erscheint.
Was dabei herauskommt wenn man derartige Diskussionen nicht zulässt, sieht man in islamischen Gesellschaften, dort kostet eine derartige Grundsatzdiskussion womöglich mit großer Wahrscheinlichkeit das Leben, beinahe so, als hätte man im späten Mittelalter behauptet, die Erde sei keine Scheibe. Glaube ist gut und wichtig und erst recht, wenn es nicht nur Glauben ist, sondern der Glaube zu Wissen wird und sich logisch wie faktisch untermauern lässt, was ich dem Christentum soweit nicht abspreche denn auch ohne den Glauben an die Erlösung der Menschen durch Christi Kreuztod.
Zitat: „Wir können uns NICHT selbst erlösen. Sie werden das herausfinden. Entweder in diesem Leben, wenn Sie sich rechtzeitig von Jesus finden lassen oder nach Ihrem Tod, wenn es zu spät ist.“
Nein, Erlösung findet unsere Seele beim Jenseitsgericht vor unserem Herrn, aber wir können diesen Entscheid durch ein gottgefälliges Leben begünstigen. In diesem gottgefälligen Leben findet uns Jesus sehr wohl auch zu Lebzeiten, was ändert es da, in dem furchtbaren Schicksal Jesu seine Erlösung sehen zu wollen, oder meinen es so sehen zu müssen? Ich glaube an Jesus Christus, allerdings mache ich mir es mit der Beurteilung seines Todes als fleischlicher Mensch nicht ganz so leicht und das hat mit Sicherheit nichts mit „Sandkastenspielen“ zu tun.
Die Auferstehung, nicht nur die Jesu Christi, sondern die eines jeden Menschen nach dem Tod des stofflichen Körpers ist für mich auch heilig, zumal ich diese nicht „nur glaube“, sondern aus Erfahrung weiß, somit hat mein Glauben auch darin ein festes faktisches Fundament und aus Glauben ist Wissen daraus geworden. Desweiteren habe ich Nahtoderfahrungen selbst erlebt welche ein eigenes Glaubensbild im Rahmen des Christentums ergänzen.
In Ihrem Glauben bezüglich der Erlösung durch den Kreuztod Christi sehe ich eher die persönliche Bestätigung einer menschlichen Hoffnung, welche mir persönlich aber eher fragil erscheint. Aber jeder soll so glauben wie es für ihn richtig erscheint.
wolfsattacke,
Sie schreiben:
„Herr Anonymous, ich bin kein Muslim, daher habe ich durch meine kontroverse Sichtweise bezüglich der stattgefundenen Erlösung oder eben der nicht stattgefundenen Erlösung den Boden des christlichen Glaubens und Bekenntnisses nicht verlassen. Der Christ darf durchaus im Gegensatz zur starren Haltung der Anhänger des Islam eine Grundsatzdiskussion in Glaubensfragen führen.“
Schon hier bringen Sie zwei Dinge durcheinander. Erstens haben Sie in der westlichen Hemisphäre natürlich die Möglichkeit, Grundsatzdiskussionen zum christlichen Glauben zu führen, bis Sie vor Erschöpfung umfallen, ohne deswegen gefoltert, erhängt, gekreuzigt, auf einem Scheiterhaufen verbrannt oder sonstwie umgebracht zu werden. Das nennt man Religionsfreiheit.
Zweitens sagt das aber nichts darüber aus, welche Standpunkte mit der christlichen Lehre vereinbar sind und welche nicht. Das heißt, dass bei Ihrer „Diskussion“ Überzeugungen entstehen können, die den Boden des christlichen Bekenntnissen verlassen. Sie führen hier keine Diskussion, nebenbei bemerkt, sondern vertreten nur ihren Standpunkt. Auch das ist erlaubt, nur eben keine Diskussion. So viel Begriffsklärung sollte schon sein.
Falls Sie Katholik sind, dann könnte ich es mir einfach machen und auf die Dogmen der katholischen Kirche verweisen, die ein Katholik zu glauben hat. Und wer sie nicht glauben will, ist eben „draußen“.
Mein Ansatz ist etwas breiter:
Sie werden mit mir übereinstimmen, dass der christliche Glaube ja gewisse grundlegende Elemente haben muss, die unverhandelbar sind. Sonst könnte niemand sagen, was denn der christliche Glaube konkret beinhaltet. Ein Beispiel:
Sie sind – nehme ich mal an – ein männliches Wesen deutscher Staatsangehörigkeit. Das bedeutet, dass wer immer davon redet, wolfsattacke sei eine Frau aus Nigeria, nicht mehr von Ihnen spricht, sondern von einer anderen Person. Das meine ich mit der Unverhandelbarkeit von grundlegenden Fakten.
„Christ“en heißen so, weil sie Jesus „Christ“us und seiner Lehre nachfolgen. Was also Christus zu seinem Tod am Kreuz sagt, ist für Christen bindend. Folgen sog. Christen hingegen Überzeugungen anderer Menschen, die sich nicht mit dem decken, wer Christus ist und was er gesagt und getan hat, dann sind das keine Christen mehr. Das nennt man angewandte Logik.
Woher aber wissen Christen, wer Christus ist und was er gesagt und getan hat? Sie wissen es aus der Sammlung von Schriften, die wir Neues Testament nennen und aus dem, was die Apostel vor dem Prozess der Verschriftlichung, der nach historischen Maßstäben unglaublich schnell von statten ging, gelehrt haben.
Was die Kreuzigung Jesu und ihre Bedeutung für den gläubigen Christen betrifft, gibt es eine Fülle von biblischen Aussagen. Ich werde diese Bibelstellen hier nicht zitieren, weil das jeden Rahmen sprengt. Lediglich beispielhaft erwähne ich den Kolosserbrief, weil ich heute wieder angefangen habe, ihn zu lesen:
12 Mit Christus wurdet ihr in der Taufe begraben, mit ihm auch auferweckt, durch den Glauben an die Kraft Gottes, der ihn von den Toten auferweckt hat.
13 Ihr wart tot infolge eurer Sünden und euer Fleisch war unbeschnitten; Gott aber hat euch mit Christus zusammen lebendig gemacht und uns alle Sünden vergeben.
14 Er hat den Schuldschein, der gegen uns sprach, durchgestrichen und seine Forderungen, die uns anklagten, aufgehoben. Er hat ihn dadurch getilgt, dass er ihn an das Kreuz geheftet hat.
15 Die Fürsten und Gewalten hat er entwaffnet und öffentlich zur Schau gestellt; durch Christus hat Gott über sie triumphiert.“ (Kolosser 2, 12-15, Einheitsübersetzung)
Hier wird beschrieben, wie sich der Tod und die Auferstehung Jesu Christi für den, der es glaubt auswirkt:
a) Wir sind mit ihm begraben und mit ihm auferweckt.
b) Wir waren (für Gott) tot (ohne echtes Leben) und wurden mit Christus in dessen Auferstehung lebendig gemacht.
c) Unsere Sünden waren wie ein Schuldschein, den wir nicht tilgen konnten. Er enthielt Forderungen, die uns ständig anklagten. Diese Forderungen wurden aufgehoben und der Schuldschein getilgt, indem er (mit Christus) ans Kreuz geheftet wurde.
d) Indem wir dadurch nicht mehr angeklagt werden können, wurden die feindlichen Mächte ihrer wichtigsten Waffe gegen uns – der Anklage – beraubt. Dies geschah öffentlich. So triumphierte Christus über sie.
Ich greife jetzt hier nur Punkt c) heraus:
Christen glauben, dass unsere Schuld, unsere Sünden, mit denen uns der Feind zu Recht vor Gott verklagen konnte, zusammen mit Christus ans Kreuz geheftet wurden. Und dass durch seinen Tod und seine Auferstehung der Schuldschein bezahlt ist, der Feind besiegt ist und wir frei sind, guten Gewissens Jesus nachzufolgen.
Ohne das Kreuz gab es keine Auferstehung. Für den christlichen Glauben sind Kreuz und Auferstehung daher untrennbar verbunden. Am Kreuz wird unser alter Mensch mitgekreuzigt und werden unsere Sünden getilgt, in der Auferstehung liegt unsere Wiedergeburt zu neuem Leben als Menschen, die von Gott gerecht gemacht worden sind und deshalb in ungetrübter Gemeinschaft mit ihm das Leben leben können, zu dem sie berufen sind.
Das Kreuz Jesu ist wie seine Auferstehung für unser Heil notwendig. Ohne das Kreuz können wir also nicht erlöst werden.
Zu welchem Ergebnis auch immer Sie in ihrer imaginären Diskussion kommen: Wenn die Überzeugung, die daraus entspringt, die Heilsnotwendigkeit des Kreuzes negiert, dann verlässt diese Überzeugung die Grundlage des christlichen Glaubens.
Das ist einfach eine Tatsache.
Zitat: „Das Kreuz Jesu ist wie seine Auferstehung für unser Heil notwendig. Ohne das Kreuz können wir also nicht erlöst werden.“
Sehe ich anders, denn das ist eine reine Definitionsfrage und ein Wunschdenken. Erlösung finden kann man durch ein gutes Leben, welches möglichst sündfrei ist, letztlich auch vorm Jenseitsgericht.
Zitat: „Schon hier bringen Sie zwei Dinge durcheinander. Erstens haben Sie in der westlichen Hemisphäre natürlich die Möglichkeit, Grundsatzdiskussionen zum christlichen Glauben zu führen, bis Sie vor Erschöpfung umfallen, ohne deswegen gefoltert, erhängt, gekreuzigt, auf einem Scheiterhaufen verbrannt oder sonstwie umgebracht zu werden. Das nennt man Religionsfreiheit.“
Da bringen Sie etwas durcheinander, denn egal, ob in der westlichen Hemisphäre oder woanders, nur als Christ habe ich die Möglichkeit, über den Glauben Grundsatzdiskussionen zu führen, nicht aber als Muslim. Darauf bezog sich auch meine Einlassung.
Zitat: „Sie werden mit mir übereinstimmen, dass der christliche Glaube ja gewisse grundlegende Elemente haben muss, die unverhandelbar sind. Sonst könnte niemand sagen, was denn der christliche Glaube konkret beinhaltet.“
Auch da bin ich eben anderer Meinung, denn alles, was uns an christlicher Überlieferung vorliegt, ist mehrfach aus anderen Sprachen übersetzt worden, wodurch selbstverständlich eine komplett andere Aussage oder zumindest grundlegende Abweichungen erfolgen können. Weshalb also nicht darüber kontrovers diskutieren?
Da ist nichts unangemessen!
„Dem umstrittenen Pfarrer aus Münster, Ulrich Zurkuhlen, der mit seiner Äußerung zum Missbrauchsskandal Aufsehen erregte, wurden alle priesterlichen Befugnisse entzogen. Der Missbrauchsbeauftragte der Bundesregierung, Johannes-Wilhelm Rörig, lobte diese Entscheidung. Die Suspendierung und „die umfassenden Sanktionen durch Bischof [Felix] Genn sind aus meiner Sicht sachgerecht und angemessen“, sagte der Missbrauchsbeauftragte der Bundesregierung, Johannes-Wilhelm Rörig, nach Angaben von katholisch.de, auf Reaktion auf die erzwungene Emeretierung des Münsteraner Pfarrers Ulrich Zurkuhlen.“
Quelle: https://www.pro-medienmagazin.de/gesellschaft/kirche/2019/07/12/missbrauchsbeauftragter-lobt-kirchendienst-verbot-fuer-muensteraner-pfarrer/
Hallo wolfsattacke,
Sie schreiben:
„Allerdings nehme ich die Sichtweise nicht an, daß die Kreuzigung Christi für uns die Erlösung sein soll, …“
Damit haben Sie den Boden des christlichen Glaubens und Bekenntnisses verlassen.
„Die Kreuzigung Christi ist für mich persönlich das Zeichen, daß man das Böse nicht mit Güte bekämpfen kann, denn selbst Jesus Christus gelebte und gepredigte Güte hat ihn nicht vor dem Bösen bewahrt.“
Es ging ja überhaupt nicht darum, Jesus in diesem Leben vor dem Bösen zu bewahren. Im Gegenteil: Christus trägt die Sünde der Welt ans Kreuz. Petrus wendet sich gegen die bevorstehende Kreuzigung Jesu und erklärt ihm, dass das keine gute Idee sei. Jesus nennt ihn daraufhin „Satan“, der so denke wie ein Mensch und nicht wie Gott. Sie machen das Gleiche wie Petrus.
Es geht auch nicht darum, dass Christen vor Verfolgung in diesem Leben bewahrt werden.
„Die Auferstehung übrigens erlebt jede Seele nach dem Tod, sie löst sich nach einer gewissen Zeit vom sterblichen, stofflichen Körper und wird in die Unsterblichkeit entlassen, das war auch schon vor Christi Auferstehung so.“
Nein, diese Vorstellung hat mit der christlichen Auferstehung nichts zu tun.
„Es gibt nicht die „eine Kirche, das eine Christentum“, sondern eben verschiedene Sichtweisen, auch verschiedene christliche Sichtweisen. Allein Katholiken, Protestanten, Orthodoxe unterscheiden sich erheblich voneinander, sind dennoch alle Christen.“
Das ist so falsch. Christus hat nur eine Kirche. Katholiken, Protestanten und Orthodoxe unterscheiden sich nicht, was die Sicht auf die Erlösung betrifft.
Herr Anonymous, ich bin kein Muslim, daher habe ich durch meine kontroverse Sichtweise bezüglich der stattgefundenen Erlösung oder eben der nicht stattgefundenen Erlösung den Boden des christlichen Glaubens und Bekenntnisses nicht verlassen. Der Christ darf durchaus im Gegensatz zur starren Haltung der Anhänger des Islam eine Grundsatzdiskussion in Glaubensfragen führen.
Ich für meinen Teil behaupte, dass es eher ein Wunschdenken der sterblichen Menschen ist, sie seien durch Christi Kreuztod erlöst worden, ganz so einfach mache ich es mir eben nicht. Meine Sichtweise stellt nicht infrage, daß Jesus mit seinem Kreuzmartyrium die Schuld der Welt auf seine Schultern geladen hat, denn er hat am eigenen Körper die Schuld der Menschen ertragen müssen, aber kann man wirklich die kühne Behauptung aufstellen, daß die schuldigen menschen, welche vom Bösen behaftet sind, durch den gewaltsamen Tod am Kreuz des Heilands erlöst wurden? Ich sage Nein. An dieser Stelle muß man sich auch die Frage nach den Urworten der schriftlichen Überlieferung bzw. Fehldeutungen in der Übersetzung derer stellen.
Für mich ist der Heiland, der Sohn Gottes, ein nicht zu erreichendes Beispiel an Liebe, welche das Leben idealisierend darstellen könnte, wären da nicht die Kräfte des Bösen auf der Welt, gegen welche wir zwangsläufig zu Feld ziehen müssen. Die Güte, die Liebe ist für uns im unmittelbaren Umfeld unseres Wirkens durchaus der richtige Weg, nicht aber in jedem Fall in der direkten Konfrontation mit dem Bösen.
Auch die friedfertigen tibetanischen Mönche hat deren Friedfertigkeit nicht vor Folter und Ermordung durch das einfallende chinesische Heer bewahren können, womit wieder ein „irdisches Beispiel“ des gegen das Böse nicht wirksamen alleinigen Weges der Friedfertigkeit und Liebe gegeben ist. Selbst in der gesamten Fauna, in Gottes tierischer Schöpfung wird dieser Weg der alleinigen Friedfertigkeit und Liebe nicht realisiert.
Das was ich über die Auferstehung schrieb, hat sehr wohl etwas mit dem Christentum zu tun, wenngleich die überlieferte Form von Christi Auferstehung mit dem geöffneten Grab durchaus als Unterscheidung zur Loslösung eines jeden Menschen Seele vom toten stofflichen Körper gesehen werden kann.
Generell sehe ich jede „Trennung von Seele und Körper“ nach dem Tod als christlich und von Gott gegebenem Ablauf, weshalb sollte das nicht christlich oder im christlichen Denkungsbereich liegen? Wenn ich mir etliche Überlegungen und Auslegungen der EKD betrachte, sehe ich meine persönliche Sichtweise noch als durchaus akzeptabel und mit dem christlichen Glauben vereinbar an. Ist es nicht die EKD, in welcher man aktuell mit großem Eifer bestrebt ist, Luthers Kirche dem Zeitgeist anzupassen? Das sehe ich selbst als wesentlich verwerflicher an, zumal ich diesen Zeitgeist m. E. als beinahe diabolisch bezeichnen würde.
wolfsattacke,
es geht mir erst mal nicht um „schlimm“ oder „nicht schlimm“. Es geht mir um Klarheit und Wahrheit. Sie können nicht den Inhalt des christlichen Glaubens in sein Gegenteil verkehren und dann immer noch behauten, dies sei christlich und wer die Erlösung durch Christi Kreuz und Auferstehung ablehne, sei dennoch Christ. Das ist dann einfach unwahr. Genauso unwahr ist, dass ein Gnostiker ein Christ sein kann.
Jesus Christus selbst hat mehrfach klar gesagt, was es bedeutet, ihm nachzufolgen. Wer das Gegenteil davon propagiert – wie Sie das tun – der ist dann eben faktisch kein Nachfolger Jesu und damit auch kein Christ.
Für Sie persönlich ist Ihre Einstellung natürlich ein Desaster. Deshalb bete ich auch für Ihre Bekehrung.
Als ehemals „frommer Katholik“, der in der Woche an 5 Tagen für Kirche, Jugendarbeit, Pfadfinder St. Georg, etc. unterwegs war, habe ich mich nach langen Ringen dazu entschlossen, aus dieser Kirche auszutreten. Der kath. Gott ist nicht mehr mein Gott, sie haben sich ihren Gott zum Eigennutz zurechtgebastelt. Sicherlich gibt es immer noch gutmeinende Gläubige und auch Funktionäre (Pfarrer, Ordensleute, praktizierende entmündigte Gläubige und wohlgenährte, gut bezahlte Funktionäre als Hirten und Oberhirten im arbeitsfähigen Alter…
Dazu passen auch diese Schaukämpfe in Münster und das Säbelrasseln des Bischofs von Münster.
Rüdiger Coen
Hallo Herr Coen,
wie ist denn dann genau Ihr Gott? Das würde mich wirklich interessieren.
Christ sein heißt für mich nicht unkritisch sein Herr „Anonymous“. Ich verkehre den christlichen Glauben auch nicht ins Gegenteil. Allerdings nehme ich die Sichtweise nicht an, daß die Kreuzigung Christi für uns die Erlösung sein soll, so einfach mache ich es mir nicht, denn das ist ein Wunschdenken, ein Griff nach dem sprichwörtlichen Strohhalm. Die Kreuzigung Christi ist für mich persönlich das Zeichen, daß man das Böse nicht mit Güte bekämpfen kann, denn selbst Jesus Christus gelebte und gepredigte Güte hat ihn nicht vor dem Bösen bewahrt.
Die Auferstehung übrigens erlebt jede Seele nach dem Tod, sie löst sich nach einer gewissen Zeit vom sterblichen, stofflichen Körper und wird in die Unsterblichkeit entlassen, das war auch schon vor Christi Auferstehung so.
Was Ihre Ausführungen über Gnostiker angeht, gebe ich zu bedenken, daß es verschiedene Gnostikerrichtungen gibt. Es gibt nicht die „eine Kirche, das eine Christentum“, sondern eben verschiedene Sichtweisen, auch verschiedene christliche Sichtweisen. Allein Katholiken, Protestanten, Orthodoxe unterscheiden sich erheblich voneinander, sind dennoch alle Christen.
Der Versuch der Selbstrechtfertigung des Herrn Zurkuhlen darf als gescheitert betrachtet werden, nachdem jetzt bekannt ist, wie er wirklich denkt:
http://kath.net/news/68526
Dem verlinkten Text entnehme ich, diese Gewaltexzesse seien keine.
Ich habe mich auf dieser Kommentarseite schon dazu geäußert.
wolfsattacke,
Sie sind kein Christ, weil das Kreuz Jesu für Sie keine Bedeutung hat.
Die Ausrottung der Katharer war zutiefst antichristlich, aber dafür leider typisch römisch-katholisch nach dem Motto: „Wenn Du Dich nicht freiwillig unterwirfst, dann gebrauche ich eben Gewalt.“
Dass das für Sie vorbildhaft ist, spricht für sich und gegen Sie. Am Ende machen es islamische Fundamentalisten nicht anders. Sie ziehen gegen Ungläubige in den Krieg, um sie auszurotten. Sie sind dem, was Sie bekämpfen, ähnlicher als Sie glauben.
Willkommen im Club, wolfsattacke.
Oh doch Anonymous, das Kreuz hat für mich eine Bedeutung, aber nicht jene, welche man in dieses hineininterpretiert. Offen gestanden und das mag ketzerisch für manche sein, behaupte ich nach wie vor, Christi Tod am Kreuz hat uns nicht erlöst, sondern letztlich belastet, denn Christi Tod wurde durch dessen Kreuzigung für den Bösen als Sieg empfunden. Tut mir leid, aber ich kann nichts positives darin sehen, daß der Heiland vermeintlich für uns den Kreuztod erleiden mußte. Es ist nichts als Selbstberuhigung, denn das Kreuz ist nichts positives, sondern nur negativ, steht letztlich für Folter und Qual, wenn man so will ein mahnendes Symbol in unserer Zeit, in welcher übrigens von Islamisten/IS-Schergen auch Menschen gekreuzigt wurden. Wenn ich das Schwert mit dem Schwert bekämpfe, handle ich nach dem alten Testament, Auge um Auge, Zahn um Zahn und nur dann, wenn ich mit Liebe und Güte des Heilands nicht weiterkomme. Unsere gesamte Schöpfung wird, ob man das nun befürwortet oder nicht, nach dem Prinzip „fressen und gefressen werden, oder der Stärkerer siegt“ geleitet. Wer mag so kühn sein, zu behaupten, die Welt könne anders geleitet werden? Theoretisch vielleicht, praktisch dagegen nicht. Versucht man es, wird man schnell eines Besseren belehrt und landet zwangsläufig auf den Brettern.
Ihre „interpretation“ des Kreuzes steht halt im diametralen Gegensatz zur christlichen Lehre. Und das beweist, dass Sie kein Christ sind.
Und schlimm? Gnostiker, auch die christlichen Gnostiker stehen auch im Verdacht, keine Christen zu sein, sind aber dennoch welche. Ich bin lediglich realistischer Christ, glaube an Jesus Christus ohne Fehlinterpretation des Folterwerkzeugs Kreuz.
wolfsattacke,
es geht nicht um Sie und nicht darum, „stehend“ zu sterben. Wen wollen Sie damit beeindrucken? Christus ist unser Vorbild. Er gab sich völlig in die Hände seiner Feinde. Er starb nicht kämpfend im Stehen, sondern von seinen Feinden an ein Kreuz genagelt, unfähig, wegzulaufen oder sich sonst wesentlich zu bewegen, nackt, zerschunden und verspottet, von einer furchtbaren Geißelung entstellt und mit Dornen, die sich tief in seine Kopfhaut bohrten, gekrönt.
„Er wurde verachtet und von den Menschen gemieden, ein Mann voller Schmerzen, mit Krankheit vertraut. Wie einer, vor dem man das Gesicht verhüllt, war er verachtet; wir schätzten ihn nicht.
Aber er hat unsere Krankheit getragen und unsere Schmerzen auf sich geladen. Wir meinten, er sei von Gott geschlagen, von ihm getroffen und gebeugt.
Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Vergehen, wegen unserer Sünden zermalmt. Zu unserem Heil lag die Züchtigung auf ihm, durch seine Wunden sind wir geheilt.
Wir hatten uns alle verirrt wie Schafe, jeder ging für sich seinen Weg. Doch der HERR ließ auf ihn treffen die Schuld von uns allen.
Er wurde bedrängt und misshandelt, aber er tat seinen Mund nicht auf. Wie ein Lamm, das man zum Schlachten führt, und wie ein Schaf vor seinen Scherern verstummt, so tat auch er seinen Mund nicht auf.“ (Jesaja 53, 3-7, weiterlesen lohnt!)
Helden sehen aus menschlicher Sicht nicht so aus. Es ist die Provokation des Kreuzes, dass entgegen dem äußeren Anschein, Christus durch das Kreuz über seine Feinde und über Tod und Sünde triumphierte, weshalb er auch von den Toten auferstand.
Vertrauen Sie darauf? Ist das für Sie kostbar? Ist das für Sie vorbildhaft? Paulus sagt uns Christen in Philipper 2, 5-11:
„Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie es Christus Jesus auch war,
der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein;
sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen;
und in seiner äußeren Erscheinung als ein Mensch erfunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja bis zum Tod am Kreuz.
Darum hat ihn Gott auch über alle Maßen erhöht und ihm einen Namen verliehen, der über allen Namen ist,
damit in dem Namen Jesu sich alle Knie derer beugen, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,
und alle Zungen bekennen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.“
Die Christen im Kolosseum starben ohne Schwert und nicht unbedingt stehend, sondern singend und betend, allein auf Gott vertrauend. Sie waren voll Freude darüber, das Leid Ihres Herrn zu teilen und ihn nach ihrem Tod von Angesicht zu Angesicht zu sehen. Der Tod hatte für sie keinen Schrecken mehr, sondern war zum Durchgang in die Herrlichkeit Gottes geworden. Wie das für die Zuschauer dieser Grausamkeiten aussah, interessierte diese Christen nicht, sondern nur, was Gott in ihren Herzen sehen würde.
Das ist übrigens Teil dessen, was ich als „positives katholisches Erbe“ betrachte, ungeachtet meiner sonstigen Kritik an dieser Kirche.
Nein, wolfsattacke, es gibt keine „Schwertchristen“. Sie sind kein Christ. Jedenfalls deutet nicht nur nichts von dem, was Sie schreiben, darauf hin, sondern alles spricht dagegen. Sie argumentieren rein fleischlich und rein weltlich.
Haben Sie schon mal erkannt, dass Christus Ihretwegen sterben musste? Ist Ihr Herz voll Freude darüber, dass er sie so sehr liebt, dass er für Sie gestorben ist? Wissen Sie, dass Sie ohne Christi Tod und Auferstehung auf ewig verloren wären? Sind Sie von Christi bedingungsloser Liebe für JEDEN Menschen erfüllt oder erkennen Sie wenigstens in ihm diese Retterliebe? Ich könnte Ihnen noch mehr derartige Fragen stellen, die Ihnen helfen könnten, Ihren Stand vor Gott zu erkennen. Die wichtigste Frage davon wäre:
Kennen Sie Jesus Christus und haben Sie eine persönliche Beziehung mit ihm und dem Vater?
Oder versuchen Sie, „Christ“ zu Ihren eigenen Bedingungen zu sein? Leider deutet alles darauf hin.
Ich schreibe das, um Ihnen zu helfen, denn ich möchte, dass Sie errettet und ein fröhlicher und fruchtbarer Nachfolger Jesu werden. Es geht mir daher nicht darum, dass Sie mir diese Fragen beantworten, sondern sich selbst und Christus.
Zitat: „es geht nicht um Sie und nicht darum, „stehend“ zu sterben. Wen wollen Sie damit beeindrucken? Christus ist unser Vorbild. Er gab sich völlig in die Hände seiner Feinde. Er starb nicht kämpfend im Stehen, sondern von seinen Feinden an ein Kreuz genagelt, unfähig, wegzulaufen oder sich sonst wesentlich zu bewegen, nackt, zerschunden und verspottet, von einer furchtbaren Geißelung entstellt und mit Dornen, die sich tief in seine Kopfhaut bohrten, gekrönt.“
Nein, es geht nicht um mich, sondern um alle, um die Christen. ich will niemanden beeindrucken, sondern zeige damit auf daß es niemandem wirklich nützt sich wie Christus in die Hände der Feinde zu geben, denn wir sind nicht Christus, wir sind Menschen, welche uns auf diese Weise von vornherein zum benachteiligten, zum Verlierer degradieren. Ich persönlich ziehe es vor zu kämpfen statt den Weg des Heilands haarklein nachgehen zu wollen.
Christus musste auch nicht meinetwegen sterben, denn damals habe ich vermutlich nicht gelebt, sondern er starb durch die Bosheit der menschen seiner Zeit, welche auch heute nicht anders ist. Sich wehren ist jedoch nicht böse, sondern hilft gottgegebenes Leben erhalten.
Währen die Christen zu Neros Zeit Schwert-Christen gewesen, hätten vermutlich einige ihr gottgegebenes Leben erretten können, aber das ist spekulativ. Ich für meinen teil sehe auch die Kreuzzüge als in der damaligen Situation gerechtfertigt an, verstehe somit die Überlegungen und den Aufruf Papst Urban des II. durchaus, selbst wenn es während der Kreuzzüge zu Ereignissen kam, welche die Abscheulichkeit eines jeden Krieges ausmachen, ob damals oder in unserer Zeit. Würde ich entgegengesetzt denken, wäre ich vermutlich Katharer.
Warum sagen Sie nicht gleich, dass Sie kein Christ sind?
@ Anonymous
Zitat: „Warum sagen Sie nicht gleich, dass Sie kein Christ sind?“
Woraus schließen Sie denn das nun wieder, nur weil ich gerne lebe, mein Leben welches ein Geschenk Gottes ist, erhalten möchte, den „Opfergang“ Jesu Christi nicht folgen kann und will als irdisch lebender Mensch? Daraus zu folgern ich wäre kein Christ ist etwas gewagt. War es nicht die Kirche selbst, bzw. genauer gesagt der Papst der damaligen zeit, welcher die Katharer verfolgte, sie am Fuß der Burg Montsegur in Südfrankreich in der zahl von ca. 500 Personen verbrennen ließ?
Nein, so einfach ist es nicht zu sagen ich sei kein Christ nur weil ich mich und auch andere Christen mit de Schwert verteidigen würde, so wie es die Ritterorden taten, welche zur Verteidigung und zum Schutz der Christen und ihrer heiligen Stätten ins heilige Land aufbrachen.
wolfsattacke,
Ihre Ausführungen beweisen, dass Sie nicht wissen, was Vergebung aus christlicher Sicht bedeutet. Noch nie war Vergebung ein Freibrief für die Täter. Das ist Quatsch mit Soße.
Vergebung ist ein personales Geschehen bei dem der Täter gegenüber seinen Opfern und gegenüber Gott sein Unrecht bekennt und um Vergebung bittet, weil er weiß, dass er seine Schuld niemals abarbeiten kann. Würde der Täter weiter heimlich die Absicht haben, weiter das gleiche Unrecht zu verüben, und so versuchen, die hinters Licht zu führen, deren Vergebung er erbittet, dann wäre seine Bitte nicht echt.
Aber unabhängig davon wäre die gewährte Vergebung NIE ein Freibrief, weiter zu sündigen. Paulus geht darauf ein, als er gefragt wird
„Sollen wir also sündigen, weil wir nicht mehr unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade sind?“ (Römer 6, 15 a) Hintergrund war eine Anfrage, ob man denn dann nicht um so munterer sündigen dürfe, wenn man als Christ wisse, dass Christus unsere Sünden getragen habe. Paulus antwortet:
„Das sei ferne!“ (Römer 6, 15 b) Diese Übersetzung im Deutschen ist eigentlich zu schwach. Im Griechischen bringt Paulus eher mit Abscheu zum Ausdruck: „Das ist völlig undenkbar“ Jedenfalls macht er klar, dass eine derartige Schlußfolgerung geradezu unannehmbar ist und gegen alles spricht, was das Evangelium ausdrückt. Paulus fährt fort:
„Wisst Ihr denn nicht, dass ihr immer Knechte dessen sein, dem ihr gehorcht? Entweder ihr seid Knechte der Sünde, die zum ewigen Tod führt oder ihr seid Knechte der Gerechtigkeit.“ (Römer 6, 16)
Worum geht es: Nach der paulinischen Theologie sind wir gerecht gemacht vor Gott durch den Glauben (= das Vertrauen) auf das, was Jesus für uns am Kreuz getan hat und wer er für uns ist. Das aber ist kein Selbstzweck, sondern bedeutet, dass wir dann auch anfangen zu leben wie jemand, der vor Gott gerecht ist. Wenn wir aber statt dessen weiter sündigen, geraten wir erneut unter die Macht der Sünde und verfehlen das Ziel, das mit unserer Gerechtmachung durch Glauben verfolgt wird – heilig zu werden. Wir sabotieren sozusagen Gottes Willen und unser Glaube nutzt uns nichts.
Wenn Sie, wolfsattacke, also meinen, christliche Vergebung sei ein Freibrief, weiter zu sündigen, dann haben Sie den christlichen Glauben nicht verstanden.
Aus diesem Anlass ein paar klärende Worte zur Vergebung:
Wenn uns Unrecht getan wird, dann sind wir als Christen verpflichtet, Gott gegenüber zu erklären, dass wir dem Täter vergeben, um Gott Raum zu geben, den Täter zur Umkehr zu führen. Denn die Schuld des Anderen fest zu halten und ihm nachzutragen, ist zu schwer für uns und macht uns nur bitter und hart. Christen vergeben gerne, weil sie selbst aus Vergebung leben. Wer Gottes Vergebung in Anspruch nimmt, aber selbst nicht bereit ist, zu vergeben, macht die Vergebung Gottes für sich selbst unwirksam.
Wenn wir vergeben, folgen wir damit dem Beispiel Gottes, der in Christus Jesus am Kreuz jedem Sünder vergibt. Ohne Ausnahme. Vergebung ist tätiger Ausdruck von Gottes Liebe.
Vergebung ist aber – wie schon gesagt – ein personales Geschehen. Deshalb führt unsere einseitige Vergebung noch nicht dazu, dass unsere Vergebung oder Gottes Vergebung auch bei dem, der schuldig geworden ist, ankommt und ihn von seiner Schuld befreit. Damit das möglich ist, muss der Täter erkennen und bekennen, dass er Unrecht getan hat, wir vergebungsbereit sind und diese Vergebung auch wollen – nicht als Freibrief, sondern als echte Vergebung, die ihm einen Neuanfang möglich macht.
wolfsattacke, wenn Sie schreiben:
„Ich sage Nein, denn wir resignieren damit vor dem Bösen, anstatt diesem die Stirn zu bieten, dem Dämon den Kopf abzuschlagen. Das mögen harte Worte von mir sein, aber gerechte Worte, da uns sonst in unserem irdischen Leben niemand sekundär bewahrt, wenn man mal ganz ehrlich zu sich selbst ist. Ich reiche gern jedem guten Menschen die Hand, nicht aber solchen Straftätern, da endet meine Vergebung und Toleranz.“
zeigen Sie, dass sie das Innerste des Evangeliums nicht teilen. Das Evangelium spricht von Christus, der für uns starb, als wir noch seine Feinde waren. Es spricht von einem Gott, der uns auffordert, Böses mit Gutem zu vergelten und unsere Feinde zu lieben. Der Jude, der von einem römischen Soldaten verpflichtet wird, eine Meile mit ihm zu gehen und seine Sachen dabei zu tragen, sagt Jesus, noch freiwillig die zweite Meile zu gehen. Dem, der verächtlich einen Schlag ins Gesicht mit dem Handrücken erhalten soll, ruft er zu, die andere Backe hinzuhalten.
Gewalt nicht mit Gewalt zu beantworten, ist eine Kernforderung dessen, der sich wie ein Lamm zum Schlachten ans Kreuz führen ließ und dem Christen nachfolgen. Das ist auch der Gleiche, der die Gemeinschaft mit jeder Art von Sündern suchte, was ihm dann auch zum Vorwurf gemacht wurde. Es gibt keinen Straftäter – egal, was er getan hat – dem Christus nicht die Hand reicht. Die Arme des Erlösers am Kreuz sind weit ausgestreckt um jeden an sich zu ziehen.
Das ist jedenfalls der Gott, an den ich glaube und dem ich versuche zu dienen.
Zitat: „Vergebung ist ein personales Geschehen bei dem der Täter gegenüber seinen Opfern und gegenüber Gott sein Unrecht bekennt und um Vergebung bittet, weil er weiß, dass er seine Schuld niemals abarbeiten kann. Würde der Täter weiter heimlich die Absicht haben, weiter das gleiche Unrecht zu verüben, und so versuchen, die hinters Licht zu führen, deren Vergebung er erbittet, dann wäre seine Bitte nicht echt.“
Derartige Täter bekennen vor Gott ihr Unrecht nicht, das darf man bei der Diskussion nicht außer acht lassen. Hätte der oder die Täter ein Gewissen und menschliche Gefühle, die vom Guten her leiten, würde er derartige Taten nicht begehen, selbstverständlich führt ein solcher Täter andere Menschen mit doppelzüngigen möglichen Schuldbekenntnissen hinters Licht, auch Gott gegenüber tut er das, wenn er an diesen überhaupt zu glauben gewillt ist.
Ein Täter wiederum, welcher an Gott nicht glaubt, kein Gewissen hat, wird die Vergebung seiner Taten definitiv als Freibrief für seine Taten sehen, das ist nicht „Quatsch mit Soße“, wie Sie meine Ausführungen und Sichtweise bezeichnen. Diese Leute anders zu betrachten, ist die Welt durch die rosarote Brille zu betrachten, eine Wunschvorstellung, welcher die Realität, das Böse solcher Menschen entgegensteht.
Der Glaube, daß jeder Mensch im Grund seines Wesens gut ist, ist gefährlich, da schlicht und einfach falsch, genauso falsch ist es, zu glauben, daß man allein mit Güte und Vergebung gegen das Böse obsiegen könnte. Dieses Böse hat letztendlich unseren Heiland ans Kreuz genagelt, ich bezweifle, daß es Vorsehung ist, ein guter Mensch, in dem Fall Gottes Sohn Jesus Christus durch das Böse ans Kreuz genagelt wird, selbst wenn er in seiner Todesstunde sagt „Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun“.
Doch, sie wissen es und sie wussten es, das Böse agiert kalt und mit Berechnung. Ich bin der Mann des Schwertes, vergleichbar mit jenen kreuztragenden Rittern, welche nach den furchtbaren Meldungen über die Gräueltaten der Anhänger Mohammeds, welche durch überlebende Pilger aus dem heiligen Land an die Ohren Papst Urbans des II. drangen, ins heilige Land aufbrachenm um dem Morden und der Zerstörung Einhalt zu gebieten.
Ich weiß nicht, ob Sie es nicht begreifen wollen oder es nicht können.
1. ) Wer seine Schuld nicht bekennt, kann die ihm angebotene Vergebung nicht annehmen. Er erlangt also keine Vergebung. Eine nicht erlangte Vergebung kann also weder von Sünde und Schuld befreien, noch kann sie ein Freibrief für irgend etwas sein. Denken Sie doch einfach logisch.
2.) „Hätte der oder die Täter ein Gewissen und menschliche Gefühle, die vom Guten her leiten, würde er derartige Taten nicht begehen, selbstverständlich führt ein solcher Täter andere Menschen mit doppelzüngigen möglichen Schuldbekenntnissen hinters Licht, auch Gott gegenüber tut er das, wenn er an diesen überhaupt zu glauben gewillt ist.“
Alle Menschen werden schuldig. Niemand ist ohne Sünde. Sie auch nicht. Sie sind wie jeder Mensch in Gottes Augen schuldig, wenn Sie keinen rettenden Glauben an Jesus Christus haben. Es ist daher mehr als billig von Ihnen, von oben herab zu postulieren, bestimmte Täter hätten kein Gewissen und keine menschlichen Gefühle. Nach dazu ist Ihre Behauptung, solche Täter würden grundsätzlich Menschen mit falschen Schuldbekenntnissen hinters Licht führen, absurd. Selbstverständlich kann jeder Täter, egal, was er getan hat, zur Einsicht und zu einem aufrichtigen Schuldbekenntnis kommen. Denn beides ist ein Gnadengeschenk Gottes. Und dass man Gott nicht hinters Licht führen kann, dürfte auch bekannt sein.
Natürlich gibt es „unechte“ Schuldbekenntnisse. Sie sind jedoch nicht zwangsläufig.
3.) Es. geht nicht darum, ob ein Täter subjektiv eine angebliche Vergebung als Freibrief betrachtet. Dies ist ohnehin eine spekulative Behauptung. Es geht darum, dass sowohl eine in Wahrheit gar nicht erlangte Vergebung als auch eine tatsächlich erlangte Vergebung NIE ein Freibrief sein kann. Ich lasse mich doch nicht auf die verblendete Logik eines Täters ein, sondern lasse mich von der Wahrheit leiten.
4.) Ich trage auch keine „rosarote“ Brille. In diesem Zusammenhang bestünde die rosarote Brille darin, zu meinen, weil z.B. ein Mißbrauchstäter seine Schuld bekannt habe, man ihn ohne Weiters wieder mit Kindern arbeiten lassen könne. Eine solche Fehleinschätzung gab es leider in der katholischen Kirche oft. Denn auch der gutwilligste, geständige Priester widersteht keineswegs automatisch der nächsten Versuchung, wenn ein derartiges Verhalten quasi in seine Seele eingebrannt ist.
5.) „Der Glaube, daß jeder Mensch im Grund seines Wesens gut ist, ist gefährlich, da schlicht und einfach falsch, genauso falsch ist es, zu glauben, daß man allein mit Güte und Vergebung gegen das Böse obsiegen könnte.“
Ich habe noch nie daran geglaubt, „daß jeder Mensch im Grund seines Wesens gut ist“. Ganz im Gegenteil. Wie man gegen das Böse obsiegt, hat Christus uns gezeigt. Es wäre sinnvoll, Sie würden sich damit mal befassen:
„Ihr wart tot infolge eurer Sünden und euer Fleisch war unbeschnitten; Gott aber hat euch mit Christus zusammen lebendig gemacht und uns alle Sünden vergeben.
Er hat den Schuldschein, der gegen uns sprach, durchgestrichen und seine Forderungen, die uns anklagten, aufgehoben. Er hat ihn dadurch getilgt, dass er ihn an das Kreuz geheftet hat.
Die Fürsten und Gewalten hat er entwaffnet und öffentlich zur Schau gestellt; durch Christus hat Gott über sie triumphiert.“ (Kolosser 2, 13-15)
Unser Glaube daran ist es, der die Welt und den Teufel überwindet.
Bezeichnenderweise widersprechen Sie diesem Kern der christlichen Botschaft, wenn Sie ausführen:
„ich bezweifle, daß es Vorsehung ist, ein guter Mensch, in dem Fall Gottes Sohn Jesus Christus durch das Böse ans Kreuz genagelt wird.“
Auch hier zeigt sich, dass Sie den christlichen Glauben nicht mal im Ansatz verstanden haben.
Der Gottferne weiß nicht was er tut, weil er weder Gott kennt noch an dessen Leben und Weisheit Anteil hat. Die Schrift geht so weit, dass Satan und seine Untergebenen die Weisheit Gottes nicht kannten, die uns in der Kreuzigung Jesu begegnet, sonst wäre Christus nicht gekreuzigt worden. (vgl. 1. Kor. 2,8)
Satan ist der Fürst der Finsternis. Im Finstern sieht man nicht gut. Gott aber ist das wahre Licht der Welt.
Was Sie meinen, ist, dass das Böse berechnend sein kann. Ja schon, aber halt nur in seiner eigenen fehlerhaften Logik.
6.) „Ich bin der Mann des Schwertes, vergleichbar mit jenen kreuztragenden Rittern, welche nach den furchtbaren Meldungen über die Gräueltaten der Anhänger Mohammeds, welche durch überlebende Pilger aus dem heiligen Land an die Ohren Papst Urbans des II. drangen, ins heilige Land aufbrachen um dem Morden und der Zerstörung Einhalt zu gebieten.“
Wen wollen Sie denn als nächstes umbringen? Sie verachten so das Wort des Herrn, wenn er sagt:
„Und siehe, einer von denen, die mit Jesus waren, reckte die Hand aus und zog sein Schwert aus und schlug des Hohenpriesters Knecht und hieb ihm ein Ohr ab. Da sprach Jesus zu ihm; Stecke dein Schwert an seinen Ort! Denn wer das Schwert nimmt, der soll durchs Schwert umkommen.“ (Matth. 26, 51 – 52)
Was haben die Kreuzzüge dem christlichen Glauben gebracht? Nur Schaden bis heute. Wenn Christen zur Verteidigung ihres Glaubens zu den Waffen greifen, schlagen sie dem gekreuzigten Heiland ins Gesicht und untergraben das Evangelium. Das ist genau so fleischlich wie die oben erwähnte Aktion des Petrus es war.
„Nicht durch Heer oder Kraft wird es geschehen, sondern durch meinen Geist. So spricht der Herr der Heerscharen.“ (Sacharja 4,6)
@ Anonymous
Herr Anonymous, Sie können es noch so oft wiederholen, es ändert nichts an meiner nüchternen Aussage und Sichtweise
Ich zitiere Ihre Aussage hie: 1. ) Wer seine Schuld nicht bekennt, kann die ihm angebotene Vergebung nicht annehmen. Er erlangt also keine Vergebung. Eine nicht erlangte Vergebung kann also weder von Sünde und Schuld befreien, noch kann sie ein Freibrief für irgend etwas sein. Denken Sie doch einfach logisch.“
Herr Anonymous, ich denke eben logisch, trocken und frei von religiösem Dogma, obwohl ich Christ bin, nur eben kein „Opfer-Christ“, sondern einer mit dem Schwert, wie die Kreuzritter damals. 😉
Es ist bei derart bösartigen Mensche wie den Tätern sinnlos für Vergebung derer Taten zu „werben“, wie Sie es schon i dem Fall treffend ausdrückten, „Wer seine Schuld nicht bekennt, kann die ihm angebotene Vergebung nicht annehmen. Er erlangt also keine Vergebung. Eine nicht erlangte Vergebung kann also weder von Sünde und Schuld befreien“…,
den Freibrief für ihre Taten und Grausamkeiten, sehen derartige Täter allein in der Möglichkeit der Einforderung von Vergebung ihrer Taten. Ob der betreffende Pfarrer, oder diesem gleich denkende Menschen den Tätern wissentlich keinen Freibrief für ihre taten ausstellen wollen, ist logisch, interessiert die Täter aber nicht. Ich vergebe ihnen jedenfalls nicht, denn ich möchte nicht zu jenen gehören, welche letztlich sinnbildlich ans Kreuz geschlagen werden, oder sinnbildlich wie zu Nero´s Zeiten als Löwenfutter enden. 😉 Lieber stehend sterben als gebeugt in Feindeshand, dazu gehört auch sich als Christ notfalls mit dem Schwert gegen das Böse, den teufel zu verteidigen.
Niemand von denen, die hier schreiben, war ja bei der Predigt dabei.
Das Problem scheint zu sein, dass von den protestierenden Gottesdienstbesuchern die Predigt so verstanden wurde, als würde der Pfarrer die Vergebung einfordern und als würde er die Taten damit relativieren, dass die Täter ja auch als Priester Gutes getan hätten.
Wie gesagt, das alles erfährt man nur aus dritter Hand. Die Stellungnahme des Herrn Zurkuhlen widerlegt diese Vorwürfe nicht wirklich, wenn er schreibt:
„Dann habe ich gesagt, dass ich es auch an der Zeit fände, dass unsere kirchlichen Hierarchen doch auch den Missbrauchs-Tätern irgendwann vergeben würden.“
Schon hier wird es jedenfalls total schief. Die unmittelbar Betroffenen sind NICHT irgendwelche „kirchlichen Hierarchien“, sondern die unmittelbaren Opfer. Natürlich ist es richtig, dass es auch für diese Menschen wichtig ist, zu vergeben. Nur kann das nicht eingefordert werden. Warum aber geht Herr Zurkuhlen nicht mit einem Wort auf die Opfer ein?
Was die „kirchlichen Hierachien“ betrifft, frage ich mich, was diese als nicht unmittelbar Betroffene denn überhaupt zu vergeben haben? Natürlich sündigen diese Priester nach katholischem Verständnis auch gegen die Kirche. Aber dafür gibt es – wenn ich es richtig verstanden habe – ja das Bußsakrament, das jedem Täter ohnehin offen steht. Als Auflage wäre aber dann schon zu fordern, dass die Täter sich zumindest ernsthaft bemühen, den Opfern ihre Taten einzugestehen und das ihnen Mögliche tun, um den Opfern zu helfen.
Damit war also schon der Ansatz der Predigt nach den eigenen Worten des Pfarrers verfehlt. Er mag gute Absichten gehabt haben, hat diese aber völlig falsch umgesetzt. Das einzugestehen, würde menschliche Größe beweisen. Ich hoffe, er ist dazu fähig.
Das ist so ungefähr auch mein Gedankengang. Vergebung ist erst einmal Sache der Opfer. Wenn die Kirche in der Vergangenheit extrem hart und manchmal auch ungerecht gegen übergriffige Priester vorgegangen wäre, dann wäre die Frage nach der Vergebung durch die Hierarchie vielleicht berechtigt. Aber leider war oft das Gegenteil der Fall. Deswegen erschließt sich mir die Forderung dieses Priesters nicht.
Wahrscheinlich und hoffentlich ist es nicht so, aber wenn jemand in dieser Situation nach Vergebung durch die Hierarchie ruft, möchte man fast zu dem Schluss kommen, dieser Mensch ist in dem falschen Denken gefangen, nach dem das Image der Kirche auf jeden Fall aufrechtzuerhalten ist und die Hierarchie ihre Mitglieder auf jeden Fall zu protegieren hat.
An der Predigt und dem Verhalten des Pfarrers ist nichts auszusetzen. Selbstverständlich gilt Vergebung allen Menschen, die sich schuldig gemacht haben. Das ist Konsens unter Christen. Selbstverständlich gilt auch Priestern, die Kinder missbraucht haben, Vergebung. Dass sich Menschen darüber empören in einem Gottesdienst ist der eigentliche Skandal. Und dass jemand, der Vergebung verkündigt, ein Predigtverbot bekommt, ist auch ein Skandal.
Nun, Herr Pastor,
Sie haben ja völlig Recht, wenn Sie schreiben:
„Selbstverständlich gilt Vergebung allen Menschen, die sich schuldig gemacht haben. Das ist Konsens unter Christen.“
Aber hier sind Sie vielleicht dem eigenen Gedankensalat erlegen. Denn Vergebung hat ja gewisse Voraussetzungen und geschieht nicht im leeren Raum. Dabei schreiben Sie zur Vergebung ja selbst auf Ihrem Blog unter „Vergebung – Prozess mit 5 Etappen“, dass Vergebung eben zwei Seiten hat:
Vergebungsbereitschaft einerseits und Anerkennung der Schuld andererseits
Das Problem bei der Predigt Ihres katholischen Kollegen besteht nun darin, dass er den Punkt „Anerkennung der Schuld“ nicht mal berührt. Das weitere Problem ist, dass Menschen die Vergebungsbereitschaft Anderer nicht einfordern können Nur Gott hat das Recht dazu, weil er kein Unrecht begeht. Das dritte Problem bei der Predigt Ihres katholischen Kollegen besteht darin, dass er zur Vergebungsproblematik zwischen den Tätern und ihren Opfern überhaupt nicht spricht, sondern nur die Täter und dir kirchlichen Hierarchien im Blick hat.
Vielleicht können Sie die Sache etwas differenzierter beleuchten.
Ich danke Ihnen für ihre Anmerkungen zu meinem Kommentar. Insgesamt ist mein Eindruck, dass es viel Unklarheit und auch Unwissen unter Christen gibt, was Vergebung betrifft.
Vergebung geschieht da, wo Frieden und Freiheit von Schuld nur durch Vergebung möglich ist und wo Christus dazu auffordert und Kraft schenkt. Die Voraussetzungen für Vergebung ist erfahrene Kränkung und der Wille, zu vergeben. Vergebung hat zwei Seiten, weil es einen Schuldiggewordenen gibt, der sich mit seiner Tat auseinandersetzen sollte und ein Opfer von Schuld gibt, das vergeben sollte. Beide Seiten finden in dem Gleichnis (Matth 18,21ff) wertvolle Hilfen für den Umgang mit Schuld. Das eine hängt nicht vom anderen ab. Das Opfer kann und soll auch dann vergeben, wenn der Schuldige uneinsichtig ist. Der Schuldige soll um Vergebung bitten, auch wenn das Opfer nicht bereit ist, zu vergeben.
Pfarrer Zurkuhlen muss darum den Punkt Anerkennung von Schuld nicht ansprechen. Das tut weder Jesus noch tun das die Apostel. Es ist keine Voraussetzung für Vergebung.
„Das weitere Problem ist, dass Menschen die Vergebungsbereitschaft Anderer nicht einfordern können.“ Wer sich zu Christus als seinen Herrn bekennt, verpflichtet sich im Vaterunser regelmäßig dazu, Schuldigern zu vergeben. Christen sind durch ihren Glauben zur Vergebung bereit. Vergebungsbereitschaft von Christen einfordern ist das Gleiche wie Vertrauen in Jesus und seinen Opfertod einfordern. Anders gesagt: Es bedeutet Christen auffordern, Christen zu sein. Sonst würden sie ihren Herrn und Heiland verleugnen. „Seid aber untereinander freundlich und herzlich und vergebt einer dem andern, wie auch Gott euch vergeben hat in Christus.“ Eph 4,32
Im Übrigen ist es die Aufgabe von Predigern, das Wort Gottes zu verkündigen, auszulegen, im Namen Gottes zu Menschen zu reden.
„Das dritte Problem bei der Predigt Ihres katholischen Kollegen besteht darin, dass er zur Vergebungsproblematik zwischen den Tätern und ihren Opfern überhaupt nicht spricht, sondern nur die Täter und dir kirchlichen Hierarchien im Blick hat.“
Das ist kein Problem. Warum sollte es auch eins sein. Jesus sagt: „Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben. Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.“ Matth 6 Geht Jesus auf die „Vergebungsproblematik zwischen den Tätern und ihren Opfern“ ein? Nein.
„…sondern nur die Täter und dir kirchlichen Hierarchien im Blick hat.“
Meines Wissens hat er die anwesende Gemeinde im Blick gehabt und versuchte deutlich zu machen, dass Vergebung allen gilt, die sich schuldig gemacht haben und dass Verantwortliche in der Kirche das vorleben sollten. Ich hoffe, dass ich zur Klärung beitragen konnte.
Gnade und Vergebung kann es geben, nachdem es Gerechtigkeit gegeben hat. Dazu gehören Reue und Buße und die konsequente Anwendung des Kirchenrechtes und des weltlichen Strafrechtes des Staates. Leider werden vor deutschen Gerichten für viele Sexualstraftäter häufig nur noch Bewährungsstrafen ausgesprochen, jedenfalls viel zu milde Urteile. Ich persönlich gehöre der Ökologisch Demokratischen Partei ÖDP an, siehe Programm. http://www.oedp.de
Vergehen und Vergeben
Ein absichtliches Vergehen ist unvergebbar, solange die Absicht präsent ist. Wer übel tun will, wird schwerlich auf Vergebung hoffen dürfen. Denn dieser Wille bestimmt ihn derart, dass er sein Wille ist. Auch eine Selbstbestimmung und Selbstverwirklichung – eine üble allerdings.
Der Vorsatz ist selbstgewählt und daher Ausdruck des wählenden Selbst, also mehr als ein >bloßes Werkim Namen des Volkes< auch nicht vergeben, sondern bestraft. Die Strafe hat den nicht geringzuschätzenden Gewinn, auf Vergeltung zu verzichten. Aber Strafe ist dennoch fern von Vergebung. Dem, der seine Strafe abgesessen hat, hat niemand vergeben. Und daran könnte ein gewissenhafter Straftäter verzweifeln.
https://www.uni-heidelberg.de/md/theo/einrichtungen/ts/faecher/st/32_vergebung_als_gabe.pdf
Genau das ist die Grundlage meines Denkens. 😉
Wurde der alte Priester von seinem Bischof überhaupt angehört, oder kam es sofort zum obrigkeitlichen „Hasenfußrennen“?
Erteilt die DBK dem Papst eine Abmahnung, weil dieser Missbrauch in seinen Mauern nicht ahndet und außerhalb seiner Mauern duldet, so die Öffentlichkeit davon nichts weiß? Gibt es wenigstens eine Anfrage in Rom („In brennender Sorge …“)? (siehe http://kath.net/news/68446)
Der Quasi-Maulkorb des sonst so dialogfreudigen und multipel „offenen“ Bischofs Felix Genn für Pfarrer Zurkuhlen nach dessen unter Tumult abgebrochener Predigt in der Münsteraner Heilig-Geist-Kirche am vorletzten Wochenende mag aus „pastoraler“ Sicht verständlich erscheinen, erweist sich jedoch bei näherem Hinsehen als kontraproduktiv, weil hier eine ähnliche Strategie des Abwürgens zum Zug kommt, wie sie fatalerweise den Missbrauch durch Kleriker in der Kirche begünstigt hat.
Zielführend ist es jedoch nur, wenn die Kontroverse über sexuellen Missbrauch in der Kirche unbeeinträchtigt, ohne Tabus und Redeverbote ausgetragen wird. Daher ist die Stellungnahme Pfarrer Zurkuhlens auf seinem Internet-Blog, aus dem hier zitiert wird, ein notwendiger ergänzender Beitrag.
Auch anhand der zahlreichen Berichte und Kommentare in den Medien zu dem Vorfall zeigt sich, wie die „Aufarbeitung“ und Diskussion aus den Fugen gerät: Wurde erst jahrzehntelang vertuscht, verdrängt, bagatellisiert und ohne die erforderlichen (kirchen)rechtlichen Konsequenzen für Missbrauchspriester verfahren, macht sich jetzt eine einseitige Fokussierung auf die Opfer breit, welche alle anderen Aspekte verdrängt.
Dabei kommt es zu unhaltbaren Behauptungen, beispielsweise in den „Westfälischen Nachrichten“ vom 6. Juli, wo es in einem Leserbrief heißt: „Vergeben können nur die Opfer“.
Dieser anmaßende und eindimensionale Satz beleuchtet schlaglichtartig die Schieflage. Nicht nur überfordert eine solche beanspruchte „Alleinzuständigkeit“ die Opfer, die horizontal beschränkte Sicht blendet auch die Mehrschichtigkeit von Schuld aus und lässt zudem Gott außen vor, der letztlich die Schuld vergibt und Vollmacht hat, menschliche Schuld zu vergeben, wie jeder Beichtende weiß.
Gleichwohl kann die Vergebung des ungeheuren Leids, das den Missbrauchsopfern angetan wurde, nicht von ihnen eingefordert oder gar erzwungen werden. Das hat, wenn ich Pfarrer Zurkuhlen richtig verstehe, auch nicht getan.
Der Wahrheit des Evangeliums Jesu Christi gemäß hat er darauf aufmerksam machen wollen (hätte man ihn mit seinen zahlreichen biblischen Beispielen zu Wort kommen lassen), dass Vergeben und lebenslanges Arbeiten an der persönlichen Vergebungsbereitschaft zur DNA jedes Christen gehört. Hiervon sind Missbrauchsopfer nicht ausgenommen. Dies auch öffentlich zu thematisieren, gehört – bei aller Empathie und Anteilnahme– mit zum Verkündigungsauftrag eines Priesters.
Die Erbitterung und Härte, mit der die Auseinandersetzung geführt wird, lassen Zweifel aufkommen, inwieweit das nur kurz zurückliegende „Heilige Jahr der Barmherzigkeit“ in den Gemeinden und Herzen der Gläubigen Früchte getragen hat. Soll „Barmherzigkeit“ mehr als ein opportunes Schlagwort im Dienste der Lockerung oder Außerkraftsetzung von Vorschriften sein und glaubwürdig, dann hat sie im Fall von sexuellen Missbrauchspriestern ihre Nagelprobe zu bestehen,
Die Predigt des Ruhestands-Pfarrer namens Ulrich Zurkuhlen bezüglich Vergebung für die Täter des Mißbrauchsopfers ist in meinen Augen zwar mit der christlichen Lehre konform, aber gegenüber den Opfern, deren Angehörigen, sowie der Gesellschaft eine Unverfrorenheit sondergleichen.
Solche Vergebungen extremster Straftaten kommen einem Freibrief für die Täter gleich und dienen eigentlich nur der eigenen religiösen Vorstellung. Die Täter sehen einen Freibrief, eine Legitimation ihrer bestialischen Taten sowie eine Schwäche christlichen Denkens darin.
Wie können wir den Opfern und ihren Angehörigen noch schamlos ins Angesicht blicken, wenn wir derartige Verbrechen verzeihen? Wo soll das hinführen, sollen wir Vergewaltigern in jedem Fall ihre Taten, bestialischen Mördern aus was auch immer für Tatmotiven, vergeben? Ja, wenn sich eine Gruppe zum Ziel setzen würde, die Christenheit auszurotten, sollten wir ihnen dann auch vergeben? Ich sage Nein, denn wir resignieren damit vor dem Bösen, anstatt diesem die Stirn zu bieten, dem Dämon den Kopf abzuschlagen.
Das mögen harte Worte von mir sein, aber gerechte Worte, da uns sonst in unserem irdischen Leben niemand sekundär bewahrt, wenn man mal ganz ehrlich zu sich selbst ist. Ich reiche gern jedem guten Menschen die Hand, nicht aber solchen Straftätern, da endet meine Vergebung und Toleranz.
Nun ist der Mann suspendiert und das ist in meinen Augen gut so.
Er muß niemanden mehr mit seinen abstrusen Thesen belästigen: O-Ton seines Bischofs.