78 Antworten

1. Türken predigen in Deutschland Krieg

   https://www.geolitico.de/2018/01/26/tuerken-predigen-in-deutschland-krieg/

   Orban und die Furcht vor dem Islam

   https://www.geolitico.de/2018/02/24/orban-und-die-furcht-vor-dem-islam/

   Christenverfolgung in Deutschland

   https://www.geolitico.de/2016/05/22/christenverfolgung-in-deutschland/

   Auf Abwegen beim Linksextremismus

   https://www.geolitico.de/2021/01/20/auf-abwegen-beim-linksextremismus/

   Die Konservativen und der Islam

   https://www.geolitico.de/2017/07/27/die-konservativen-und-der-islam/

   https://www.geolitico.de/

   Progrom Angst im Vatikan

   https://www.geolitico.de/2013/02/03/pogrom-angst-im-vatikan/

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2. Vatikan: Aufstand bei Kardinälen – Franziskus muss »verbannt werden« 17. April 2018 aikos2309

   https://www.pravda-tv.com/2018/04/aufstand-bei-kardinaelen-franziskus-muss-verbannt-werden/

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3. „Ich finde, es gibt nichts lebendigeres als eine feierliche alte Messe, und nichts toteres als so ein Eventgottesdienst, wo alles, aber auch alles frei formuliert und von Kreativität nur so kracht.“

   Das ist gut für Sie. Sie sind in der katholischen Messe dann sehr gut aufgehoben.

   Aber auch in einigen katholischen Gemeinden gibt es bereits Gitarrenmusik anstelle von Orgelmusik. Beim Chorgesang hatte ich immer den Eindruck, ich sei in der Oper. Weihnachten hatte im Anschluss an die Eucharistie der Chor rd. 10 Minuten gesungen, so dass selbst der Pfarrer mit den Augen rollte.

   Aber leider nimmt die Zahl der Kirchenbesucher in katholischen Gemeinden stetig ab, was auch mit dem Lebensalter zu tun hat. Junge Leute werden von dem Ritus kaum noch angesprochen. Das belegen die Statistiken. Das hat nichts mit Unglauben zu tun. Bei uns in der freikirchlichen Gemeinde nehmen am sonntäglichen Gottesdienst rd. 100 Jugendliche/Studenten teil. Die machen auch Evangelisations-Aktionen in der Innenstadt. Diese jungen Leute haben Power für das Wort Gottes.

   Wo zwei oder drei Menschen in meinem Namen beisammen sind, da bin ich Mitten unter Ihnen. Jesus ist also in jedem Gottesdienst anwesend.

   Dieses Geheimnis erleben wir in der Freikirche. Ich hatte auch befürchtet, dass ich die Sakramente vermissen werde. Aber die Salbung während des Lobpreises und die anschließend prophetischen Worte sind für mich auch etwas besonderes.

   Wie haben die ersten Christen Ihren Gottesdienst gefeiert?

   —————————————————————————-
   „Doch Sie dürfen mir glauben, ein modernes Liederbuch anzuschaffen, bringt nicht mehr Leute in die Kirche, vielleicht kurzfristig.“

   Sprache ist enorm wichtig. Auch verändert sich die Musik. Wer kennt noch die Beatles? (Ich will die schon lange nicht mehr hören)

   Das Gotteslob hat seit den siebziger Jahren Stillstand. Obwohl in der christlichen Musikszene eine Vielzahl neuer Lieder geschrieben werden: Albert Frey, Anja Lehmann, Glaubenszentrum Bad Gandersheim, Hillsong, Bethel, Jesus Culture, usw.. Ein Lied von Albert Frey ist wohl im Gotteslob abgedruckt, obwohl dieser Lieder für mindestens eine kommplette katholische Messe geschrieben hat. Im blauen Anhang zum Gotteslob waren es wohl zumindest noch zwei Lieder.

   Ich bin mir sicher, dass moderne Musik junge Leute anspricht, deren Herz nicht nur erfreut, sondern auch vielfach sehr berührt. Wenn der Glaube das Herz berührt, dann entstehen zwangsläufig tiefe Gottesbeziehungen.

   Also bitte nicht über den Kirchenbesucherschwund klagen. Sondern die Probleme aktiv angehen.

   Gitarrenmusik und moderne Gesangbücher sind ein Anfang. Außerdem müsste die Gemeinde sich um junge Leute bemühen und diese in der Gemeinde nach ihrer Erstkommunion auch aktiv betreuen und fördern. Auch hierbei ist Musik wichtig.

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   1. Ich habe nichts gegen gute religiöse und moderne Lieder. Auch ich höre sie gerne und sie erfreuen mich durchaus. Aber auch ein weltliches Lied oder romantische Melodien können mein Herz berühren und dabei muss nicht zwangsläufig eine tiefe Gottesbeziehung entstehen. Die meisten Heiligen haben Stille gesucht, gebeichtet und die heilige Kommunion empfangen und darin ihre stärksten Gottesbeziehungen gehabt. Vielleicht haben Sie irgendwann wieder die Sehnsucht nach den Sakramenten (Beichte, Kommunion), wenn Sie müde von den Freikirchen geworden sind und dann verstehen Sie möglicherweise, was ich nur schwerfällig ausdrücken vermag.

      Es ging mir mit meinem Votum nicht so sehr um eine Klage, dass ein Kirchenbesucherschwund besteht. Dieser wird sich sowieso noch verstärken. Die Wahrheit und die Rechtfertigung muss nicht zwingend auf der Seite der Mehrheit sein.

      Es ging mir einzig und alleine um eine vollständige und HEILIGE Messe und das ist heute sehr rar geworden.

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   2. ich bin der Ansicht dass man es nicht machen kann, mit dem Glauben.
      Man kann nicht sagen, ersetzen wir die Lieder, dann wird das schon.
      Ich kenne nichts peinlicheres, als wie wenn auf irgendwelchen Firmvorbereitungsgottesdiensten einer auf betont jugendlich gemacht wird.
      Ich habe überhaupt nichts gegen neue geistliche Lieder, aber wenn man meint nur die Verpackung der leeren Schachtel wechseln zu müssen, damit die voll wird, der irrt!

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      1. Die ersten Christen haben Gottesdienst bzw. Abendmahl ganz anders gefeiert. Irgendwann wurden Strukturen für den Gottesdienst geschaffen, beispielsweise Kirchenbänke und Orgel eingeführt. Auch Lieder wurden stetig ergänzt. Das war beispielsweise Fortschritt in der katholischen Kirche. Heute sieht Fortschritt etwas anders aus.

         Wer solche Entwicklungen verschläft oder sich dem Fortschritt versperrt, der verliert seine Mitglieder.

         In unserer freikirchlichen Gemeinde kommen rd. 300 Gläubige zum Sonntagsgottesdienst zusammen, davon 1/3 junge Leute. Es passiert also schon etwas in fortschrittlichen Gemeinden.

         Auch weiß ich von einer katholischen Gemeinde, in der an einem Sonntag im Monat eine Band Lieder aus einem (im Vergleich zum Gotteslob) moderneren Liederbüch spielt. Dort ist die Kirche regelmäßig sehr gut besucht.

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      2. @anonym: Ja und????
         Zu Fortschritt fällt mir immer nur der alte Witz ein: „Gestern standen wir am Rande des Abgrunds, heute haben wir den entscheidenden Schritt vorwärts gemacht!“
         Und es geht doch nicht darum, möglichst viele Leute zu gewinnen, es geht darum, dass durch die Sakramente möglichst viele gerettet werden, aber dennoch bleibt der Weg zum Heil schmal und wenige gehen auf ihm.

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   3. @ Antwort auf Anonym
      Kennen Sie überhaupt das ultra-evangelikale „Glaubenszentrum Bad Gandersheim“? Es hatte den Kindern der dort in Ausbildung befindlichen „Missionaren/innen“ verboten, am evangelischen Religionsunterricht an den staatlichen Schulen teilzunehmen. Auch meine Gespräche mit den Leitern und mit den Eltern meiner Schüler/innen brachten keine Annäherung. SCHADE!

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4. „Lateinmesse oder Messe in der Landessprache! Ich möchte diese beiden Möglichkeiten nicht gegeneinander ausspielen.“

   „Oder hat eine Gottesdienstgestaltung, die der lauten, fröhlichen Feier näher als am Opfer Christi liegt, dazu beigetragen?“

   Wie haben die Urchristen Gottesdienst gefeiert? Gebete werden im Gottesdienst aus dem Meßbuch vorgelesen. Ist das lebendige Kirche? Wo bleibt das persönliche Gebet?

   Seit wann gibt es die Orgel?

   Daraus schließen wir:

   Zeiten ändern sich. Der Fortschritt ist nicht aufzuhalten. Er geschieht in anderen Gemeinden. Wir haben in unserer freien Gemeinde Lobpreis mit Schlagzeug und sogar einen Beamer. 1/3 der Besucher sind erst 25 Jahre alt oder jünger. Kaum zu glauben, aber wahr.

   Antworten

   1. In der Tat lässt sich Fortschritt nicht aufhalten und Zeiten ändern sich definitiv. Ich glaube Ihnen sofort, dass moderne Gottesdienstgestaltung nach neusten Marketingstrategien für den nach Abwechslung Suchenden anziehend sein kann. Ihre freikirchlichen Gottesdienste sollen auch nicht heilig sein, vielleicht würdig, aber nicht heilig. Weil heilig eben rückständig und peinlich veraltet ist, nicht wahr. Da eine Messe in der katholischen Kirche heute selten das Prädikat heilig verdient und mit den Freikirchen in Sachen äusseres Auftreten konkurrenzieren will, haben wir auch immer weniger Besucher. Trotzdem gibt es Katholiken, die gerne noch mehr Action in der Kirche hätten.

      Mit Beamer, Schlagzeug usw. stehen die Freikirchen allerdings auch einer grossen Konkurrenz gegenüber, die wir täglich im TV und bei Veranstaltungen jeglicher Art auch sehen. Vielleicht werden die Menschen eines Tages müde dieser Äusserlichkeiten und sehnen sich wieder nach einer leisen, innerlichen und HEILIGEN Messe in der katholischen Kirche.

      Bedenken Sie, dass z.B. konservative Anhänger von Kardinal Burke auch ein Anrecht auf ihre heilige Messe haben und diese eben bewahren wollen, gerade weil sie daraus Kraft für ihren Alltag schöpfen. Sie als engstirnig, rückständisch und des persönlichen Gebetes unfähig zu bezeichnen, würde dieser Gruppe nicht gerecht werden.

      Diejenigen darunter, die jetzt Hass auf Papst Franziskus predigen, legen allerdings kein gutes Zeugnis für die heilige Messe ab, sondern schaden der Sache nur.

      Antworten

      1. Was verstehen Sie unter Heilig?

         Heiligen Boden, wie den brennenden Dornbusch? Oder Stille und Andacht?

         Gott weilte als Mensch unter Menschen. Jesus hat den Jüngern die Füße gewaschen. Jesus hat auf Partys gefeiert. Waren das für die Anwesenden keine heiligen Momente?

         Ich möchte keinem Menschen die vertraute Heilige Messe absprechen. Vielfalt muss sein. Aber die katholische Kirche hat mit ihrer einseitigen Fixierung auf das Gotteslob und die Orgelmusik vor allem viele junge Menschen verloren. Das Kopieren und anschließende Verteilen von modernen Liedtexten ist keine Alternativlösung. Besser wäre es, moderne Liederbücher anzuschaffen, beispielsweise „So groß ist der Herr, Band 1 und 2“ oder „Gloria Dei“. Wir brauchen moderne Sprache in unseren Gottesdiensten. Modernere Lieder wären ein Anfang.

         Ein Musiker sagte vor kurzer Zeit im Radio, dass durch wiederholtes Hören von Liedern sich Rhythmus und Töne positiv im Gehirn festmachen. Was also jetzt noch fremd ist, wäre bei den Zuhörern irgendwann unverzichtbar.

         Jeder ist fähig, persönlich zu beten. Jedes an Gott gerichtete Wort ist persönliches Gebet. Es findet allerdings nur in Gedanken statt und wird von den aus dem Messbuch vorgelesenen Worten überlagert. Dabei ist es wichtig, dass wir unsere Worte vor Gott aussprechen und uns dabei vor Gott im Gebet eins machen. Selbst die Fürbitten werden nur vorgelesen. Da fehlt mir – ehrlich gesagt – Lebendigkeit.

         Antworten

      2. Was heilig ist, ist schwer zu beschreiben. Von vielen heiligen Menschen wurde von unabhängigen Menschen übereinstimmend gesagt, dass sie ein Leuchten umgab, dass aber mit Licht nichts zu tun hatte. Es beschreibt aber eine Ausstrahlung und eine Wirkung, die auch eine gewöhnliche Messe haben kann. Das Geheimnis und die Verehrung der Eucharistie ist einzigartig und ein grosses Geheimnis des Glaubens. Das ist in einer Freikirche nicht zu haben, da muss man sich mit schönen Liedern trösten.

         Doch die katholische Kirche meinte, sie müsse es so tun, wie sie es exakt mit modernen Liedtexten auf Fotokopien usw. beschrieben haben. Doch Sie dürfen mir glauben, ein modernes Liederbuch anzuschaffen, bringt nicht mehr Leute in die Kirche, vielleicht kurzfristig.

         Die Lebendigkeit in der Seele ist wichtiger als die äussere Lebendigkeit im Tun, die das Gewissen einschläfert und in einer Schockstarre der profanen Glückseligkeit belässt. Doch wenn diese oberflächliche Lebendigkeit zur Ruhe kommt, dann erwacht wieder die Sehnsucht nach der Heiligkeit, die in allen Menschen guten Willens angelegt ist und verlangt nach Erfüllung. Diese Sehnsucht erkennt dann den Wert einer guten persönlichen Beichte und damit das Wiedererwachen der inneren Lebendigkeit. Gute Gesangsbücher sind vielleicht hilfreich, aber bleiben doch nebensächlich. Kardinal Burke und andere sind betont für eine vollständige und gute heilige Messe!

         Johannes Paul II schreibt am 24.02.1980 wie folgt (Zitat):
         (…) Auf diese Weise ist unsere eucharistische Verehrung, sei es in der Messfeier oder gegenüber dem allerheiligsten Altarssakrament, wie ein belebender Strom, der unser hierarchisches Amtspriestertum mit dem allgemeinen Priestertum der Gläubigen verbindet und dieses in seiner vertikalen Dimension und in seinem zentralen Wert darstellt. Der Priester erfüllt seinen wichtigsten Auftrag und tritt selbst am vollkommensten in Erscheinung, wenn er die Eucharistie feiert. Und dies geschieht um so mehr, wenn er die Tiefe dieses Geheimnisses durchscheinen lässt, damit dieses allein durch die Vermittlung seines Dienstes im Herzen und Bewusstsein der Menschen aufleuchtet. Dies ist die höchste Ausübung des «königlichen Priestertums», die Quelle und zugleich der Höhepunkt des ganzen christlichen Lebens (…)

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      3. @anonym
         Ich finde, es gibt nichts lebendigeres als eine feierliche alte Messe, und nichts toteres als so ein Eventgottesdienst, wo alles, aber auch alles frei formuliert und von Kreativität nur so kracht.
         Ist ja nett, wenn sie immer und überall mit Gott ganz persönlich reden können, nur sind das halt religiöse Genies, die das können, weil Gott aber auch für die Armen im Geiste gekommen ist, die das genau nicht können, deshalb hat ER die Liturgie gesetzt.

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   2. Hallo Stefan,

      mit „aktiv“ am Gottesdienst teilnehmen meine ich auch eher geistig anwesend zu sein,
      sonst kann doch die Seele gar nicht berührt werden.

      Ein kompletter Gottesdienst ist für mich auch einer mit Eucharistie.

      Es gibt aber Orte, an denen eventuell nur mal alle 4 Wochen ein Pfarrer hinkommt.

      Mich berührt es auch, wenn Menschen bereit sind, auch an den priesterlosen Sonntagen etwas auf die Beine zu stellen.

      Wenn Gläubige Sonntag für Sonntag sich treffen und gemeinsam beten, finde ich das auch sehr heilig.

      Wir haben hier echt Glück, wir können uns sonntags noch aussuchen, in welche Kirche wir gehen und das find ich bequem.

      Wenn aber kein Gottesdienst stattfindet, soll man da daheim bleiben?

      Sollten sich Jugendliche sonntags den Schlüssel zur Kirche holen, um da eben
      „nur“ einen Wortgottesdienst zu halten, find ich das super

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5. @Stefan1

   „Wer wird sich vermessen, er habe den Geist?“ (wohl Zitat Pfarrer von Ars)

   Nach dem Wort Gottes wohnt der Heilige Geist in uns.

   „Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.“ Apg 2,38

   „Da legten sie die Hände auf sie und sie empfingen den Heiligen Geist.“ Apg 8,17

   „Oder wisst ihr nicht, dass euer Leib ein Tempel des Heiligen Geistes ist, der in euch ist und den ihr von Gott habt, und dass ihr nicht euch selbst gehört?“ 1.Kor 6,19

   „Und betrübt nicht den Heiligen Geist Gottes, mit dem ihr versiegelt seid für den Tag der Erlösung.“ Eph 4,30

   „Dieses kostbare Gut, das dir anvertraut ist, bewahre durch den Heiligen Geist, der in uns wohnt. “ 2Tim 1,14

   „Verwirf mich nicht von deinem Angesicht, und nimm deinen Heiligen Geist nicht von mir.“ Ps 51,13 (eine solche Bitte von David, obwohl dieser schwerste Sünden begangen hatte, u.a. Ehebruch)

   Nicht unsere Erfahrungen zählen, sondern das Wort Gottes.

   Sonst hätte die Firmung für viele Firmlinge keine Bedeutung.

   —————————————————————————–

   Es geht bei den Christen doch nicht um Humanismus.

   Das Wort Gottes ist gültig, und zwar für alle Zeit. Sünde bleibt Sünde, daran ändert auch der Zeitgeist nichts. Auch an der Tatsache, dass jede Sünde uns in Sünden tiefer verstricken kann, und wir deshalb Sünden vermeiden müssen.

   Die Frage ist doch vielmehr, wie wir mit Sündern umgehen wollen.

   Gott liebt auch die Sünder.

   Kein Mensch ist ohne Sünde. Der Mensch rechtfertigt seine Sünden mit leichten und schweren Sünden.

   Folge: Über wohl nach dieser Lehre leichte Sünden (wie Lüge, schlecht über andere Menschen reden) schaut man gern hinweg, aber Ehebrecher sollen keine weitere Ehe-Chance bekommen. Menschen, die miteinander verlobt und eheähnlich gelebt haben, bekommen diese Chance, weil das Ehegelöbnis nicht ausgesprochen wurde. Wiederverheirate Geschiedene wird diese Chance verwehrt. Fast die gleiche Situation, aber ein völlig unterschiedliches Ergebnis.

   Glauben Sie an einen solchen gesetzlichen Gott?

   Ich glaube an einen barmherzigen Gott, welcher seinen Kindern keine unnötigen Lasten auferlegt.

   Antworten

   1. Guten Tag,
      wenn jemand vor- oder außerehelich mit jemandem sexuell zusammenlebt, darf diese Person – so lange sie diese sündhaften Verhältnisse nicht ändern will – genauso wenig zu den Sakramenten gehen wie jemand, der wiederverheiratet geschieden ist – noch nicht begriffen?
      Das gilt übrigens auch für alle anderen schweren Verstöße gegen die göttlichen Gebote, selbstverständlich auch für entsprechende Sünden zB. gegen die Wahrheit oder Nächstenliebe.
      JEDE (ungebeichtete) schwere Sünde schließt vom Empfang der hl. Kommunion aus – und eine Absolution ist nur möglich bei Reue und gutem Vorsatz.
      Also was soll diese Fixierung auf die geschieden-Wiederverheirateten (als ob sie gleichsam die einzigen wären, die nicht zum Tisch des HERRN zugelassen sind)?!
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

      Antworten

      1. Fixierung?

         Das Thema ist auf der Tagesordnung bei den obersten Kirchenvertretern.

         Wie wollen Christen einen barmherzigen und liebevollen Gott verkünden, wenn Menschen wegen ihrer Sünden ausgegrenzt werden.

         Die Menschen nehmen solche Widersprüche wahr. Mittlerweile wohl auch die Mehrheit der Christen, jedenfalls in Deutschland.

         Antworten

         1. Guten Tag,
            mein Hinweis, sich nicht auf „wiederverheiratet Geschiedene“ zu fixieren, bezog sich ausdrücklich auf die Frage des Kommunionempfangs bzw. der Sakramentenspendung, wobei zuvor der Vorwurf im Raum stand, als ob kirchlicherseits bei anderen schweren Sünden nicht dieselben Maßstäbe angelegt würden. Dies trifft nicht zu: j e d e schwere Sünde schließt vom Tisch des HERRN aus. Das ist der Punkt – und nicht etwa ein Widerspruch.
            Ihren Vorwurf, Menschen „wegen ihrer Sünden auszugrenzen“, richteten Sie doch konsequenterweise direkt an den heiligen Apostel Paulus, der zB. die Christen von Korinth mehrfach zur Gemeindezucht ermahnte, also dazu, schwer sittenlose Personen aus der Gemeinde auszuschließen. Die katholische Kirche ist da nicht ganz so streng, denn die Betreffenden (inkl. der geschieden Wiederverheirateten) sind nicht aus der Kirche und auch nicht aus der „Communio“ (kirchlichen Gemeinschaft) ausgeschlossen, sondern von der Kommunion, also dem Altarsakrament. Die kath. Kirche ist also deutlich milder als der Apostel Paulus. Das nehmen Sie vielleicht einfach als Faktum zur Kenntnis.
            Freundlichen Gruß!
            Felizitas Küble

            Antworten

   2. Die Sache ist die, dass Gott das Wort so ernst nimmt, dass sein Wort Mensch geworden ist, deshalb ist es ein Unterschied, ob ich eheähnlich zusammengelebt habe, mich dann getrennt habe und irgendwann einmal im Hafen der Ehe gelandet bin, oder ob ich vorher vor Gott und den Menschen versprochen habe, „bis dass der Tod uns scheidet“.
      Ja die Situation ist fast die gleiche, aber nicht dasselbe!
      Und das ist der Unterschied!
      Im übrigen schließt, wie Frau Küble sagt, auch das „so zusammenleben“ vom Empfang der Sakramente aus.

      Antworten

      1. Noch ein Nachtrag: Ich finde auch, dass viele (wohlmeinende) Verwandte teil an der späteren unbefriedigenden Situation haben, weil sie ihre Kinder regelrecht dazu überreden, sich kirchlich trauen zu lassen, obwohl diese kundtun, dass es ihnen egal ist, was sie da vor Gott und den Menschen versprechen.
         Ist halt so nett, Kapelle, Weihrauch, Orgelspiel, und so ein weißes Kleid wirkt halt auf dem eher nüchternen Standamt nicht so gut…

         Antworten

      2. Das gleiche, aber nicht dasselbe.

         Gott betreibt garantiert nicht diese Art von Haarspalterei.

         Denn die Gerechtigkeit Gottes ist anders, als die der Menschen. Gott ist gütig und barmherzig.

         „Als sie den aber empfingen, murrten sie gegen den Hausherrn und sprachen: Diese Letzten haben eine Stunde gearbeitet, und du hast sie uns gleichgemacht, die wir die Last des Tages und die Hitze getragen haben. Er aber antwortete und sprach zu einem von ihnen: Freund, ich tue dir nicht Unrecht. Bist du nicht um einen Denar mit mir übereingekommen? Nimm das Deine und geh hin! Ich will aber diesem Letzten geben wie auch dir. Ist es mir nicht erlaubt, mit dem Meinen zu tun, was ich will? Oder blickt dein Auge böse, weil ich gütig bin?“ Mt. 20,11 ff.

         „Und er sprach zu ihnen: Der Sabbat ist um des Menschen willen geschaffen worden und nicht der Mensch um des Sabbats willen.“ Mk 2,27

         Was war Sinn und Zweck des Sabbat?

         Antworten

6. @Stefan1

   Zitat:

   „Die heilige Messe muss HEILIG sein. Das reicht vollkommen für uns aus, mehr braucht es nicht damit wir verstehen, ausser noch einen guten Priester.“

   Womit Sie das Christentum allein auf die Heilige Messe reduzieren!

   Im Übrigen auch sehr bescheiden, Man könnte eine solche Bescheidenheit aber auch als Talente vergraben auslegen.

   Jesus hat seinen Jüngern aufgetragen, Menschen zu fischen. Das gilt auch heute noch!

   Welche Funktion hat nach Ihrer Ansicht der Heilige Geist. Glauben Sie an die Zusage von Jesus, dass jeder Christ den Heiligen Geist als Beistand hat?

   Außerdem soll nach Paulus die Gemeinde den Leib von Christus bilden. Paulus schreibt uns in 1 Korinter 12,27 ff.:

   „Ihr alle seid zusammen der Leib von Christus, und als Einzelne seid ihr Teile an diesem Leib.
   So hat Gott in der GEMEINDE allen ihre Aufgabe zugewiesen. Da gibt es erstens die Apostel, zweitens die, die prophetische Weisungen erteilen, drittens die, die zum Lehren befähigt sind. Dann kommen die, die Wunder tun oder heilen können, die Dienste oder Leitungsaufgaben übernehmen oder in unbekannten Sprachen reden. Nicht alle sind Apostel, nicht alle erteilen prophetische Weisungen, nicht alle sind zum Lehren befähigt. Nicht alle können Wunder tun,
   nicht alle Kranke heilen, nicht alle in unbekannten Sprachen reden, nicht alle diese Sprachen deuten.“

   Gott hält für seine Kinder also ganz viele Gnadengaben bereit. Wir Christen müssen uns danach nur im Glauben ausstrecken.

   Dann werden die Gemeinden auch wieder im Glauben und in der Zahl ihrer Mitglieder wachsen.

   Antworten

   1. Betrachten Sie vielleicht mal das sehr bescheidene Leben von hl. Pfarrer von Ars (Jean-Marie Vianney). Er wurde in eine kleine und unbedeutende Gemeinde geschickt, die dafür bekannt war, dass die Bauern am Sonntag gearbeitet, die Arbeiter auf den Feldern geflucht und die jungen Leute fast nur am Tanzen und Vergnügen interessiert waren.

      Das Wichtigste für Pfarrer von Ars war die Beichte, die heilige Messe und den würdigen Kommunionempfang. Menschlich gesehen, eigentlich bescheiden, nicht wahr? Er konnte fast nicht Latein lernen und die Sonntagspredig muss er teilweise abschreiben. Doch sein Verständnis für das Priesteramt und seine Zitate sind weltberühmt geworden, z.B.

      Alle guten Werke zusammen erreichen nicht den Wert eines einzigen Messopfers, denn es sind die Werke der Menschen. Die Messe aber ist Gottes Werk.

      Gegen Ende seines Lebens hat er nicht nur viel soziales (Kinderheim usw.) getan, sondern vielen Menschen aus allen sozialen Schichten aus Frankreich und darüber hinaus zum guten Glauben verholfen. Sie kamen zu ihm, zu seiner Messe, zur Beichte und zu seinen wenigen Worten. Er war bettelarm und befand sich selber als absolut Unbedeutend und untalentiert. Doch seine wenigen Worte… seine Messe… müssen die Menschen enorm bewegt und teilweise erschüttert haben. Viele haben sich bekehrt, gebeichtet und wurden selber wiederum Glaubenszeugen.

      Der hl. Pfarrer von Ars konnte auch deutlich werden und so zitiere ich ihn auf ihre Frage, ob in jedem der heilige Geist wohnt wie folgt:

      In den Kindern der Welt wohnt der Heilige Geist nicht, und wenn, so nur vorübergehend.
      Er verweilt nicht in ihnen. Der Lärm der Welt vertreibt ihn.

      Nicht jeder Priester kann ein heiliger nach der Art von Pfarrer von Ars sein und das ist auch nicht notwendig, doch trotzdem sollte er für die vielen umtriebigen Priester von heute ein Vorbild sein, denn nur so werden die hl. Messen nicht nur gültig, sondern auch noch heilig. Und das ist der grösste Segen für die gottsuchenden Menschen.

      Antworten

      1. Ich strecke mich nach dem aus, was Paulus im 1. Korinterbrief über die Gemeinde geschrieben hat. Das erfüllt mein Herz mit Freude.

         Und der Heilige Geist ist mein Beistand. Nicht in jeder Situation.

         Jesus hat uns den Heiligen Geist jederzeit zugesagt. Wenn wir unsere Erfahrungen anstelle des Wortes Gottes setzen, dann können wir zu der von Ihnen zitierten Schlussfolgerung des Pfarrer von Ars kommen. Aber entspricht diese Aussage dem Wort Gottes?

         Der Heilige Geist wirkt jederzeit in uns (d.h. in jedem von neuem geborenen Christen). Wegen des Lärms der Welt oder unserer Ablenkungen können wir die Stimme des Heiligen Geistes oft nicht hören.

         Antworten

      2. Wir müssen aufpassen, dass wir nicht aus falsch verstandenem Humanismus, der die Menschen über die Sünde stellt und nach dem mit dem hl. Geist Beseelte quasi automatisch geheiligte Qualitäten besitzen sollen, auf einen Irrweg geraten. Der Humanismus von heute hat erstaunliche Tabuwörter:

         Sünde, Reue, Gericht, Errettung; Unzucht, Ehebruch, Hölle, das Böse, der Teufel, Dämonen,
         Häresie

         Ein Christ kann aber auch verloren gehen, wenn er u.a. Lästerung wider den Heiligen Geist begeht (vgl. Heb. 6,4-8; 1.Joh 3,6).

         Der Pfarrer von Ars versteht darunter sicher die Verfügbarkeit der Gaben des Heiligen Geistes. Hans Urs von Balthasar hat wie folgt in seinem Buch „Klarstellungen“ gegen eine automatische Verfügbarkeit der Gaben des Heiligen Geistes argumentiert: Der Heilige Geist hat nicht nur die Funktion, mit seinen Gaben unser Leben zu veredeln. Der Heilige Geist „ist ein scharfer, schneidender Wind, der uns das Zähneklappen beibringen kann. Wer wird sich vermessen, er habe den Geist? (…) Keine Partei fängt die Taube für sich ein. Sie kommt und sie geht. Sie schwebt herab, aber sie setzt sich nicht. Der Geistbraus stürmt (weht), wo er will!“

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7. „ein Papst, der die Kirche zu Tode reformiert?“

   Kann die Situation in Deutschland noch schlimmer werden? Wie viele katholische Gemeinden werden in den nächsten Jahren zusammengelegt?

   Zeitgeist ist hier wohl ein Totschlagargument.

   Die traditionellen Kirchen brauchen neue Impulse. Sonst laufen ihnen die Mitglieder weg. Die Kirche muss sich um Menschen bemühen und darf sich nicht auf altbewährten Strukturen, Gepflogenheiten und Methoden ausruhen. Der Hinweis auf die Sakramente reicht kaum noch aus, um Menschen neu für die Kirche zu gewinnen.

   Die Freikirchen haben Zuwachs, auch sehr viele junge Menschen. Da kann man wirklich staunen, was dort passiert.

   Die Menschen sind hungrig nach einer Gottesbeziehung. Die Kirchen müssen den Menschen wieder eine Heimat geben. Das funktioniert aber nicht, wenn man beispielsweise wiederverheiratete Geschiedene in aller Öffentlichkeit als Christen „2. Klasse“ qualifiziert (u.a. wegen Nichtteilnahme am Eucharistie-Sakrament). Wie hoch ist die Scheidungsrate in Deutschland? Was sendet die katholische Kirche diesen Menschen für eine Botschaft?

   Papst Franziskus wird die Kirche reformieren und modernisieren. Er spricht die Sprache der Menschen. Wenn in Deutschland die Kirchensteuereinnahmen wegbrechen, werden auch die deutschen Kardinäle nicht tatenlos zuschauen. Von daher wird sich in der katholischen Kirche etwas bewegen.

   Das Evangelium wird sich niemals ändern, die Lehrmeinungen sind hingegen nicht auf Ewigkeit festgelegt.

   Antworten

   1. Gähn. Schauen Sie doch einfach mal in die evangelische Kirche, da haben Sie alles bis hin zu schwulen Pfarrerinnen, da nutzt denen auch nichts, und gucken Sie mal in eine der „blühenden“ Freikirchen, die sind ja sowas von dermaßen dogmatisch, dagegen ist katholische Morallehre schon immer weich!

      Antworten

      1. Freikirchen sind unterschiedlich. Jede freie Kirche hat eine Vision, wie christlicher Glaube gelebt werden kann.

         Wenn eine Gemeinde ganz nah an dem Wort Gottes drann ist, dann ist Nächstenliebe oberster Grundsatz dieser Gemeinde. Das ist unser Auftrag.

         Es geht nicht um Morallehre, sondern das wir mit Jesus und dem Heiligen Geist an unserer Seite leben.

         Antworten

   2. Ich möchte Sie gerne etwas fragen. Wie soll die hl. Messe für Sie sein? Oder, was ist es für Sie in einem Satz?

      Antworten

      1. Meine Vorstellung ist:

         In Hauskreisen unter der Woche beten Menschen gemeinsam miteinander, Leben wird geteilt, Christen begegnen sich in gegenseitiger Wertschätzung und stärken sich für den Alltag. Kein Mensch wird wegen seiner Sünden verurteilt. Gott wird mit Liedern und Gebeten gelobt und gepreist.

         In unseren Gottesdiensten müssen wir dann eine Sprache sprechen, welche wir verstehen. Es gibt moderne, modernste und ältere Lieder. Wir brauchen wohl getrennte Gottesdienste für junge Menschen und für ältere Menschen, mit entsprechenden Liedern und Sprache und Ritus. Auch Gebete sollten meines Erachtens besser von Herzen kommen, als aus Büchern vorgelesen werden. Das Gottesdienstangebot muss also erweitert werden. Denn auch die jüngeren Generationen müssen mit ihren Anliegen ernst genommen werden.

         Jeder Christ hat den Heiligen Geist in sich. Außerdem wird Gott die Mitglieder einer Kirchengemeinde mit verschiedenen Gaben ausstatten. Wir Christen sollen diese Gaben leben. Nicht jeder Pfarrer ist beispielsweise als Lehrer/Prediger geeignet. Ein Lehrer sollte aber regelmäßig predigen. Damit die Gemeindemitglieder aus jeder Predigt etwas für sich mitnehmen können.

         Lesen Sie bitte in den Paulus-Briefen nach, was Paulus über die Geistesgaben schreibt. Wird das in den traditionellen Kirchengemeinden noch gelebt oder praktiziert?

         Antworten

      2. Selbstverständlich sind die von Ihnen genannten Aspekte von Bedeutung, dass Menschen sich Wohlfühlen rund um die Kirche und In der Gemeinschaft. Trotzdem bekomme ich nie den Eindruck los, dass die Menschen den Gott gerne nach ihren Vorstellungen hätten und nicht die Bemühung des Menschen so zu sein, wie Gott es gerne hätte. Gerade deshalb könnten wir auf vieles verzichten, was wir glauben haben zu müssen, damit wir an ihn glauben können.

         Die heilige Messe muss HEILIG sein. Das reicht vollkommen für uns aus, mehr braucht es nicht damit wir verstehen, ausser noch einen guten Priester.

         Antworten

      3. Damit die Heilige Messe wirklich auch eine ist, muss jeder einzelne Gottesdienstbesucher gedanklich aktiv dabei sein und im Alltagsleben versuchen, sich heilig zu verhalten.

         Eine Heilige Messe ist ja keine Unterhaltungsshow, bei der es nur eines guten Pfarrers bedarf.

         Ich hoffe, dass auch Wortgottesdienste was Heiliges haben, denn darauf scheint die Entwicklung ja scheinbar hinauszulaufen.

         Eigentlich finde ich es schade, dass in Gemeinden ohne Priester sich nix im Gotteshaus tut.

         Sitzt die Zeit während des Gottesdienstes nicht nur ab, sondern geniesst es, wenn ihr noch Eucharistie feiern könnt.

         Wartet aber nicht nur auf einen guten Pfarrer……..

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      4. @Osterglocke

         Sie haben sicher Recht, wenn Sie darauf hinweisen, dass auch die Gottesdienstbesucher aktiv Anteil am Gottesdienst haben sollen.

         Doch von der Qualität (Heiligkeit) der Gottesdienstbesucher hängt eine gültige Messe nicht ab, nicht mal von derjenigen des Priesters. Doch eine würdige und vom Priester mit grossem Glauben und Innerlichkeit geführte Messe kann einen Suchenden und vielleicht zufällig im Gottesdienst Anwesenden bekehren.

         Besonders würdige Messen sind solche, wo man als sündiger Mensch seelisch, fast peinlich berührt ist ab der Sorgfalt und Innigkeit des Priesters bei der Wandlung. Solche Messen können mehr Menschen bekehren, als Messen mit modernen Liedern und geistreichen Predigen. Es ist gut möglich, dass die Substituierung z.B. des wörtlichen Schuldbekenntnis „durch meine Schuld, durch meine Schuld, durch meine grosse Schuld“ durch beschönigte und kraftlose Gesangstexte Menschen und Priester aus der Kirche getrieben hat.

         Der Kardinal Burke steht für die liturgisch, traditionelle Messe auf Latein. Davon bin ich auch nicht so überzeugt, weil die Menschen die Messe schon verstehen sollten, doch in Bezug auf die Würdigkeit der Messe hat diese Tradition die grösste Vollständigkeit. Er und viele Priester spüren wohl, dass sie für ihr eigenes Seelenheil und das der Gläubigen eine vollständige Messe dringend brauchen. Sie glauben vielleicht zu Recht, dass damit auch einige pastorale Probleme wegen Einsicht der erschütterten Bekehrten gelöst werden könnten.

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      5. Ich habe lange ob des Lateins so gedacht wie Sie, Stefan.
         Eigentlich bis ich aus diversen Gründen angefangen habe, mal einfach in eine tridentinische Messe zu gehen.
         Da ist mir folgendes aufgefallen, dass das Geheimnis des Glaubens nicht zu verstehen ist, egal in welcher Sprache es ausgedrückt wird.
         Und dass man an einem Geheimnis, nämlich der Menschwerdung Gottes und seinem Sühnetod teilnimmt, das begreift man eher, wenn die Messe nicht darauf angelegt ist, dem Verstand zu genügen.
         Martin Mosebach hat das mal so ausgedrückt „Die Menschen kommen mit all ihrem Bemühen nur bis zur Wand! Gott ist es, der von der anderen Seite der Wand kommt!“
         Eine würdige ordentliche Messe kann das auch ausdrücken, das nur zur Klarstellung.

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      6. Lateinmesse oder Messe in der Landessprache! Ich möchte diese beiden Möglichkeiten nicht gegeneinander ausspielen. Vielleicht komme ich noch zu Ihrer beeindruckender Erkenntnis.

         Mit Verstehen meine ich die Worte und nicht zwingend das Begreifen. Ich pflichte Ihnen bei, dass eine würdige ordentliche Messe für unser Heil ausreicht. Doch sollen wir uns zufrieden geben mit weniger, wenn mehr möglich wäre?

         Mir tun die Priester heute leid, sie müssen mitmachen bei allerlei (vom wesentlichen!) ablenkenden Tun während der Messe. Nach Konzertmessen wird nachher kräftig applaudiert und nach dem Auszug wird munter und laut geredet in der Kirche, wie wenn das Allerheiligste nicht mehr in der Kirche wäre. Sind die Kirchengänger daran schuld? Oder hat eine Gottesdienstgestaltung, die der lauten, fröhlichen Feier näher als am Opfer Christi liegt, dazu beigetragen? Ich weiss es nicht. Ich sehe nur, dass diese Profanierung der Messe die Kirchenbänke trotzdem geleert hat.

         Damit wir uns richtig verstehen, ich mag auch eine klassische Orchestermesse an Weihnachten oder Ostern, ab und zu höre ich auch gerne moderne Messlieder. Trotzdem können solche, durchaus würdige und ordentliche Messe nicht das Prädikat HEILIG erreichen.

         HEILIG ist etwas ganz anderes. Doch das will heute niemand mehr gerne hören.

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8. Also ich hatte Papst Franziskus bisher immer verteidigt, aber inzwischen gibt er auch mir zu Sorgen Anlass. Es ist einfach nicht verständlich, warum er Kardinal Burke, der ohne wenn und aber die authentische katholische Lehre vertritt in die „Wüste“ schickt, dafür aber Kaspar, der sich gerne dem Zeitgeist, der Mehrheitsmeinung der Gesellschaft anpasst eine ziemlich wichtige Rolle in der Bischofssynode gibt und ihn sogar noch beauftragt eine Schrift zu Ehe und Familie zu verfassen und diese dann noch über den Klee lobt, und die Widersprüche zur authentischen katholischen Lehre einfach ignoriert oder beiseite schiebt.

   Bisher hat er noch keine Lehren geändert, aber er erweckt manchmal den Eindruck, als wolle er die Kirche nach dem Geschmack der Modernisten ändern, dem Zeitgeist, Mehrheitswillen der Gesellschaft oder sonstwem Gefallen. Will er eine Kirche in der sich alle wohlfühlen, egal ob sie sich an der Moral- oder Sexuallehre, der katholischen Theologie und Lehren orientieren oder nicht?

   Ehrlich gesagt, wünschte ich mir auch, er würde sich stärker dafür einsetzen die wenigen Differenzen mit den orthodoxen Kirchen zu bereinigen, denn diese stehen uns vom Glauben her wesentlich näher als die Freikirchen und Protestanten. Diese werden die Wahrheit über die Dogmen und Sakramente nie anerkennen, leider sind sie in ihrer Blindheit gegenüber der Bibel und historischen Fakten manchmal dermassen eingenommen, dass sie sich einbilden, sie müssten gläubige und praktizierende Katholiken von ihren angeblichen „Irrtümern“ befreien und sie bekehren.

   Wie andere schon erwähnten, ist kein Katholik dem Papst zum Kadavergehorsam verpflichtet, Kritik ist durchaus berechtigt, sofern sie auch objektiv gerechtfertigt ist. Ich glaube auch der Verheissung Christi an Petrus, die Kirche werde von der Unterwelt nicht überwältigt werden. Das bedeutet aber nicht, dass selbst ein Papst nicht auch dem Säkularismus verfallen kann und der Versuchung erliegen, die Lehren aufweichen zu wollen. Ich bin mir sicher, wenn es so weit ist, wird der Heilige Geist auf irgendeine Art und Weise eingreifen, um das Lehramt der Kirche vor Häresien und Irrtümern zu schützen.

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   1. Zitat Stefan
      Ich bin mir sicher, wenn es so weit ist, wird der Heilige Geist auf irgendeine Art und Weise eingreifen, um das Lehramt der Kirche vor Häresien und Irrtümern zu schützen.
      Zitat Ende

      Meine Sorge hält sich ebenfalls in Grenzen, da mein Vertrauen in Gott größer ist, als irgendwelche Personalentscheidungen, deren Zeitpunkt ich allerdings für sehr unglücklich halte.

      Positiv sehe ich, dass Kardinal Burke dadurch erheblich an Bekanntheit gewonnen hat und das für mich ein zukünftiger Anlass ist, zu hören, was er – besonders zu innerkirchlichen Themen – so sagt.

      mfg

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   2. Hat Papst Franziskus Bedenken, dass Traditionalisten an Altem festhalten und nicht offen für das sind, was Jesus in der Gegenwart von uns will?

      Manchmal hab ich etwas Bedenken, dass Menschen, die sehr aufgeschlossen für das Neue sind, eher an ihre eigenen persönlichen Wünsche denken.

      Jesus ists doch wurscht, ob ein Mensch eher konservativ ist oder modern, Hauptsache offen für IHN in der Gegenwart.

      Die Dinge, bei denen Papst Franziskus quasi SEINEN eigen Kopf hat, sind doch eher DINGE, die Jesus nicht gar so wichtig sind.

      Mir ist fast am liebsten, wenn ein Papst weder extrem modern ist, noch extrem konservativ, sondern einfach Jesus ähnlich.

      Um ehrlich zu sein, stell ich mir Jesus als eher im Alltag unauffälligen Menschen vor, schlicht und eher etwas zurückhaltend.

      Wenn Papst Franziskus sich gesundheitlich nicht mehr fit fühlt, will er auch aufhören, hoffentlich dauerts noch lang, sonst haben wir dann 3 Männer in weiß.

      Vielleicht ists an der Zeit fürs ORIGINAL w i e d e r zu kommmen.

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      1. Zitat Osterglocke: Vielleicht ists an der Zeit fürs ORIGINAL w i e d e r zu kommmen.

         Sie meinen damit sicher den Benedict. Da bin ich mir sehr sicher, dass Benedict niemals wieder als amtierender Papst kommen wird. Ausser er bekäme eine eindeutige und glaubwürdige himmlische Aufforderung/Botschaft dazu. Seinen eindeutigen und zweifelsfreien Willen zum Rücktritt, kontemplativen Leben sowie Loyalität gegenüber dem Papst Franziskus hat er mehrmals beteuert. Ein Benedict wird niemals aus menschlichem oder persönlichen Willen wortbrüchig. Dieser Gedanke sollten wir uns ein für alle mal abschminken. Zudem ist dieser Mann jetzt alt, gönnen wir ihm die verdiente Ruhe.

         Er ist ein Vorbild für uns und so wie er, sollten wir uns auch verhalten, loyal, im Gebet für die gute Sache, langmütig, bescheiden und gelassen…

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         1. Guten Tag,
            die liebe „Osterglocke“ meinte mit dem „Original“ wohl die Wiederkunft CHRISTI.
            Das scheint sich aus dem Text logisch zu ergeben.
            Freundlichen Gruß!
            Felizitas Küble

            Antworten

      2. Danke für den Hinweis. Mit „Original“ ist Christus gemeint. Das erkenne ich jetzt auch. Nun, da habe ich immerhin dem Benedikt unverhofft ein Kompliment gemacht.

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9. Es ist ganz einfach so:
   Besser sich zu bergen beim Herrn, als auf Fürsten zu bauen, gilt auch für Kirchenfürsten.

   Ich seh das mit den Päpsten mittlerweile ganz pragmatisch, an ihrem Amt hängen die Sakramente, so ist die Eucharistie nur dann gültig (Redemptoris Sacramentum) wenn sie in Einheit mit dem Papst gefeiert wird.

   Ansonsten hat sich unser derzeitiger Papst seit Anfang seines Pontifikates kein einziges Mal lehramtlich geäußert, und was er sonst noch so sagt und macht, da kann man sich für interessieren, muss aber nicht!

   Wie gesagt am Amt hängt alles, an der Person, ja mei, man studiere mal Kirchengeschichte, da hat es schon Gestalten gegeben!

   Im übrigen bilde ich mir ein mal vor ca. 30 Jahren in einem Komm-Mit Kalender gelesen zu haben, dass es schon einige richtig schlechte Päpste gegeben habe, einige richtig heilige und ziemlich viele andere.
   An der einfachen Tatsache, dass keiner der richtig schlechten, sich zu lehramtlichen Fragen geäußert habe, könne man die Führung des heiligen Geistes sehen und auch daran, dass die ambivalenten, zwar einigen Unfug, angestellt hätten, aber eben nicht lehramtlichen Unfug, ebenfalls.

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   1. Guten Tag,
      Ihrer „pragmatischen“ Sicht der Dinge stimme ich weitgehend zu. Vor allem der Blick in die Kirchengeschichte ist höchst nützlich, gerade in Zeiten innerkirchlicher Verwirrung, um so einen „weiteren Blick“ zu erhalten, einen besseren Überblick über die Zeiten hinweg, die auch kirchlich betrachtet oftmals alles andere als rosig waren, die Personen der Päpste eingeschlossen (Das AMT an sich ist hier viel wichtiger als die jeweilige PERSON.)
      Tatsächlich solle man den in katholischen Kreisen schon weitverbreiteten Personenkult um den Papst nicht mitbetreiben (den es in früheren Zeiten so auch kaum gab). Diese Papst-Fixiertheit gibt es bei recht vielen Frommen sowohl in der zustimmenden wie in der ablehnenden Ausprägung: Positiv-gepolt etwa bei Neokonservativen wie „kath.net“ mit regelmäßigen „Franziskus-Perlen“, negativ mit ausführlicher und ständiger Kritik an der Person des Papstes in „katholisches.info“ (und teils auch bei Gloria-TV). In beiden Varianten wird eine Art papalistischer Personenkult betrieben, nur jeweils unter gegenteiligem Vorzeichen. (Als gäbe es außer Papst-Lob bzw. Papst-Kritik bald keine anderen Themen mehr!)
      Was Sie im KOMM-MIT-Kalender damals lasen, haben Sie von der Tendenz her richtig in Erinnerung, von den Feinheiten her liegt die Sache noch etwas anders (ich kenne jenen Artikel, da ich ihn geschrieben hatte):
      Kein Papst, auch der (un)sittlich schlechteste nicht, hat jemals ein falsches Dogma verkündet. Das hat der Heilige Geist zu verhindern gewußt. Auch daran erkennen wir den Beistand von oben, daß die Kirche gleichsam „alle Päpste überstanden“ hat (auch die „untauglichen“), sowohl lehramtlich wie institutionell.
      Allerdings muß man unterscheiden zwischen Dogmenverkündigung (also unfehlbaren Lehraussagen der Konzilien bzw. der Päpste, die nicht häufig vorkommen, in den letzten 150 Jahren gab es gerade mal zwei neue Dogmen) und allgemeinen Lehraussagen. Was diese nicht-dogmatischen theologischen Äußerungen betrifft, haben Päpste sich durchaus schon geirrt, sei es in Worten (z.B. Honorius zur Christologie, Johannes XXII. zur Eschatologie) oder in ihrem amtlichen Verhalten (z.B. Papst Liberius gegenüber Athanasius). Freilich handelte es sich hierbei nicht um dogmatische Entscheidungen – und genau das ist der springende Punkt.
      Selbst (un)sittlich völlig mißratene Päpste wie Alexander VI. haben in dogmatischer Hinsicht niemals versagt, „nur“ in ihrer persönlichen Lebensweise, die sie – wie wir alle – vor dem obersten Richter zu verantworten haben.
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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      1. Das ist natürlich absolut zutreffend, umso mehr lobe ich das differenzierte und abwartende Verhalten von Benedict. Selbst Kardinal Burke hat nebst Kritik auch seine Loyalität zum Papst Franziskus bekundet.

         Wobei ich denke, dass der Papst, Priester und Bischöfe nicht nur ihre persönliche Lebensweise vor dem obersten Richter verantworten müssen, sondern auch für ihre Lehraussagen nach Verantwortung geradestehen werden. Der Himmel akzeptiert sicher den Entscheid z.B. der Handkommunion und den Rauswurf der Kommunionbänke, weil sie der Kirche die Schlüsselgewalt zu treuen Händen übergeben hat, doch die Last der Entscheidung müssen die damaligen Befürworter trotzdem stufengerecht tragen, sollte es ein Fehlentscheid gewesen sein.

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   2. Liebe Felizitas
      Danke dafür! Vielleicht wäre es heilsam und informativ, den damaligen Artikel einfach noch mal, z.B. hier im Christlichen Forum, zu veröffentlichen.
      Ich hatte das wirklich nicht mehr im Detail im Kopf, aber es stimmt wohl, dass auch Päpste bei Aussagen unterhalb eines Dogmas durchaus geirrt haben und das eben korrigiert wurde. Habe da auch im Kopf, dass schon ganze Synoden im Nachhinein für ungültig erklärt wurde, aber wie gesagt, nur im Hinterkopf, die Details sind mir entfallen.
      Auch wenn man ein bisschen versucht, hinter die Heiligengeschichten zu sehen, so sind die Heiligen nicht immer die, die auf der „richtigen“ Seite, also der richtigen Lehrentscheidung, dem richtigen Papst und dergl. stehen.
      Man hat wohl in den katholischen Kreisen angefangen, eben weil die Kritik an allem und jedem gar zu ätzend daher kam, die Kirche der Vergangenheit als heile Welt zu betrachten und nicht als Netz, das durch die trüben Gewässer der jeweiligen Zeit gezogen wird, deshalb von den trüben Gewässern fast nicht mehr zu unterscheiden ist, und in dem sich gute und schlechte Fische fangen!

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      1. Guten Tag,
         ja, es gab einige ungültige Synoden, die mitunter als „Räuberkonzil“ bezeichnet werden. Es gab auch Päpste, die lehramtlich von einem Konzil kritisiert wurden (zB. Honorius). Sie schreiben, daß auch Heilige „nicht immer auf der „richtigen“ Seite (richtige Lehrentscheidung, richtiger Papst) standen.“ –
         Auch das trifft zu, denn Heilige sind weder rundum perfekt noch unfehlbar in ihren Ansichten. So war z.B. der heilige Vinzenz Ferrer damals im Mittelalter pro Gegenpapst (noch dazu aufgrund einer irrigen Vision), die hl. Katharina von Siena will eine Erscheinung gehabt haben, wonach die Madonna ihr gesagt habe, sie sei nicht unbefleckt empfangen (die Immaculata-Lehre war aber damals noch kein Dogma) etc.
         So wie sich Päpste durchaus (unterhalb des Dogmas) irrten, so geschah dies auch bei nicht wenigen Heiligen.
         Also trösten wir uns bei eigenen Irrtümern etwas: wir befinden uns durchaus in guter Gesellschaft – und den vollen Klarblick erhalten erst die Seligen im Himmel.
         Freundlichen Gruß!
         Felizitas Küble

         Antworten

10. Hallo Armin,
    zu Ihrer Wendung „wenn einem etwas nicht gefällt“ –
    was mir nicht gefällt, das habe ich überdeutlich ausgeführt!
    Es wäre mir angenehm, wenn nicht Sie es definieren…
    Was mir nicht gefällt, das ignorieren Sie geflissentlich und auch das ist mir nicht neu.

    Von Lenin soll der Spruch stammen „Eine Lüge, die oft genug erzählt wird, wird irgendwann für wahr gehalten!“

    Sie sagen, das Papsttum sei seit dem Konzil nur noch „Schein“.
    Dann bitte nehmen Sie sich die Freiheit und führen Sie einmal aus, wie sie sich den kernigen Papst vorstellen, der von einem Katholiken nicht derart beschimpft würde.
    Mir allerdings ist in der Kirchengeschichte KEIN Papst bekannt, der NICHT von den eigenen Leuten beschimpft worden wäre. In früheren Zeiten hat man sich dann „kerniger“ Mittel bedient, um diesem Mißfallen Ausdruck zu verleihen…
    Wenn man um das Leben von Päpsten fürchten muß (und ich habe die Messserattacke auf Papst Johannes Paul II. durch einen Econe – Zögling 1983 in Fatima nicht vergessen) und kistenweise geheime Dossiers übergeben werden, die den desolaten Zustand der Kurie beschreiben, dann ist JEDER Schritt, den der Amtsinhaber pflichtgemäß tut, als das Abarbeiten dieser Agenda anzusehen.

    Sollte es wahr sein, was Stefan 1 hier schreibt:

    „Doch schauen wir auf Benedict, er verhält sich sehr besonnen und das sollte unser Vorbild sein. Wir können getrost auf sein respektvolles Verhalten schauen und es ihm gleich tun. Er soll eine Delegation um Burke, die ihn heimlich zu einer Intervention gegen Franziskus bringen wollten, deutliche abgewiesen und hat dieses missbräuchliche Ansinnen angeblich dem Papst Franziskus sogar angezeigt.
    Allerdings bietet Benedict dem Franziskus Hilfe in Form seines exzellenten theologisches Wissens an, doch instrumentalisieren lassen, will er sich nicht. Das sollten wir auch nicht!“

    dann wäre das ganz unerhört. Die Bereinigung der Vatikanfinanzen, die Austrocknung von unheiligen Netzwerken (am Gelde hängt, zum Gelde drängt…) scheint mir die Wichtigste und offenbar auch gefährlichste Aufgabe eines Papstes zu sein.
    Dabei haben die Netzwerker den Vorteil, daß sie wild beschimpfen und behaupten können, während „die Guten“ sich der angemessenen Diskretion befleissigen.
    Es ist mir jedenfalls nicht bekannt geworden, daß der Bericht, vor dem Papa emeritus und Papst Franziskus gesessen haben zu Beginn des Pontifikats bisher „geleakt“ worden wäre.

    Zudem sage ich ganz offen: es gibt bei den US – amerikanischen Bistümern einen gewaltigen Läuterungs- und Wiederherstellungsbedarf, da wird jeder gute Mann gebraucht. Kardinal O’Malley macht seinen Job, während sich Kardinal Burke als Gegenpapst empfiehlt.
    Bei Betrachtung der jüngeren Kirchengeschichte erlaube ich mir die Frage: „Kann sich das ein US – Amerikaner guten Gewissens leisten?“

    Das „Laissez faire“ der Päpste hat sich nicht bewährt, wie man beim Heiligen Johannes Paul und den Legionären Christi gesehen hat: ich hätte solchen abartigen Wahnsinn im Raum von Kirche für vollkommen unmöglich gehalten.

    Natürlich schmeckt es den „Netzwerkern“ und denen, die gern machen, was SIE wollen, nicht, wenn der Papst ihnen auf die Finger klopft, auch das ist nicht neu in der Kirchengeschichte: der Papst soll hübsch, fromm und erbaulich von der Logia grüßen für’s dumme Volk, „den Rest erledigen WIR schon“.
    Ich persönlich hege allergrößte Sympathie für Päpste, die durchgreifen (JPII bei Lefebvre, Benedikt in Sachen Mißbrauch und Franziskus in Sachen Geld und Kurie): nur weiter so und Gott schütze Euch und lasse Euch noch lange wirken!

    Und nur, damit hier nicht unnötig Erregung entsteht: ich weiß NICHT, ob Kardinal Burke an unheiligen Netzwerken der Vergangenheit beteiligt war, aber offensichtlich hat er die Hoffnungen, die Papst Benedikt in ihn gelegt hat und das Vorschußvertrauen von Papst Franziskus nicht mit den entsprechenden „Job done“ – Rückmeldungen belohnt und sich statt dessen lieber von Traditionalisten feiern (und ablichten) lassen.
    Würden Sie jemanden in Ihrem „Krisenstab“ behalten als Chef, der sie dauernd wie einen Idioten aussehen lässt?

    Über die „pastorale Agenda“ von Papst Franziskus mag man geteilter Meinung sein: da schmeckt mir auch manches nicht. Allerdings habe ich hier den ersten Lateinamerikaner im Papstamt vor mir und da höre ich jetzt einfach mal hin und urteile später!

    Von Ultras und Lefebvre – Anhängern, die schon seit der Wahl am Weinen und Schreien sind, lasse ich mir das „Burke – Opfer – Märchen“ jedenfalls nicht „verkaufen“ und ich hege auch nicht die Befürchtung der Gemässigten, daß der Spalt in der Kirche jetzt größer werde: Things get worse before they get better. Just keep going.

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    1. Gute getroffen… Danke

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11. Papst Franziskus wird wohl in der herrschenden Kirchengeschichtsschreibung als der große „Modernisierer“ der Kirche eingehen, der im Kontrast zu seinem dogmatisch verhärteten Vorgänger die Zeichen der Zeit recht zu deuten wußte. Ganz klamheimlich wird manch liberal Gesonnener an den „Modernisierer“ Gorbatschow denken, an dessen Ende die Nichtung der Sowjetunion stand. Wäre das nicht (alb)traumhaft: ein Papst, der die Kirche zu Tode reformiert? Aber was sollen wir conservativen Katholiken nun dazu sagen? Wir können darauf setzen, daß das Haupt der Kirche, Jesus Christus es nicht zulassen wird, daß seine Kirche zerstört wird. Aber von dem jetzigen Pontifikat müssen wir wohl noch viel Schlimmes erwarten. Er versteht sich auf „Personalpolitik“, sodaß davon ausgegangen werden muß, daß wenn endgültig über die Ehepastoral entschieden wird, die notwendigen Mehrheiten für die angestrebten Reformen da sein werden. Der Papst schickte seine Reformer auf dieser Synode in den Kampf, den er selbst durch das Referat von Kardinal Kasper präludierte, Zwei Schritte voran-so fiel der „Zwischenbericht“ aus Sicht der Modernisten positiv aus, aber dann der Rückschritt im Endbericht-ein Schritt zurück. Das Lager der „Modernisierer“ reagiert nun, indem der profilierteste Kritiker in die Wüste geschickt wurde. Das ist eine unverkennbar eindeutige Sprache des Machtmenschen Franziskus: Wehe dem, der mir widerspricht! Aus Erfahrung wissen wir: wenn Liberale einen freimütigen und offenen Dialog fordern, dann sind selbstverständlich Conservative und Traditionalisten von diesem Dialogisieren ausgeschlossen, denn man will nur einen lliberalen Monolog unter den Gleichgesinnten. Aber die jüngere Kirchengeschichte sagt uns auch: die Kirche hat den Koran küssenden Papst überlebt, sie wird auch diesen Modernisierer überleben, aber nicht ohne Blesuren und tiefe Verletzungen!
    Uwe C. Lay/Pro Theol Blogspot

    P:S. Könnte Papst Franziskus auch den Präfekten der Glaubenskonhregation Müller in die Wüste schicken-rein kirchenrechtlich gesehen?

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    1. Ja, das könnte Papst Franziskus durchaus, wenn er will!

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12. Wenn auch Kardinal Burke eine berechtigte Position vertritt, so muss doch jeder Priester, Bischof und Kardinal bereit sein, neue Aufgaben zu übernehmen. Das ein heiligmässiges Wirken auch als Landpfarrer möglich ist, hat der heilige Pfarrer von Ars (und viele andere) eindrucksvoll gezeigt. Heute spricht kaum jemand mehr namentlich von den Bischöfen und Kardinälen seiner Zeit (auch wenn es sicher sehr gut gab), doch sein Zeugnis wird ewig wären.

    Dann kommen wir zu den angeblich enttäuschten Gruppen, wo ich mich frage, worauf sie eigentlich enttäuscht sein wollen? Doch hoffentlich nicht auf Äusserlichkeiten, wie Verlust von Rang und Macht?

    1. Die Lebensrechtler
    -> Das kann er doch weiterhin tun und jetzt hat er Zeit, somit kann er es wirkungsvoller tun.

    2. Die Anhänger von Papst Benedikt
    -> Ich haben Papst Benedikt auch als Theologe geschätzt und sein Vorbild wird in der nahen Zukunft noch entscheidend sein. Der übrigens auch auf Rang und Macht verzichtet hat.

    3. Die liturgisch Traditionellen bzw. Freunde der “alten Messe”, also des überlieferten Ritus.
    -> Kardinal Burke kann weiterhin die „alte Messe“ feiern. Ebenso kann er sich in Wort und Schrift für diese Gruppe einsetzen. Er hat jetzt sogar noch viel mehr Zeit, sich darum zu kümmern, wenn er denn will.

    4. Die moraltheologisch Konservativen und “Familienbewegten“.
    -> Auch für diese Anliegen hat Kardinal Burke jetzt mehr Zeit.

    5. Millionen amerikanischer Katholiken, denn Kardinal Burke war bislang der ranghöchste US-amerikanische Kirchenmann in der römischen Kurie (Vatikan).
    -> Auch für diese Anliegen hat Kardinal Burke mehr Zeit. Das ist nicht abhängig von Rang und Würde.

    Das mit dem „Ranghöchsten“, Karriere, Macht usw. wird keine erstrebenswerte Tugend der Kardinäle in der Zukunft sein. Vergessen wir nicht die angekündigte Christenverfolgungen in vielen himmlischen Botschaften (Fatima, La Salette, Garabandal, Pater Pio, Don Bosco usw.).

    Ich bin der Meinung, dass Kardinal Burke es sehr gut verstehen wird, sich weiterhin Gehör zu verschaffen. Wenn er allerdings einen Gegenentwurf zum Papst Franziskus machen würde, dann wäre er der Exkommunikation nahe. Da hätte er sicher keine Unterstützung von Benedict zu erwarten.

    Doch schauen wir auf Benedict, er verhält sich sehr besonnen und das sollte unser Vorbild sein. Wir können getrost auf sein respektvolles Verhalten schauen und es ihm gleich tun. Er soll eine Delegation um Burke, die ihn heimlich zu einer Intervention gegen Franziskus bringen wollten, deutliche abgewiesen und hat dieses missbräuchliche Ansinnen angeblich dem Papst Franziskus sogar angezeigt.

    Allerdings bietet Benedict dem Franziskus Hilfe in Form seines exzellenten theologisches Wissens an, doch instrumentalisieren lassen, will er sich nicht. Das sollten wir auch nicht!

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    1. Mit all dem, was Sie sagen, haben Sie ja nicht unrecht. Nur verstehen Sie es nicht, uns Lesern verständlich zu machen, warum hier Kardinäle wie Kasper oder Marx, die sich in nicht unwesentlichen Punkten gegen die Lehre der Heiligen Schrift und der Kirche stellen, das folgenlos tun können und ein Kardinal wie Burke, der die Lehre der Kirche vertritt und verteidigt, einfach abserviert wird. Also bitte mal nicht die längsten Kommentare schreiben, sondern eine klare Antwort geben, gemäß dem Wort Jesu: „Euer ja sei ein ja … „

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       1. Danke für den Kommentar

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       2. Ja, tun Sie jetzt bitte nicht so, als wäre der Kardinal Burke aus der Welt geschaffen oder zum Ministrantendienst degradiert worden. Sie vergessen, dass es solche Personalentscheide zu allen früheren Zeiten auch gegeben hat. Er kann durchaus noch sehr wirksam handeln.

          Was wollen Sie den hören, glauben Sie jetzt an die Worte Jesu oder nicht?

          Selig bist du, Simon, Barjona (Sohn des Jonas), denn nicht Fleisch und Blut haben dir das geoffenbart, sondern mein Vater im Himmel. Ich aber sage dir: Du bist Petrus, der Fels, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen.

          Dir will ich die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.

          Wer glaubt, dass er schon Papst Franziskus erkannt hat, der kann sich auch sehr täuschen. Er hat in der Bischofssynode auch die Modernisten mit den Worten „Die Wunde verbinden ohne diese zu heilen“ gewarnt. Wir bleiben natürlich bei der Spekulation, aber Papst Franziskus möchte eine authentischere Kirche. Ich versuche Ihnen ein Bespiel zu geben. Wenn vor dem Ehegericht die eine Partei klagt, dass die Ehe durch äusseren Zwang zustande kam, dann kann es zu einer erfolgreichen Ehenichtigkeit kommen und es darf wieder geheiratet werden. Das machen sich viele Leute in der Elite und Königshäusern zu nutze. Wenn z.B. Prinz Albert von Monaco scheiden möchte, dann könnte gut und gerne auf den fehlenden Ehekonsens hingewiesen werden, weil Charlene Wittstock kurz vor der Hochzeit davon eilte. Zudem soll sie noch zum katholischen Glauben konvertiert sein und da bleibt die Frage, ob sie das wirklich freiwillig und aus tiefster Überzeugung tat. Hat Erzbischof von Monaco, Bernard Barsi, das genauer und sorgfältig abgeklärt? Hat sich Prinz Albert für seine zahlreichen ausserehelichen Beziehungen genügend erklärt und gebüsst oder sind da Abmachungen getroffen worden? Hätte der Erzbischof nicht den Mut haben müssen, hier die Hochzeit bis zur Klärung aufzuschieben oder gar verweigern müssen oder ist das fürstlich bezahlt worden, so dass bereits zu Beginn ein später möglicher fehlender Ehekonsens in Kauf genommen wurde? Sie wissen, dass Papst Franziskus wiederholt seine Priester und Bischöfe aufgefordert hat, die Ehevorbereitung verantwortungsvoller und zweifelsfreier zu gestalten, auch wenn es deutlich mehr Zeit braucht. Eheleuten mit geringem Einkommen sollen die Kosten möglichst erlassen werden.

          Auf der anderen Seite ist es heute so, dass wenn eine Frau zum Ehegericht geht und wieder heiraten möchte, weil ihr Mann sie schlägt, vergewaltigt und die gemeinsamen Kinder missbraucht, dann bekommt sie von der Kirche zu hören, dass sie das zu erdulden und erleiden hat. Da gilt dann „ausser wegen Unzucht“ nicht. Was sind das für partikuläre Interessen, dass Pädophilie und Vergewaltigung nicht zur Unzucht gezählt werden? Haben sich das einige Priester und Bischöfe zu persönlichem Nutze gemacht und deshalb in der Vergangenheit gerne vertuscht? Papst Franziskus hat mehrmals gesagt, dass die Rechte der Frauen und ihren Beitrag in der Kirche gestärkt werden sollen. Er könnte hier genau etwas tun wollen ohne dabei Kirchenrecht oder Kirchenlehre zu missachten, wie es die Traditionalisten zu glauben meinen.

          Wenn aber die Modernisten glauben, dass ihre alles-ist-möglich-Tour die Lösung ist, dann können Sie sich möglicherweise bald die Augen reiben, weil der Papst Franziskus auch das nicht möchte.

          Glauben Sie mir, wir gehen sehr harten Zeiten für die Katholiken entgegen. Die Verfolgung steht auch vor unserer Haustüre, wie es in Fatima, Garabandal und La Salette angesagt wurde. Auch ich bin überzeugt, dass die katholische Kirche bald noch weit schwerer geprüft wird, so dass die hier diskutierten Probleme zur Banalität werden und es nur noch darum geht, ob die Kirche authentisch, barmherzig und möglichst gerecht war und in diesem Sinne kann Papst Franziskus sehr wohl gewolltes Werkzeug Gottes sein.

          Es wurde wieder etwas länger, doch ich hoffe, ich konnte eine möglichst klare Antwort geben?

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          1. Guten Tag,
             bevor Sie einen katholischen Priester unnötig belehren und auf Mt 16,18 ff. hinweisen (als ob er das Petrusamt/Papsttum bestritten hätte), halten Sie sich bitte mit Ihren ebenso absurden wie kirchenfeindlichen Falschbehauptungen zur katholischen Ehe-Lehre zurück. Ich habe Ihnen in diesem Bereich schon mehrfach widersprochen. Hier erneut eine Klarstellung – Sie schreiben:
             „Auf der anderen Seite ist es heute so, dass wenn eine Frau zum Ehegericht geht und wieder heiraten möchte, weil ihr Mann sie schlägt, vergewaltigt und die gemeinsamen Kinder missbraucht, dann bekommt sie von der Kirche zu hören, dass sie das zu erdulden und erleiden hat. Da gilt dann “ausser wegen Unzucht” nicht. Was sind das für partikuläre Interessen, dass Pädophilie und Vergewaltigung nicht zur Unzucht gezählt werden?“
             Nehmen Sie bitte folgende Fakten zur Kenntnis:
             1. Das kirchliche Ehegericht ist keine „Scheidung auf katholisch“, sondern hat einzig die Frage zu klären, ob die betreffende Ehe überhaupt gültig ist. Falls sie gültig ist, ändert späteres Fehlverhalten (und sei es noch so schwerwiegend) nichts an diesem Sachverhalt.
             2. Zum x-ten Male weise ich darauf hin, daß die katholische Kirche seit zweitausend Jahren (!) in schwierigen Ehe-Situationen die sog. „Trennung von Tisch und Bett“ erlaubt, aber natürlich keine „Wiederverheiratung“.
             Bei dem von Ihnen genannten, dramatisch wirkenden Beispiel mit Vergewaltigung bzw. Mißbrauch/Gewalt ist selbstverständlich eine Trennung möglich, ebenso z.B. bei Ehebruch. Davon, daß dies von der Frau zu „erdulden“ sei, kann also keine Rede sein. Erzählen Sie doch keine Schauermärchen zu Lasten unserer Kirche!
             3. Was soll zudem dieser Unfug, daß Pädosex und Vergewaltigung kirchlicherseits nicht zur Unzucht gezählt würden? – Beides ist natürlich noch weitaus schlimmer als übliche Unzucht, weil mit Gewalt verbunden – und wird von der katholischen Moraltheologie auch entsprechend schärfer beurteilt.
             Aber offenbar haben Sie nicht begriffen, daß die Kirche – biblisch begründet – in all diesen Fällen, soweit es um eine gültige Ehe geht, zwar die Trennung erlaubt, aber nicht eine erneute „Ehe“, weil es keine wäre.
             4. Bekanntlich dürfen Geschiedene daher zum Tisch des HERRN gehen, lediglich die geschieden „Wiederverheirateten“ dürfen es nicht, es sei denn, sie leben sexuell enthaltsam.
             5. Wenn Sie meinen, einen katholischen Geistlichen an seine „Kirchentreue“ erinnern zu müssen, dann halten Sie sich doch selber an kirchliche Entscheidungen und Vorgaben – und berufen Sie sich nicht auf „Erscheinungen“, die keineswegs zu den kirchlich anerkannten zählen (wie Garabandal oder der 2. Teil von La Salette, das sog. „große Geheimnis“ von Melanie, auf das Sie sich wohl beziehen).
             6. Zu Ihrem Hinweis, daß Papst Franziskus „auch die Modernisten mit den Worten “Die Wunde verbinden ohne diese zu heilen” gewarnt“ habe: Durchaus richtig, aber genau hier in unserem „Christlichen Forum“ wurde diese seine Aussage nicht nur zitiert, sondern hervorgehoben.
             Freundlichen Gruß!
             Felizitas Küble

             Antworten

       3. @Felizitas Küble

          Auf Ihre Meldung bezüglich Kirchenfeindlich gehe ich gar nicht mehr ein. Das ist absolut absurd. Bislang wurde genau das Aufgeführte verschwiegen und jetzt wo es ans Tageslicht kommt, gilt es als „Kirchenfeindlich“. So darf es nicht sein und das ist jetzt mit Franziskus definitiv vorbei.

          1. Was heute Fakt ist, weiss ich auch. Da bin ich gleicher Ansicht. Doch ob das für die Zukunft ausreicht, da bin ich allerdings anderer Ansicht. Über mögliche oder auch bestrittene künftige Möglichkeiten nachdenken, muss im anständigen Ton erlaubt sein. Genau dies wird auch von Papst Franziskus vehement gefordert. Es geht nicht darum, sich gegenseitig schlechte Absicht oder fehlende Katholizität vorzuwerfen. Lassen wir uns überraschen, was vielleicht doch noch zur Sprache kommt an der Folgesynode.

          2. Das weiss ich auch. Aber um das geht es mir nicht in den Ausführungen.

          3. Bislang wurden Priester, die pädophile Handlungen gemacht hatten, ledîglich versetzt. Oft wurden sie wieder mit Aufgaben betraut, die mit Kindern zu tun hatten. Von einer öffentlichen Strafverfolgung geschont und die Geschädigten nicht entschädigt. Soviel zu katholischen Moralhaltung, die vorallem Benedict und Franziskus insbesondere aufarbeiten mussten und andere gerne verschweigen möchten. Doch Franziskus hat hier eine deutliche Sprache und verlangt die öffentliche Strafverfolgung, wie es sich gehört ujnd die lückenlose Aufarbeiten. Somit wir die katholische Moraltheologie glaubwürdigt und authentisch und nicht andersherum.

          4. Das weiss ich auch. Aber um das geht es mir nicht in den Ausführungen.

          5. Die Kirche hat nicht verboten, darüber nachzudenken, was in solchen Botschaften enthalten sind. Ausser die Kirche hat es tatsächlich verboten. Wenn sich selbst Päpste positiv zu z.B. Garanbandal, geäussert haben. Dazu gibt es sogar ein schriftliches Dokument, dann ist es dem Normalgläubigen sicher nicht verboten und das ist sicher auch einem katholischen Geistlichen bekannt. Wir müssen ja nicht wie die blinden Hühner in die Wand rennen. Wer auf dieser Seite Ihre Artikel liest, der ist über die feine Unterscheidung zwischen anerkannten und (noch) nicht anerkannten Botschaften/Erscheinungen bestens informiert. Ich wusste überigens nicht, dass hier ein Geistlicher mitdiskutiert.

          Nochmals zurück zum Papst Franziskus. Ich habe in einem anderen Forum bereits erste Beiträge von Burke-Anhänger gelesen, die öffentlich zugeben, Hass, Abneigung oder mindestens Ekel für diesen Papst zu hegen und wenige wünschen seinen Tod oder mindestens Rücktritt. Als Kardinal Burke würde ich mich sehr rasch von solchen Aussagen distanzieren und hoffe, dass es auf diesem Forum nicht zu ähnlichen Aussagen kommt. Da haben Sie, Frau Küble, auch eine Verantwortung für die Qualität dieser Seite, die Sie sicher wahrnehmen werden.

          Kardinal Burke wird zweifelsohne seinen Weg machen und an Benedict können und sollen wir uns halten, da sind wir uns sicher einig?

          Antworten

          1. Guten Tag,
             schon Ihre ersten Zeilen veranlassen mich, Sie zu einem fairen Debattenstil und einer klaren Ausdrucksweise aufzufordern. Sie schreiben:
             „Auf Ihre Meldung bezüglich Kirchenfeindlich gehe ich gar nicht mehr ein. Das ist absolut absurd. Bislang wurde genau das Aufgeführte verschwiegen und jetzt wo es ans Tageslicht kommt, gilt es als “Kirchenfeindlich”. So darf es nicht sein und das ist jetzt mit Franziskus definitiv vorbei.“
             Hierzu stelle ich fest:
             1. Daß Sie antikirchliche Falschbehauptungen zur katholischen Ehelehre aufgestellt haben, wies ich Ihnen faktenklar nach. Nicht meine Klarstellung ist „absolut absurd“, sondern Ihre haltlosen Behauptungen waren es. Warum räumen Sie dies nicht ein, sondern drehen – typisch unfair – einfach den Spieß um?!
             2. Welches „Aufgeführte“ wurde bislang „verschwiegen“? – Warum nennen Sie nicht Roß und Reiter, sondern ergehen sich in wolkigen Andeutungen?!
             Falls Sie die von Ihnen zitierte Papst-Aussage meinen, zu der ich feststellte, daß wir diese im CHRISTLICHEN FORUM durchaus bereits erwähnt haben, so können Sie dies hier gerne nachlesen: http://charismatismus.wordpress.com/2014/10/19/papst-franziskus-warnt-vor-erstarrung-und-vor-einer-falschen-barmherzigkeit/
             3. WAS bittschön kommt „jetzt ans Tageslicht“ und gilt als „kirchenfeindlich“?
             4. WAS ist mit Franziskus „jetzt definitiv vorbei“?
             5. Sie schreiben zu Punkt 2 und 4: „Das weiss ich auch. Aber um das geht es mir nicht in den Ausführungen.“
             Wenn Sie wußten, daß die katholische Kirche (siehe Punkt 2!) seit zweitausend Jahren die Trennung von Tisch und Bett“ erlaubt, warum behaupten Sie dann wider besseres Wissen, ein katholischer Ehepartner habe laut kirchlichem Verlangen gar Schlimmes, nämlich Vergewaltigung, Mißbrauch und Gewalt zu „erdulden“?! Um diesen Punkt ging es Ihnen sehr wohl, wie der Wortlaut Ihres Leserkommentares klar belegt – und genau dieser Vorwurf gegen die Kirche ist völlig unsinnig.
             Freundlichen Gruß!
             Felizitas Küble

             Antworten

       4. @Felizitas Küble

          Hierzu stelle ich fest:

          1. Führen wir zunächst mal die Gründe für ein „Ehenichtigkeitsverfahren“ auf, die Ihnen sicher bekannt, aber für den Leser hier mal interessant sind. Denn mit der „Eheungültigkeit“ müssen wir uns zunächst nicht befassen, weil das zu einfach ist. Nach den unten aufgeführten Voraussetzungen kann nach einem erfolgreichen Verfahren WIEDER KIRCHLICH GEHEIRATET werden!

          Die Ehe kann nichtig erklärt werden (sie war gar nie gültig), wenn ein Partner

          – Katholisch war, und die Trauung ohne Mitwirkung der Kirche stattfand
          – keinen Willen zur Ehe hatte, oder der Wille zur Ehebegründung fehlte
          z.B. Heiratsschwindel, Vermögensinteressen, Wunsch nach einer Aufenthaltserlaubnis, Befreiung aus einer Notlage (Erpressung, Zwang, z.B. durch Eltern ausgeübt)

          – die Unauflöslichkeit der Ehe ausgeschlossen und sich die Scheidung vorbehalten hat
          z.B. „Wenn es nicht geht, lasse ich mich scheiden“

          – sich nicht zur Treue verpflichten wollte
          – Kinder willentlich ausgeschlossen hat
          – den anderen arglistig getäuscht hat über eine Eigenschaft, die das ehelich Leben schwer stören kann
          z.B. Arglistiges Verschweigen von Sterilität, AIDS, Heroinkonsum

          – unter Zwang geheiratet hat
          z.B. Zwang durch schweren psychischen Druck oder Gewalt und Drohung, dazu Todesdrohungen, angedrohter Selbstmord für den Fall der Nichtheirat, angedrohte Enterbung, aber auch Ehrfurchtszwang, z.B. Eltern (oder andere Personen, denen man Ehrfurcht schuldet) üben durch ständiges Bitten, Zureden, Drohen, Drängen Druck aus, eine Ehe einzugehen.

          -> Hier habe ich das Beispiel von Prinz Albert von Monaco mit seiner kurzfristig entflohenen Charlene Wittstock genannt. Beide sind Personen öffentlichen Interessen und sollten Vorbilds-Charakter haben. Hier habe ich die rhetorischen Fragen gestellt, ob der Bischof die Abklärungen mit genügender Sorgfalt gemacht hat, oder ob andere, möglicherweise auch monistische Gründe dagegen gesprochen haben, ansonsten hier ein möglicher zukünftiger Grund für die Ehenichtigkeit geschaffen wurde. Papst Franziskus mahnt zur Recht zu einer gewissenhaften Prüfung durch die Eheleute wie auch durch den Klerus, also kein schnell-schnell-Verfahren vor der Ehe. Wenn etwas vorliegt, dann muss der Klerus auch Mut zum „Njet“ haben, was ein Priester in unserer Gemeinde ein paarmal mutig tat.

          – an die Eheschliessung eine unzulässige Bedingung geknüpft hat
          z.B. Mein Jawort soll nur gelten, wenn du Bankdirektor wirst oder mein Jawort soll nur gelten, wenn du noch Jungfrau bist.

          – sich über eine wesentliche Eigenschaft des anderen Partner geirrt hat
          z.B. Eine Frau wollte unbedingt einen Arzt heiraten oder ein Mann wollte in erster Linie eine gut katholische Frau heiraten, die mit ihm ein intensives religiöses Leben führt. Man wollte vielmehr die Eigenschaft als die Person heiraten

          – geistig oder psychisch nicht imstande war, eine Ehe einzugehen oder zu führen
          z.B. Schwachsinn oder andere schwere psychische Krankheitsbilder, fehlendes Urteilsvermögen über die wesentlichen Rechte und Pflichten in der Ehe. Verschiedene psychischen Krankheiten oder Anomalien, z.B. Alkoholiker, Konsum von harten Drogen. Auch mangelnde Verstandes- oder Willensreife, Neurosen, Schizophrenie, Hysterien usw., überstarke Elternabhängigkeit, psychosexuelle Anomalien und auch Homosexualität.

          -> Wenn hier ein ganzer Katalog von psychischen und seelischen Probleme zu einer Ehenichtigkeit führen können, ist aus meiner Sicht nicht erklärbar, warum Pädophilie und Vergewaltigung, überhaupt latente Gewalt in der Ehe nicht auch dazu gehören sollen, da es sich hier schliesslich auch um psychische Erkrankungen handelt. Hier habe ich provokante und rhetorische Fragen gestellt, ob hier ein Partikularinteresse vorliegt, die aus patriarchalischen Gründen, diese Verfehlungen als weniger „schlimm“ darstellen, weil ja Mann nicht anders kann. Gestützt wird diese, zugegeben gewagte These, dass die Kirche jahrzehntelang bei den Priestern weggeschaut hat, bei ähnlichen Vergehen. An Weihnachten wird dann die gute und schöne Familie gepredigt, doch wenn die Frau verschlagen und die Kinder missbraucht werden, dann soll sie es erdulden und schweigen. Nach meiner Meinung wird das gerade Papst Franziskus mit Nachdruck ändern und glaubwürdiger machen. Wenn also jetzt gewisse Kreise ihn auf den „Scheiterhaufen“ bringen wollen, ist das keinesfalls berechtigt. Diese Kreise sollen noch geduldig zuwarten, bevor sie glauben, den Haufen anzünden zu müssen.

          Vielleicht liege ich falsch, auch theologisch, aber ich kann mir eben gut vorstellen, dass gerade Papst Franziskus hier eine Veränderung möchte, weil er aus früherer pastoraler Erfahrung aus allen Gesellschaftsschichten die grosse Not (vor allem der Frauen) kennt.

          Noch nachvollziehbar ist die Begründung, dass bei einem Ehenichtigkeitsverfahren nicht der Istzustand der Ehe, sondern auf ihr Zustandekommen geachtet wird, also nicht das Scheitern der Ehe. Doch können bei psychiatrischen Gutachten eine latente Veranlagung zur Gewalttätigkeit usw. möglicherweise genauso gut nachgewiesen werden, wie z.B. Homosexualität. Auch die anderen psychischen Störungen müssen quasi latent vorhanden gewesen sein.

          Das bei diesen Gründen heute eine „Trennung von Tisch und Bett“ vorgesehen ist, weiss ich auch und ich glaube gerade deshalb, dass genau das heute nicht mehr akzeptiert wird. Ob die Kirche hier aus theologischen Gründen keine Möglichkeit bieten kann (analog der bereits aufgeführten Gründen), weiss ich nicht. Das müssen Theologen klären. Es ist gut möglich, dass Sie Recht behalten und es bleibt wie bisher.

          – durch ein Ehehindernis rechtlich gehindert daran war, eine Ehe einzugehen
          z.B. fehlende Dispens

          – Eine Ehe kann auch ungültig sein, wenn bei der Eheschliessung ein Formfehler unterlaufen ist.

          Antworten

          1. Guten Tag,
             statt meine Rückfragen zu Ihrem Leserkommentar zu beantworten, bieten Sie einen Wortschwall von Gründen für Ehenichtigkeit – Thema verfehlt! Soll das von den konkreten antikirchlichen Vorwürfen ablenken, die Sie hier geboten haben?! – Sie hatten unterstellt, die katholische Kirche verlange, daß Verbrechen wie Vergewaltigung, Mißbrauch und Mißhandlungen vom Ehepartner zu „erdulden“ seien, was schlicht nicht stimmt. Zudem ist eine Trennung von Tisch und Bett durchaus nicht erst „heute“ vorgesehen, sondern aufgrund des entsprechenden paulinischen Hinweises seit zweitausend Jahren möglich.

             Offenbar sind Sie unbelehrbar, da Sie jetzt erneut schreiben:
             „An Weihnachten wird dann die gute und schöne Familie gepredigt, doch wenn die Frau verschlagen und die Kinder missbraucht werden, dann soll sie es erdulden und schweigen. Nach meiner Meinung wird das gerade Papst Franziskus mit Nachdruck ändern und glaubwürdiger machen.“
             

             Erneut stellen Sie die absurde Falschbehauptung auf, Frauen und Kinder sollen kirchlicherseits betr. solcher Verbrechen „dulden und schweigen“ – und erst Papst Franziskus ändere diesen Mißstand jetzt. Ich glaube nicht, daß er über solche Verteidiger wie Sie sonderlich erbaut sein würde – jedenfalls würde der Papst derartigen Unfug nie in die Welt setzen.
             Freundlichen Gruß!
             Felizitas Küble

             Antworten

       5. Mit „Dulden“ bei seelisch und psychisch bedingter Gewalttätigkeit (z.B. Vergewaltigung oder Pädophilie) ist keinesfalls ein Einverständnis der Kirche gemeint, als vielmehr die fehlende Möglichkeit diese berechtigte Anklage analog der anderen, bereits seit langem gültigen seelischen und psychischen Gründe im Ehenichtigkeitsverfahren zu beurteilen. Das die Kirche hier nur eine fragliche Lösung (z.B. Trennung von Tisch und Bett) anbieten kann, ist selbst für die im Ehegericht tätigen Priester nicht einfach, wie ein mir bekannter Priester (der am Ehegericht tätigt ist) an einem Vortrag auf Zuhörerfragen zugesteht. Vor allem im Vergleich zu den bereits bestehenden und erlaubten (und genannten) Gründen, die eine Nichtigkeit und damit die Wiederverheiratung auch bei den Katholiken zulässt.

          Die seit langem mögliche „Trennung von Tisch und Bett“ sieht eine Befristung vor. Bei Vergewaltigung und Pädophilie sehen immer mehr Fachleute keine befriedigende Möglichkeit der Therapierbarkeit. Also ist die befristete „Trennung von Tisch und Bett“ eine fragliche Option, weil nach Ablauf der Befristung eine Wiederzusammenführung der streitbaren Ehepartner geprüft werden soll. Die Zumutbarkeit für Frau und Kind steht im Vordergrund. Die Rückfallquote ist enorm. Gerade weil die Kirche in der Vergangenheit in den eigenen Reihen schmerzlich feststellen musste, dass durch Verheimlichung und Versetzen der eigenen Täter von sexuellen Verfehlungen, z.B. an Kindern, vielfach keine Besinnung und deutlich Abkehr erreicht werden konnte, ist mit der heute bekannten Erfahrung eine Überdenkung der vorgenannten Position zu mindestens angebracht. Nicht vergessen dürfen wir, dass nicht nur, aber gerade in ärmeren Ländern eine Abhängigkeit vom Ernährer für die Frau und Kind besteht. Das ist Papst Franziskus ein besonderes Anliegen hier zu helfen.

          Seit Benedict und fortgesetzt Franziskus ist der Prozess der ehrlichen Aufarbeiten innerkirchlich angelaufen, zu mindestens glaube ich das so zu erkennen. Das ist für die katholische Kirche ein schmerzhafter Prozess und Aufarbeitung der eigenen Fehler. Gerade dieser Hintergrund veranlasst einige Bischöfe zur „Barmherzigkeit“ einzulenken, weil sie sich der menschlichen Schwächen besonders bewusst werden. Ob sie über das Ziel hinaus geraten, können wir heute noch nicht abschätzen, dazu braucht es noch den zweiten Teil der Synode im 2015. Auch ich bin der Meinung, dass die von Christus gestiftete Lehre nicht verändert werden darf und eigene oder fremde Verfehlungen dürfen auch nicht zu einer Marginalisierung der Lehre führen. Da sind wir uns sicher einig. Doch eine Erweiterung der Gründe sollte zu mindestens diskutiert werden und nur das meine ich.
          Mein Motte ist, schauen wir auf Benedict und sein Verhalten.

          Wenn Sie glauben, dass ich Ihre Fragen damit immer noch nicht befriedigend beantworten konnte, dann hoffe ich, dass ein anderer Leser (vielleicht der Priester) hier vermitteln kann.

          Antworten

          1. Guten Tag,
             mir scheint, Sie wollen nicht einsehen, was ich Ihnen bereits vor etlichen Tagen schrieb: Daß es bei der Frage der Ungültigkeit einer Ehe eben nicht darum geht, wie „wüst“ die ehelichen Verhältnisse sich gestalten, ob es sich um Ehebruch, Gewalt, ständigen Krach, Impotenz oder sonstwas handelt, sondern allein (!) um die Frage, ob es Hindernisse (für eine Ehe-Gültigkeit) zum ZEITPUNKT der HOCHZEIT gab. Also ist es völlig am Thema vorbeiargumentiert, verschiedene Probleme (die im nachhinein auftreten können) gegeneinander auszuspielen. Ich teilte doch bereits mit, daß auch Ehebruch (ja sogar Prostitution!) für sich allein genommen kein Grund für eine Ehe-Annullierung ist, sehr wohl aber für eine „Trennung von Tisch und Bett“.
             Sie haben mehrfach behauptet, von Gewalt, Vergewaltigung und Mißbrauch in der Ehe betroffene Personen müßten dies aus kirchlicher Sicht „erdulden“ – das müssen sie eben nicht wegen der Trennungsmöglichkeit! – Daß der sich Trennende hinterher nicht erneut „heiraten“ kann, ändert nichts daran, daß er keineswegs „schweigen und erdulden“ muß (wie Sie der Kirche vorgehalten haben).
             Die kirchlichen Ehegerichte haben übrigens schon vor Jahrhunderten sehr wohl eine u n b e g r e n z t e Trennung von Tisch und Bett erlaubt – und zwar z.B. im Falle von Ehebruch und Gewalt. Warum behaupten Sie mehrfach unrichtig, die Trennung sei „befristet“? – Natürlich wird nach Möglichkeit (!) eine Versöhnung der Eheleute gewünscht, aber die Trennung kann sowohl früher wie heute sehr wohl unbefristet sein.
             Zudem habe ich darauf hingewiesen, daß sogar im Falle einer zivilen Zweit-Ehe von Geschiedenen ein Eucharistie-Empfang möglich ist, nämlich wenn das Paar wie „Bruder und Schwester“ lebt bzw. sich ernsthaft um sexuelle Enthaltsamkeit bemüht.
             Weitere zermürbende, sich wegen Ihrer wiederholten Unsinns-Behauptungen im Kreise drehende Debatten werde ich hierzu – nach tagelangem Hin und Her – nicht mehr führen.
             Freundlichen Gruß!
             Felizitas Kübe

             Antworten

       6. Das mit dem ZEITPUNKT der HOCHZEIT ist auch mir bekannt. Doch gerade bei den von mir beschriebenen Veranlagungen (Vergewaltigung und Pädophilie) handelt es sich um solche, die durchaus zu einem früheren Zeitpunkt schon bestehen und deren Ursachen sogar bis in die Kindheit zurückgehen. In der katholischen Kirche wurden das Auswahlverfahren für die Priester verschärft. Das bestätigt auch der Monsignore Paderborner Menke-Peitzmeyer: „Gerade nach dem Missbrauchsskandal haben wir uns eher auf psychologische Dinge konzentriert.“ Also steht und fällt alles mit einer guten Abklärung und impliziert bereits, dass gewisse Veranlagungen schon vorher bestehen können.

          Es ist möglicherweise nicht so sehr die Frage des Zeitpunktes (der früher sein kann), sondern quasi die Frage nach der Anerkennung zu den bestehenden Gründen wie Neurosen, Schizophrenie, Hysterien usw., überstarke Elternabhängigkeit usw. Die Frage kann ein Psychiater vielleicht beantworten, weil z.B. auch die Schizophrenie nicht immer sofort wahrgenommen werden kann (mir ist ein eindrücklicher Fall persönlich bekannt). Ich gehe davon aus, das Fachleute (psychiatrische Gutachten) abklären müssen, ob die Krankheit schon zum Zeitpunkt der Hochzeit vorhanden war.

          Ich stimme Ihnen zu, dass „Trennung von Tisch und Bett“ auch unbefristet erfolgen kann, insbesondere, wenn Gefahr für Laib und Seele besteht. Doch die Unmöglichkeit der Wiederverheiratung ist für Frauen mit Kindern, vor allem in gewissen ärmeren Ländern eine soziales Problem und da wird es zu einem „Dulden“.

          Antworten

          1. Guten Tag,
             mein letztes kurzes Echo zu Ihrem Dauerbrenner:
             1. Beileibe nicht jeder Mißbrauch geht auf „Pädophilie“ zurück (lesen Sie doch die entsprechenden Fachbücher – ich habe es getan!) – und auch diese gestörte Persönlichkeitstendenz ist keine „Veranlagung“ (im Sinne der Erbanlagen), sondern eine in Kindheit und Jugend „erworbene“ Fehlprägung.
             2. Bei tatsächlicher pädosexueller Ausrichtung als Ursache eines Mißbrauchs käme im Falle einer Ehe-Annullierung so gut wie sicher die „psychische Unreife“ in Betracht, also Ihr Einwand hat sich in diesem Falle ohnehin erledigt. „Vergewaltigung“ ist übrigens ein Verbrechen und keine „Veranlagung“ – wäre sie dies, dann würde die moralische Verantwortung bzw. der freie Wille infrage gestellt.
             3. Ich hatte Ihnen bereits geschrieben, daß notfalls sogar eine zivile Wiederverheiratung von der Kirche toleriert wird, wenn diese enthaltsam gelebt wird. Die Kinder, um die es doch angeblich bei solch einer Zweit-„Ehe“ geht, werden gegen eine platonische Verbindung gewiß nichts einzuwenden haben. Auch finanziell („soziales Problem“) ist eine Josefs-Ehe wohl kein spezielles Hindernis. Mit „Dulden“ hat all dies nichts zu tun, jedenfalls nicht für die potentiell betroffene Frau, von der Sie doch ständig schreiben.
             Freundlichen Gruß
             und definitives Ende der Durchsage!
             Felizitas Küble

             Antworten

       7. @ stefan S
          haben Sie sich auch mal überlegt, dass ungute Veranlagungen Gründe haben und heilbar sind?
          So ist die Ehe laut katholischer Ehelehre auch zur gegenseitigen Heiligung geschaffen!

          Ich finde es fast putzig, dass einerseits alles von der Gleichberechtigung spricht, wie toll und cool und selbstständig (Ehe)frauen sind.
          Geht es dann um Fragen der Eheanullierung, wird ein Frauenbild tradiert, dagegen ist das klassische „Heimchen am Herd“ eine Vollblutemanze.

          Und nochwas: ein guter Freund, der die Debatte auch verfolgt, hat mich neulich mal gefragt:
          „Wie ist das, wenn ich mit meiner angeschlagenen Frau (Kriegskind, von daher etwas schwer psychisch mitgenommen, kommt im Alter verstärkt heraus) ausharre, habe ich dann nicht eine ungültige Ehe geführt???“

          Erklären wir nicht, vor lauter, lauter Barmherzigkeit, all die, die die Ehe ernst nehmen, für Idioten? Weil sie versuchen, den ersten Ehezweck, den der gegenseitigen Heilmachung, zu leben???

          Antworten

       8. Die Seelsorge der Kirche versucht zusammen mit den Gescheiterten immer in erster Linie die Ehe zu retten. Das ist und bleibt das erste Ziel. Wenn die Eheleute sich gegenseitig verzeihen und wieder miteinander einen Weg finden wollen, egal wie belastend die Voraussetzungen waren, dann sollte die Kirche und die Gemeinschaft sie mit allen Kräften unterstützen.

          Das mit der ungültigen Ehe wegen bestimmten Voraussetzungen habe ich interessanterweise von einer Frau gehört, die sich nach Vorabklärungen zum Ehenichtigkeitsverfahren genau das fragte. Der Gedanke, eine quasi ungültige Ehe geführt zu haben, hat sie noch mehr belastet, als unverheiratet zu bleiben. Die Fachleute an den kirchlichen Ehegerichten müssen mit Feinfühligkeit die einzelnen Fälle bearbeiten. Ein protestantischer und verheirateter Theologe hat einmal gesagt, dass Eheleute immer aneinander schuldig werden und dass Einsicht und Verzeihung wichtig sind. Ein „Ausharren“ oder „Dulden“ (wie ich es geschrieben habe) in einer „gescheiterten“ Ehe wird schon aus sozialen und wirtschaftlichen Notwendigkeiten (Existenzgrundlage) vor allem in den sozial ärmeren Ländern gelebt.

          Auf der anderen Seite sei das eine ernste Warnung an die Gesellschaft, dass eine christliche Ehe zu führen (wie das Priestertum) dem Menschen sehr viel abverlangt und die Kirche durchaus auch Ansprüche und Voraussetzungen daran knüpft. Das kann dann ganz schön weh tun, wenn man merken sollte, dass es nicht reicht oder man nicht würdig ist. Der Mann und die Frau sollen sich ernsthaft selber prüfen, ob sie gesundheitlich, geistig und seelisch zur Ehe bereit sind und wenn nicht (auch aus Gründen, für die er keine Schuld trägt), dann braucht es auch den Mut, darauf zu verzichten.

          Antworten

          1. Guten Tag,
             wenn jemand, ohne es zu wissen, eine ungültige Ehe geführt hat (und erfährt dies erst später), wird diese Verbindung von der Kirche zwar objektiv nicht als „gültige Ehe“ im katholischen Sinne bewertet, aber die subjektive Ebene (also der gute Wille, eine wirkliche Ehe zu führen), wird durchaus gewürdigt. So werden zB. die Kinder aus einer „Möchtegern-Ehe“ bzw. ungültigen Ehe kirchlich und kirchenrechtlich wie eheliche Kinder „eingestuft“.
             Freundlichen Gruß!
             Felizitas Küble

             Antworten

13. Sehr geehrte „ankerperlenfrau“, vielleicht sollten Sie Artikel und Kommentare, die Sie kommentieren, auch mal lesen. Dann wäre Ihnen aufgefallen, daß ich hier nicht für einen Kardinal „begeistert“ bin, sondern nur auf ein Unrecht hinweise. Hier wird ein Bischof, der sich für die Lehre der Heiligen Schrift in Sachen Ehe, Familie etc. einsetzt, einfach so vom Amtsnachfolger von Papst Benedikt abserviert wird – wie soll man das verstehen??? Ich bin selbst katholischer Priester und habe bei meiner Priesterweihe Treue zum Evangelium etc. versprochen – das erwarte ich auch von meinem irdischen Chef – ich habe also ein Problem mit dieser Personalentscheidung …

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    1. Verehrter Hw. Pfeiffer,
       auch Kleriker haben sich einer Sprache zu befleissigen, die einem Laien, wie mir, verständlich ist als Ausdruck eines geistigen Lebens, das „katholisch“ geprägt ist. Ich habe hohe Achtung vor Ihrer Berufung und Ihrem Lebensopfer für die Kirche, aber ich lasse mich nicht mit klerikalem Brustton „zurechtweisen“, wenn es darum geht, daß Priester – ob von rechts oder von links – machen, was sie wollen und es mir zunehmend so vorkommt, als sei ein jeder sein eigener Papst.
       Ich kenne beileibe genug Priester, die nur ihrer Jüngerschaft, ihren Anhängern dienen und – ähnlich wie lutherische Pastoren ihr Hoheitsrecht wahrnehmen.
       Ich kann da keinen Unterschied erkennen zwischen traditionalistischen oder „modernen“ Pfarrherren.
       Dem Papst steht es jederzeit frei, die Kurie, wie die Bischofsstühle der Welt zu besetzen.
       Ich vertraue mich unter JEDEM Papst diesem Vorgang an. Und das erwarte ich besonders von Priestern, die bei ihrer Weihe ihrem Ortsbischof und seinen Nachfolgern die Treue versprechen.
       Und das Argument „Treue zum Evangelium“ muß IMMER mit dem Zusatz „meiner Auslegung“ ergänzt werden.
       Als Laie habe ich längst das Vertrauen in die 10 000 Partikularinteressen verloren.
       Wenn der Papst spricht, DANN höre ich. Seit 50 Jahren und auch für den Rest meiner katholischen Existenz.
       Der Papst hat das Recht, die Mitarbeiter zu berufen, die am besten mit ihm zusammenarbeiten. Daß diese schlichte Tatsache im Zusammenhang mit Kardinal Burke derart skandalisiert wird, hat weniger mit der Ausfüllung des Papstamtes und mehr mit der Haltung zur Kirche bei denen zu tun, die den Skandal befeuern.

       Ich habe sowohl ultratraditionalistische wie „moderne“ Priester an Stammtischen (u.ä.) sitzen und über Papst und Hierarchie (auch uns Laien) herziehen hören, da müssen Sie mir nichts erzählen. Und jeder hat sein „Tempelaustreibungs“ – Rechtfertigungs – Märchen gegenüber dem „Gegner“.
       Mich interessieren Macht- und Ränkespiele nicht mehr: ich höre nur noch zu, wenn es nach „Heiligem Geist“ schmeckt (= Gaben und Früchte).

       Gott zum Gruße,
       die Ankerperlenfrau

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       1. Danke für den Kommentar

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14. Ein römischer Katholik bringt auch nach einer für ihn enttäuschenden oder schwer zu verstehenden Entscheidung dem Papst trotzdem Respekt und Achtung entgegen. Im übrigen kann man Sympathie oder gar Liebe nicht erzwingen und ich kenne durchaus nicht wenige Katholiken, die dem derzeitigen Nachfolger diese nicht entgegenbringen können. Das ist aber legitim. Papstkritik ist nicht gleich Sedisvakatismus. Keine der Entscheidungen von Papst Franziskus fallen unter das Dogma der Unfehlbarkeit. Das sollte man nicht vergessen. Die Kirche ist in sich gespalten und diese Spaltungen werden in den nächsten Jahren noch größer werden. Das ist sehr bedauerlich, aber wahrscheinlich wird man daran nichts ändern können.

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15. Der Widersacher Gottes, unseres Herrn, wusste genau, wo er den Hebel ansetzen musste, um der Kirche Gottes unseres Herrn einen immensen Schaden zuzufügen. Und der wunde Punkt ist nun einmal der „Papst“, denn mit diesen steht oder fällt alles und das Papstamt ist ja seit dem VK II nicht mehr als Schein.

    Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

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16. Ich kann Ihre Begeisterung für diesen Kardinal leider nicht teilen.

    Ob er sich nun selbst als Gegenpapst geriert oder dazu gemacht wird: Gehorsam ist anders.

    Die Diktion seiner Anhänger oder besser Jünger jedenfalls ist unerträglich: plattmachen, Säuberungen…
    Meine Sympathien für diese Kreise verflüchtigen sich zusehends – oder kann sich jemand Kardinal Volk, Kardinal Höffner, Kardinal Frings, Kardinal Ratzinger, Kardinal Wendel, Kardinal Faulhaber, Kardinal König, Kardinal Döpfner in solcher Fundamentalopposition zum Papst vorstellen?
    Wo sind wir nur hingekommen.
    Und wenn jetzt auch hier diese Töne einschlagen, ja dann Gut‘ Nacht um Sechse!

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    1. Ankerperlenfrau: Sie vergessen vermutlich, dass der Ungehorsam gegenüber dem Papstamt erst so richtig nach dem VK II begonnen hat und das offen mit den Königsteiner (DBK) und Mariatroster (ÖBK) Schreiben zu „Humanae Vitae“ von Papst Paul VI. Und das was diese Bischofskonferenzen in diesen Schreiben veröffentlichten, ist sehr wohl als „Fundamentalopposition“, wenn nicht sogar als Beginn des Angriffes gegen das Papstamt zu bezeichnen. Und nun überprüfen die von Ihnen genannten Namen daraufhin, wer damals in den Bischofskonferenzen gesessen hat.

       Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

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       1. Ich gehe auf Ihren Pseudo – Einwand nicht ein.
          Mir geht es um den Ton, der die Musik macht.
          Nicht umsonst wird Papst Franziskus nicht müde über den „Terror der Verleumdung, des Gerüchtes“ zu predigen.

          Die Sprache ist das Wichtigste Mittel in der Kommunikation für Menschen, die sich nicht persönlich begegnen können. Im geschriebenen Wort nehme ich sie „doppelt schwer“.

          Durch die Diktaturen in unserem Land mit ihren Propagandaapparaten bin ich darin geschult die Sprache von Bosheit, Manipulation und zurechtgebogener Wahrheit zu erkennen – Textanalyse und -verständnis hat man zu meiner Zeit in der Schule gelernt.

          Aber selbst für weniger trainierte Leser ist das Sprachkonstrukt „Papst – plattmachen“ und „Säuberungen durch den Papst“ unschwer als das zu erkennen, was es ist: widerliche Meinungsmache und Propaganda, ehrabschneidender Geschwätzinhalt!
          Lesen sie die Internetseiten, die dem Gegenpapst Burke huldigen und sie finden NUR solche Diktion – von der Piusbruderschaft und ihren Anhängern muß ich ja hier nicht reden.

          Ich bin nicht gewillt, und zwar gegenüber KEINER Interessengruppe in Kirche oder weltlicher Gesellschaft, Argumente, die in dieser Weise verbreitet werden auch nur zur Kenntnis zu nehmen.

          Mir ist in den letzten Jahren ein Wort immer wichtiger geworden: „katholischer Anstand“. Und ich habe dazu ein ganz schlichtes Prüfinstrument: von Romano Guardini und Josef Ratzinger habe ich eine deutliche innere Vorstellung, Wahrnehmung – würde das Gesagte im Gespräch mit ihnen „sprechbar“ sein, als Argument „gelten“, was würde es in meinem Gegenüber auslösen? Für den meisten „Krampf“, den ich lesen muß fällt die Probe eindeutig aus.
          Psychologisch nennt man das Antizipation – „was löse ich im Anderen aus“ mit meiner Rede, meiner Handlung.
          Wer so wenig bereit ist, wie die Kreise um Kard. Burke, Bischof Schneider usw. seine Rede zu mäßigen und auf boshafte Sprache zu verzichten im konfliktgeladenen Diskurs, dem trete ich entgegen (ungeachtet berechtigter Argumente) mit meiner „unbedeutenden Stimme“.

          Katholischer (= aus der Glaubenspraxis entspringender) Anstand, auch im Konflikt ist für mich unabdingbar im Umgang mit jedem Problem, das sich sündigen Menschen stellt.
          Traditionalistische Parteigänger, die über diesen Anstand nicht verfügen sind zu ignorieren.

          Zur Lektüre empfohlen: http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?MfS-Richtlinie_1-76
          Wenn diese „Prüfschablone“ passt auf das Vorgehen und Reden von wem auch immer, dann haben wir es mit DEM BÖSEN zu tun und basta.

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       2. Ankerperlenfrau:
          Mir ist es schon klar, dass man etwas, was einen nicht gefällt, als Pseudo-Einwand darstellen möchte, aber lesen Sie doch nur einmal die Insubordinationen und den Angriff auf das Papstamt, welches mit den Königsteiner und Mariatroster Erklärungen gegenüber Papst Paul VI. abgefeuert wurden, durch. Oder wollen Sie nun auch noch behaupten, dass es diese Schreiben nicht gibt? Und genau dieser Ungehorsam hat sich bei den anderen Nach-VK-II-Päpsten fortgesetzt und sogar gesteigert, siehe den Ungehorsam gegenüber Redemptionis sacramentum, „Ordinatio Sacerdotalis“, Summorum Pontificum, actus formalis, „FÜR VIELE“ usw., was ja schlussendlich dafür sorgte, dass ein Papst genervt vor den ungehorsamen Wölfen im Schafspelz geflohen ist. Und vor allem habe ich als „CHRIST“ als erstes „Gott den HERRN“ zu gehorchen, und nicht einen Menschen, egal welches Amt dieser auch immer bekleidet. Und wer einem Ungehorsamen gehorcht, begeht selber Ungehorsam.

          Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

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       3. @Ankerperlenfrau

          Sie haben hier einige interessante Aspekte und Wahrnehmungen genannt, ich danke Ihnen dafür. Einige davon teile ich gerne mit Ihnen, besonders diejenige, die auf eine „gewalttätige“ Sprache hinweisen. Da müssen wir uns in der Tat immer selber überprüfen.

          Wir gehen immer deutlicher einem Schisma entgegen. Doch Katholiken sollen uneingeschränkt zum Papst und damit zur römisch katholischen Kirche stehen. Wenden Sie sich von ihm und der röm. kath. Kirche ab, dann geraden sie in die Nähe der automatischen Exkommunikation wegen Apostasie (beispielsweise Kirchenaustritt oder Übertritt zu einem anderen Bekenntnis, Konversion). Ganz klar sind Aussagen zurückzuweisen, welche das 2. vatikanische Konzil nicht anerkennen.

          Was die römisch kath. Kirche beschliesst ist auf Erden und im Himmel gültig. Jesus hat Petrus die Schlüsselgewalt anvertraut und das gilt bis an das Ende der Welt. Selbst wenn ein Entscheid dem Himmel nicht besonders gefällt (ich könnte mir z.B. die Handkommunion vorstellen), so gilt doch der getroffene Entscheid. Der Himmel nimmt nichts zurück und sein Versprechen gilt. Sind wir auch so treu?

          Schauen wir doch auf Benedict und sein Verhalten heute, dass ist – solange er noch lebt – ein sehr guter Gradmesser für die zu wählende Position und Haltung. Wer glaubt, schlauer als Benedict zu sein, der ein exzellenter Theologe und tief- und rechtsgläubiger Mensch ist, der ist wohl überheblich.

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17. Nachdem Franziskus schon die konservativen Franziskaner in Rom plattgemacht hat, hat er mit dieser Entscheidung endgültig sein Gesicht gezeigt – wir können nur noch für ihn beten … Gott stehe unser geprüften Kirche bei!!!

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    1. Er wird es. Verlassen Sie sich drauf. Das ist der Glaube der Kirche.

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