46 Antworten

1. Hallo ester,
   wie Gott die Dinge sieht, kann man alle naslang im Neuen Testament erfahren; vieles davon ist O-Ton Jesus Christus.
   Dass die Herrschaft des Menschen über die Erde segnend sein soll, ergibt für mich der Kontext; insbesondere, da der Mensch im Bild Gottes gemacht ist. Und der segnet seine Schöpfung.
   WIR sollen uns kein Bild von Gott und voneinander MACHEN! Bedeutet das nicht, dass wir Gottes Sein und unser Sein einfach so, ohne „Zusatz“ annehmen dürfen? Ein Bild machen wir uns ja bezeichnenderweise vor allem dann, wenn wir das Original nicht haben. Oder es nicht kennen.
   GOTT hingegen ERSCHAFFT uns in seinem Bild. Er selbst ist sozusagen die Blaupause. Aber, was er erschafft, ist kein Bild, sondern real.
   Gott hat den Feind nicht als Feind erschaffen. Ich entnehme der Bibel, dass Lucifer eine der schönsten Kreationen Gottes in der Engelswelt gewesen ist, der sich dann aus freien Stücken dazu verstieg, wie Gott sein zu wollen und Gott die Herrschaft streitig zu machen. SO wurde er zum Feind.
   Zum Problem des Bösen ist viel geschrieben worden. Zuerst möchte ich darauf hinweisen, dass man dann auch ein Problem des Guten haben muss. Das heißt, dass es doch mindestens ebenso erstaunlich ist, dass trotz aller Bosheit auf Erden dieser Planet noch nicht auseinander geflogen ist, dass wir noch immer reich beschenkt sind von dem,was dieser Planet für die Menschen Gutes bereithält und sich die Menschen zum großen Teil einigermaßen zivilisiert benehmen. Würde nur das Böse herrschen, dann wäre die Geschichte des Menschen recht schnell beendet gewesen.
   Die beste Antwort auf die Frage nach der Zulassung des Bösen ist tatsächlich der Wolle Gottes, Menschen zu erschaffen, die frei sind zu lieben. Und diese Freiheit muss missbraucht werden können, um existent zu sein.
   Ich habe das Buch „Die Hütte“, englischer Originaltitel „The Shack“ gelesen, wo es in Romanform neben einer durchaus sehr diskussionswürdigen Interpretation der Dreieinigkeit auch um die Frage der Zulassung des Bösen durch Gott geht und war danach wirklich sauer auf Gott. Meine Frage war schlicht: „Ist es die Liebe wert, dass Du wissentlich eine Welt geschaffen hast, in der sie missbraucht werden wird?“ Und ich vernahm fast hörbar: „Ja, das ist es wert!“ Und das muss Gottes „abschließende Meinung“ zu dem Thema sein, sonst hätte er die Welt nicht so erschaffen wie er es getan hat. Gott macht nämlich keine Fehler.
   Schauen Sie, jeder von uns, der eine Familie gründet, setzt Kinder in die Welt und geht dabei das Risiko ein, den nächsten Hitler zu zeugen. Das ist faktisch so, auch wenn wir daran in der Regel keinen Gedanken verschwenden. Und außerdem meinen wir ja, wir könnten durch Erziehung schon diesbezüglich Einfluss nehmen. Aber möglicherweise sind unsere erzieherischen Fähigkeiten nicht so gut, wie wir meinen.
   Dennoch wäre es irrsinnig, keine Kinder mehr in die Welt zu setzen, weil die später Böses anstellen (was übrigens alle Menschen tatsächlich tun, auch wenn sie nicht Massenmörder sind). Und ist es uns das dann dennoch wert? Aber natürlich ist es das.
   Liebe Grüße

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2. Was für eine Debatte!
   „Widerspricht sich die Bibel alle Naslang“, wie @ ester es so salopp behauptet?
   Ich glaube das nicht.
   Aber ich glaube, dass man keine Stelle einfach verabsolutieren darf – weder eine über das Schweigen der Frauen (die übrigens nicht in allen Handschriften so in diesem Wortlaut und v.a. nicht an dieser Stelle steht und von vielen für eine später zugefügte Glossierung gehalten wird, weil sie nicht nur völlig zusammenhanglos in einer gänzlich anderen Thematik steht (wenn sie dort überhaupt steht!), sondern der Tatsache entgegensteht, dass Paulus an vielen Stellen selbstverständlich davon ausgeht, dass Frauen öffentlich beten, weissagen und sogar lehren (als Botinnen in seinem Auftrag). Vermutlich war Paulus sehr viel differenzierter als die spätere Männerkirche… oder gar diese dumpfe weibliche Selbstniedermache…
   Man müsste genau rekonstruieren können, worauf sich Paulus an der Stelle (wenn es überhaupt ein echtes Pauluswort sein sollte!), bezieht. Und wenn es echt sein sollte, ist es einfach nur seine Meinung. Er sagt nicht, dass der Herr ihn heißt, das so zu sagen… (was er an wichtigen Stellen sehr wohl tut!). Dass mit der Stelle etwas nicht stimmt, liegt auch an der Begründung „sicut et lex dicit“ (wie es auch das Gesetz sagt): genau das passt nicht zu Paulus und ist für Christen an sich obolet, denn sie richten sich nicht am Gesetz aus! Wie oft weist Paulus doch einen solchen bezug aufs Gesetz ausdrücklich als Rückfall ab!
   Bibellesen ist also etwas Anspruchsvolles für intelligente Menschen, die das letzte aus sich herausholen, um sie recht zu verstehen und dennoch wissen, dass sie den Hl. Geist brauchen, um nicht fehl dabei zu gehen.
   Aber an dem Punkt ist so viel schief gelaufen – eine anmaßende Hierarchie, die alle Naslang in herablassend-autoritärem und ohne Begründungen versehenen Schreiben „anweist“, wie man zu glauben habe und den Gläubigen davon abhalten wollte, selbst und eigenständig Schrift zu lesen. Andererseits Schwärmer und Sektierer und Eiferer – jeder mit seinen eigenen „Nummern“… was beinhaltet die Kirchengeschichte nicht an „amtlichen“ Texten, die krass der Bibel widersprechen! Das fängt dabei an, zu behaupten, die Frau sei nach der Schrift kein Ebenbild Gottes und endet bei knallharter Zuwiderhandlung gegen Gebote Jesu, etwa dabei, das Unkraut nicht auszureißen, das man für Unkraut hält, oder dass niemand sich Lehrer oder Vater nennen lassen soll, ein Gebot, auf dessen Bruch sich das Papsttum alleine gründet (ja – man muss sich das auf der Zunge zergehen lassen!)… und daneben ganze Bibliotheken voller Literatur aus eifernden federn mit jeder erdenklichen Häresie oder Verrücktheit… man denkt immer, es sei alles an Perversionen produziert, aber es kommt immer noch was dazu…
   Der Mensch will alles besser wissen – nicht nur Frauen. Es sind ja objektiv und quantitativ die Herren, die sich hier besonders produzieren und sich den Rang der ewigen Belehrer der anderen sichern.
   Wie das alles wohl aus himmlischer Perspektive aussieht?
   Wir sind hier in einem Zwischenzustand. Wir sind schon erlöst und seufzen doch danach, dass es endlich auch offenbar wird. Aus dieser Lage resultiert auch die Vaterunserbitte „Et ne nos inducas in tentationem, sed libera nos a malo“.
   Wir werden hier geprüft und herausgerissen aus der Verlorenheit, aber Gott will unser ganzes Ja und unseren freien Willen dazu.
   Gott versucht uns nicht!
   In diesem Zwischenzustand werden wir versucht – so ode so. Ein Kreuzweg steht immer in der Versuchung, nicht gewagt zu werden. Das ging selbst dem Herrn so, der doch ohne Sünde war! Wir wollen immer in die Logik der Natur und der Sünde verfallen. Wie schwer ist es, dem Mann am Kreuz zu folgen!
   Das ist die größte und einzige Versuchung der Christen, dass sie genau das nicht wollen und sich so lange selbst belügen, bis sie der Versuchung erliegen, sich dieser Welt wieder gleichzustellen. Der erbärmliche Zustand der Kirche beruht darauf, dass sie der Versuchung so weitgehend erlegen ist.
   Weil wir aber hoffen auf das Offenbarwerden unserer Erlösung, bitten wir „Libera nos…“ und zuvor, dass wir nicht erliegen, bevor das eintritt.
   Es ist doch ganz einfach!

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3. Liebe ester,
   ich habe den Eindruck, Sie drehen sich im Kreis. Im christlichen Glauben muss man sich bisweilen einfach das 1×1 der Glaubensgrundlagen verinnerlichen. Also, von vorne:
   Die Geschichte vom Sündenfall erzählt, wie Gott die Menschen beauftragte, segnend über die Erde zu herrschen. Dieser Auftrag wurde nie zurückgenommen. Durch den Fall geriet die Menschheit unter die nicht segnende, sondern zerstörerische Herrschaft Satans, der nun im Menschen dessen Herrschaftsauftrag korrumpiert hat und somit durch sie herrscht.
   Gott hat aber seinen ursprünglichen Plan nicht aufgegeben, den Menschen in seinem Bild wiederherzustellen und an seiner Herrschaft zu beteiligen. Also kam Jesus, um die Werke des Teufels zu zerstören, den Vater und sein Reich zu offenbaren und Menschen zu erlösen, damit sie Teilhaber an Gottes Wesen und Herrschaft sein können.
   Und ich gehe davon aus, dass unter der Prämisse, dass Gott keine Roboter erschaffen hat, sondern Menschen, die er dazu befreit, zu lieben, Gottes Heilsplan genial und der einzig Richtige ist. Und das schließe ich nicht aus „Erfahrungen“ und aus dem begrenzten menschlichen Blick auf das, was um uns herum geschieht. Sondern aus Gottes Wort. Ich lebe nämlich im Vertrauen (Glauben) und nicht im Schauen.
   Es ist der Feind, der mich ständig davon abbringen möchte, indem er mir weiszumachen versucht, dass das, was ich mit meinen natürlichen Sinnen wahrnehme alles ist, was da ist und dabei auch noch seine zerstörerische Interpretation der Dinge zu übernehmen. Und ich muss entscheiden, ob ich den daraus resultierenden Kampf des Glaubens auf Gottes Weise und in seiner Waffenrüstung führen will oder nicht.
   Gott „sagt“ mir derzeit auf verschiedene Weise, dass ich nur dann vorankomme, wenn ich bereit bin, ALLES aus seiner Perspektive zu sehen. Das bedeutet auch, dass ich diese ganzen menschlichen Vernünfteleien, die ja zu nichts führen, ihm überlassen und sie nicht mehr zurückholen soll. Und wo immer mir das gelingt, sehe ich die Dinge viel klarer.
   Schauen Sie, wir mussten unseren zweiten Sohn im Alter von drei Monaten begraben. Er starb an einem Heiligabend am plötzlichen Kindstod. Ich erkannte zum Glück recht bald, dass diese ganze „Warum-Fragerei“ völlig sinnlos ist und entschied mich, meinem himmlischen Vater zu vertrauen, dass er alles im Griff hat und dass unser Sohn jetzt bei ihm bestens aufgehoben ist. Natürlich ist man traurig in so einer Situation. Und das ist auch völlig in Ordnung. Aber es stellt Gott für mich nicht in Frage.

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   1. Guten Tag,
      auch mein Neffe David ist im Alter von etwa einem Jahr am plötzlichen Kindstot verstorben. Das ist fürchterlich für die Eltern, zumal auch noch zur Abklärung die Polizei aufkreuzt (was an sich seine Berechtigung hat, aber für die Betroffenen womöglich in dieser Lage psychisch alles verschlimmert). Ich schrieb damals meiner Schwägerin nicht (nur) die üblichen Kondolenz-Trauer-Worte, sondern wies sie darauf hin, daß ihnen das Kind in Gottes ewige Welt vorausgegangen ist, daß sie in der Hoffnung auf ein Wiedersehen leben dürfen und (das ist jetzt natürlich typisch katholisch), daß sie in dem kleinen David einen Fürsprecher im Himmel haben. Meine Schwägerin antwortete, das sei für sie der trostreichste Brief gewesen.
      Zu Ihrer Antwort an „ester“: Ich stimme weitgehend zu. Allerdings hält uns nicht nur der Widersacher davon ab, auf Gott zu vertrauen, sondern auch die eigene sündhafte Natur und die Einflüsse der „Welt“, weshalb die Bibel davon spricht, daß wir unsere schlechte Begierden (das sog. „Fleisch“), die negativen Einflüsse des Weltgeistes und jene des Satans überwinden sollen, was nur mit Christi Gnade möglich ist.
      Sehr richtig: Wir leben im Glauben, nicht im Schauen – laut Paulus. Und Christus ergänzt: Selig, die nicht sehen – und doch glauben!
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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      1. Ja, Frau Küble,
         die Staatsanwaltschaft ist hier sofort dabei. Der kleine Leichnam wurde auf deren Anweisung nach München gebracht und obduziert (wir hätten ihn ja vielleicht umgebracht …) und danach zurück ins Klinikum Augsburg zur Kühlung gebracht, die uns dann auch in Rechnung gestellt wurde.
         Das sind schon irrsinnige Abläufe, die man da verkraften muss.
         Dafür gab es andere Dinge wie ein unbeschriftetes Kuvert in unserem Briefkasten mit ziemlich genau dem Betrag in bar darin, den die Beerdigung kostete. Und Worte, die Gott zu uns persönlich sprach, auch durch andere Menschen und die genau „trafen“ und trösteten.
         Aber davon wollte ich eigentlich nicht erzählen …

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         1. Guten Tag,
            ja, manchmal fügt es Gott so in unserem Leben, teils durch die Kombination von Ereignissen, teils durch andere Menschen, daß wir gerade in tiefster Trauer einen ungewöhnlichen Trost erfahren. Mich beeindrucken solche Fügungen im Alltag weitaus mehr als außergewöhnliche „Zeichen und Wunder“.
            Freundlichen Gruß!
            Felizitas Küble

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      2. Liebe Frau Küble,
         es heißt ja auch „Zeichen und Wunder“. Ein „Zeichen“ kann auch das sein, was Sie als „Fügung“ bezeichnen. Letztlich ist alles, was wir auf diese Weise von Gott erfahren, übernatürlich. Man muss sich aber nicht über Definitionen streiten.
         Ich darf für mich sagen, dass ich nicht „süchtig“ nach Wundern bin, aber bei meinem Gott ständig mit Wundern und Fügungen aller Art rechnen darf, wobei immer klar sein muss, dass das Geschenke der Gnade sind. Gott schuldet uns also weder im Natürlichen noch im Übernatürlichen irgend etwas. Und doch gibt er aus freien Stücken gerne, wenn unsere Hände leer genug dafür sind.
         Und nach dem Tod unseres Kindes waren wir sehr leer und sehr bedürftig. Heute sind unsere Hände manchmal zu voll. Bedürftig sind wir freilich weiterhin.
         Liebe Grüße

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   2. sorry aber in Genesis 1ff lese ich nichts davon dass der Mensch segnend über die Erde herrschen solle.
      Ich lese, dass er den Garten Eden bebauen und behüten solle, aber aus dem ist der Mensch rausgeflogen, aus eigener Schuld,
      was die Erde angeht so soll er sie sich untertan machen, das steht auf jeden Fall im biblischen Text.
      Dann noch mal meinem, bzw Herrn Hubers Frage „Woher wissen SIe denn, wie Gott die Dinge sieht?“
      Es ist uns geboten uns kein Bild von Gott zu machen und gleichzeitig ist uns gesagt, dass jeder Mensch nach Gottes Bild und Gleichnis gemacht ist.
      Merkwürigerweise stellt der Tod für mich Gott nicht in Fragen, aber das Leben!
      Die Toten sind hinter der Tür verschwunden, unerreichbar, und einfach weg, auch und wenn man sie sich, manchmal meint vergegenwärtigen zu können, aber das Leben das ist doch schon teilweise sehr ungerecht und da frage ich mich halt, ob wir Gott und Christus nicht einfach verkehrt verstehen.
      Ich meine die Realität ist doch da und sie ist genau nicht wie in den frommen Geschichten, die immer gut ausgehen.
      Ist nicht doch der gnostische Ansatz der richtigere, der davon ausgeht, dass die Welt das Herrschaftsgebiet der Teufels ist und Gott sozusagen dadrüber und vom irdischen unbeleckt drüber thront und wartet, bis die „Perfecti,“ die „Erwählten“ zu ihm gelangt sind?
      Der Grund warum ich mit so einem Ansatz Probleme habe, ist, dass Christus darin nicht wirklich vorkommt und das Kreuz auch nicht,
      Es bleibt einfach die unbeantwortbare Frage, danach, wie ein guter Gott den bösen Feind hat schaffen können und ich sehe ein, wenn ein Mensch der drum gerungen hat, es plötzlich begriffen hat, so kann er es irgendwie nicht wirklich erklären,
      Man muss da irgendwie dahintersteigen, oder anders ausgedrückt auch die Begriffe übersteigen und sich auch von den ganzen Bildern loslösen, nacktes Vertrauen darin, dass Gott alles im Griff hat, wie sie das ja so richtig und gut beschrieben haben.
      Nur gerade deshalb, scheint es mir so hirnrissig die Vaterunserbitte zu ändern, weil damit ein Gottesbild transportiert wird, dass nicht mehr trösten und helfen kann, wenn dunkle Stunden kommen

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      1. Gott hat nicht „den bösen Geist geschaffen“, sondern absolut freie Geister.
         Gott ist selbst so souverän, dass er unmöglich Sklaven um sich herum ertragen könnte. Aber weil wir mental Sklaven sind, bzw geworden sind, erträgt er uns in seiner Nähe nicht. Erst mussten wir daraus erlöst werden, dies aber auch persönlich und als Menschheit ausdrücklich und unter Aufbietung aller Kräfte wollen.
         Auch diese Tatsache ist für mich ein Grund, gegenüber Begriffen wie „Schöpfungsordnung“ geschweige denn „Naturrecht“ misstrauisch zu sein. Beide Begriffe gibt es in der Schrift nicht! Und wenn von „Ordnung“ die Rede ist, dann von „Ordnungen“ im Plural, also einer Überfülle
         Die Vorstellung eines „Kosmos“ im griechischen Horizont ist mir zu klein, zu pfriemelig, zu kleinkariert, ja: zu kleinkariert!
         Es ist nicht „die“ Ordnung, sondern es sind „Ordnungen“ dessen, der – um CF Meyer zu zitieren – „strömt und ruht“. Meyer beschrieb in einem wunderbaren Gedicht einen römischen Brunnen, aber für mich passt das auf Gott:
         Aufsteigt der Strahl und fallend gießt
         Er voll der Marmorschale Rund,
         Die, sich verschleiernd, überfließt
         In einer zweiten Schale Grund;
         Die zweite gibt, sie wird zu reich,
         Der dritten wallend ihre Flut,
         Und jede nimmt und gibt zugleich
         Und strömt und ruht.
         (1882)
         Die Verneinung dieser Überfülle und der Wahn, alles festzuhalten, Ordnungen zu gefrieren, wo sie dynamisch sind ohne ihren Kern zu verlieren, ist böse.
         Es ist daher auch gänzlich falsch, wenn man glaubt, das „Sittengesetz“ sei ein Codex differenzierter, kasuistisch ausgelegter Normen. Im Grunde ist das böse und gebiert auch nur Ungerechtigkeit. In einem gewissen Sinn ist daher auch das jüdische Gesetz irgendwie „böse“ bzw böse aufgefasst worden, zur Qual der einen und der Anmaßung der anderen. Und je nachdem, wer auf welcher Seite den Ton angeben zu dürfen meint, sieht es ganz mau aus…
         Daher ist es ja auch nicht Gott, der uns ans einem Gesetz misst und bricht, sondern der Satan: er schlurft in den Himmel und verklagt uns – das sagt die Schrift, und zwar tut er das mit allen juristischen Finessen.
         Bei Gott sieht es wohl anders aus: wer ihn wirklich abbildet, in seinem Bild existiert, ist ein absolut freies Wesen, das in Gott wie in DEM Element des Lebens sich bewegt. Gott ist für uns wie der Äther (aber natürlich nicht nur das). Wer das ablehnt, schneidet sich von seinem Leben ab.
         Es hat daher eine tiefe Logik, wenn es in der Apk heißt, der, der Böses tue, solle weiterhin Böses tun, und der, der Gutes tue, solle es auch weiterhin tun – ohne weitere Ausführung., was das Böse und das Gute eigentlich sind.
         Und so erlebt man Menschen, die sich ohne jede Mühe und Anstrengung in der schlimmsten Lage doch völlig in Gott bewegen, und sie versetzen Berge. Oft sind sie diejenigen, die die trösten müssen, die über ihr Leid aus Mitgefühl ins Schleudern kommen.

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4. Lieber Herr Huber,
   Ihr Beitrag vom 11. Dezember 2017 um 21:49 ist ehrlich, was ich immer gut finde.
   Er ist aber auch ein erschütterndes Dokument des Unglaubens. Wenn ich so leben sollte, als gäbe es Gott nicht, wäre mein Leben sinnlos. Mir würde das Herz des Lebens aus dem Leib gerissen werden. Das Einzige, worunter ich glaubensmäßig leide, ist, dass Gottes Gegenwart und Herrlichkeit in meinem Leben noch zu wenig sichtbar sind. Aber eine Besserung dieses Zustands ist in Sicht.
   Zu den Massenmorden an den Juden und den KZ:
   Wir wollen festhalten, dass es nicht Gottes Geist und Einfluss war, der das verursacht hat. Und dass der Mensch weder in der Sache dazu qualifiziert; geschweige denn charakterlich geeignet und schon gar nicht mächtig genug ist, um Gott hier auch nur den leisesten Vorwurf zu machen. Wenn man es doch tut, ist es schlicht und ergreifend Anmaßung.
   Anstatt vor Schreck über das Böse zu erstarren, was Menschen einander antun können und in Sack und Asche Buße zu tun, meinen wir aber, über Gott zu Gericht sitzen zu können. Das ist es, was Sie tun, wenn Sie es auch in freundliche Worte verpacken.
   Der Gott, den Sie hier fordern, der ist also nur dazu da, uns zu beschränken, wenn wir es zu toll treiben? Wo genau wäre denn seine Eintrittsschwelle in Ihrem Leben? Schon bei jedem unfreundlichen Gedanken oder Wort, bei jeder kleinen Lüge? Oder erst bei Ehebruch – ach, nein, das ist ja auch schon ein Kavaliersdelikt für manche. Wo also sollte dieser Gott Ihr böses Handeln beenden? Aber vielleicht wären Sie sogar lieber ein Roboter, der sich nur im Rahmen des Programmierten bewegen darf? Roboter aber können weder lieben noch Liebe empfangen.
   Gott wird Ihnen im Jenseits nichts zu erklären haben, Herr Huber. Und Sie werden ihm nichts erklären können. Sie werden sich dort als ein Mann wiederfinden, der schon in diesem Leben auf Gottes Gnade vertraute und sie auslebte und dem deshalb Barmherzigkeit zuteil wird. Oder als ein Mann, auf den das nicht zutrifft und der deshalb keinen Anteil an Gott hat und folglich aus seiner Gegenwart ausgeschlossen bleibt. Ich wünsche Ihnen das Erstere. Sie haben die Wahl.
   Zum Abschluss noch Elie Wiesel:
   „Die SS erhängte zwei jüdische Männer und einen Jungen vor der versammelten Lagermannschaft. Die Männer starben rasch, der Todeskampf des Jungen dauerte eine halbe Stunde. ‚Wo ist Gott? Wo ist er?‘, fragte einer hinter mir. Als nach langer Zeit der Junge sich immer noch am Strick quälte, hörte ich den Mann wieder rufen: ‚Wo ist Gott jetzt?‘ Und ich hörte eine Stimme in mir antworten: ‚Wo ist er? Da ist er … Er hängt dort am Galgen …“
   Ich weiß, dass Elie Wiesel seinen jüdisch-chassidischen Glauben im KZ verloren hat. Und dennoch hat ihm Gott dort etwas offenbart. Es ist Gott selbst, der mit diesen Unmenschlichkeiten getroffen werden soll und getroffen wurde. Satan ging es nie um die Menschen. Es ging ihm in seiner Rebellion gegen Gott immer darum, Gott selbst zu treffen. Wie wir mit dem Geringsten seiner Brüder umgehen, so gehen wir mit ihm um. Ja, wie wir jeden Menschen behandeln, behandeln wir ihn.
   Mein Gott ist freiwillig an einem Galgen gestorben. Es war ein römischer Galgen, wo man nicht am Hals aufgehängt wurde. Sondern an den man nackt genagelt wurde, bis man am eigenen Gewicht erstickte, zum Schauspiel johlender Zuschauer. Und dieser mein Gott ist von den Toten auferstanden. Wo er jenen jüdischen Jungen, von dem Wiesel berichtete, mit offenen Armen empfangen und getröstet hat. Denn die Gerechtigkeit meines Gottes erschöpft sich nicht im Dasein auf dieser Seite des Grabes. Diese große und wunderbare Gewissheit darf ich haben. Das ist so wunderbar. Ich kann es nicht adäquat zum Ausdruck bringen.
   Schönen Tag noch.

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   1. werter Herr Merl, damit es nicht so durcheinander geht, antworte ich hier.
      Sagen wir es so, ich kenne diese Antworten und ich weiß, dass sie wahr sind.
      Aber sie sind nur dann wahr, wenn sie von Leuten gegeben werden, die da durch sind, und derer werden, in unserer Wellnessgesellschaft, wo es für jede Befindlichkeit ein Pillchen und Tablettchen gibt, immer weniger.
      Ich verstehe den Trost der im Kreuz steckt, aber ich seh auch, dass er immer weniger taugt, auch und weil die Kirchen sich auf die Seite derjenigen geschlagen haben, die immer, bei jedem Problem aus Vergangenheit und Gegenwart genau wissen, wie man das Problem hätte vermeiden können und der Ansicht sind, wenn man (Ich karikiere) nur den Müll ordentlich trennt, das Paradies auf Erden ausbricht
      Und dazu kommt ein zweites, da sagen SIe dem Herrn Huber, :
      Ja das ist verkehrt so zu leben, als gäbe es Gott nicht, weil es ihn ja doch gibt, aber sagen wir es anders „Wo ist er denn der liebe Gott?“
      Es ist ja nicht so, dass seit dem Ende des Faschismus die Greuletaten aufgehört haben, was haben wir nicht alles von dem was irgendwelche durchgeknallten IS’ler getan haben, verdrängt?
      Mädchen, Frauen in die SKlaverei verkauft!
      Mädchen, Jungs bei lebendigem Leib vergraben!
      was für Greuel haben wir, im Yugoslawienkrieg verdrängt!
      und immer kommt die dünne Antwort „Gott ist da mit hineingegangen in diese Greuel!“ ja und?, könnte man sagen, den Jungen aus dem KZ; den hat Gott liebevoll aufgenommen, aber was ist mit all denen, und das sind nicht wenige, die angesichts all dessen den Glauben verloren haben?
      Und dann kommen die Theologen daher und sagen „Ja das ist ja nicht Gott der das zulässt, anregt, nicht hindert, das ist falsch gedacht, es ist der Teufel!“
      Ja muss man dann fragen. „Warum hat ein guter, allmächtiger, usw,. Gott denn dem Teufel eine solchen Macht gegeben!“
      und wenn man dann darüber stundenlang diskutiert hat, so landet man entweder bei der Behauptung, dass Gott ja das Böse nur zulässt um das Gute zu schaffen, wo man sich dann schon fragt, wo denn das Gute aus den entsprechenden Geschichten bleibt…
      oder es heißt, dass Gott ja die Gerechten prüft und dann sind wir aber wieder bei der klassischen Version der Vaterunserbitte und in Anbetracht, all der verlorenen Glauben, versteh ich einfach nicht, warum man da meint was ändern zu müssen

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      1. Hallo Ester,
         dem, der in tiefer Not schreit und an Gott gerade irre zu werden meint, kann man mit solchen frommen Sprüchen nicht kommen!
         Solches kennen wir auch aus der Bibel: die Freunde Jobs. Sie sind die Prototypen dieses dummen Gewäschs, das dem tief Gebeugten erklären will, warum Gott keine Fehler macht.
         Man beachte, dass Gott von solchem Gewäsch nichts hält und diese Freunde später auffordert, Buße zu tun dafür.
         Wir sind diejenigen, die wohl die Dramatik unserer irdischen Existenz unterschätzen.
         Wir ordnen dieses Erdenleben grundverkehrt ein. Und manchmal sehen die, die nicht glauben, das viel realistischer. Wenn Friedrich Engels etwa über die Badener und Pfälzer spottete, bei denen er anlässlich der Reichsverfassungskampagne in deren Revolutionszug mitmarschierte, weil sie unter „Revolution“ verstünden, sich ein „gottseliges Arkadien“ auf dieser Erde zu schaffen, dann traf er ziemlich genau das Problem. Der Kommunist verstand in diesem Falle den Irrtum der frommen Leute besser als sie selbst (er selbst stammte aus einer pietistischen Familie).
         Wir wollen etwas von diesem Leben haben. So denken wir, und das ist verständlich. Aber es ist „pilgrimage“. Und Wallfahrten sind immer gefährlich. Auch an diesem Punkt finde ich, dass die katholische Lutherrezeption etwas an ihm pathologisiert hat, was eigentlich zutiefst christlich war: dass er dieses Leben als harten Kampf zwischen Gott und Teufel wahrnahm.
         Und was ihm gewissermaßen jede Illusion raubte war die Erkenntnis, dass ihm sogar aus der Kirche selbst der Böse entgegentrat. Er hatte sich dieselben Illusionen über die Kirche gemacht, wie so viele auch hier im Forum oder bei den „Tradis“ – genau dieselben! Und er wachte eines Tages auf und sah, dass diese Kirche ein Stück Hölle auf Erden war.
         Wenn die, die nicht glauben, böse sind – welcher Christ kann sich darüber im Ernst wundern? Wenn aber die, die das Maul so weit aufreißen wie diese „Hirten“ und solche Autoritätsansprüche erheben, die angeblich von Gott stammen und dann sieht man, welches Garuen sie angerichtet haben – das ist so ernüchternd, dass DARAN viele irre werden – nicht daran, dass das Leben einfach nur hart ist. Falsch an der Reformation ist v.a., dass sie dann zurückfie in den irrtum, in dem auch die Kirche sich befindet, dass man nämlich durch „Reform“ die Dinge verbessern könnte.
         Genau das ist uns nicht vorhergesagt.
         Aber die Welt nimmt sich selbst als „im Fortschritt“ begriffen wahr. Technisch gesehen stimmt das auch. Geistlich gesehen befindet sie sich auf einer schiefen Ebene abwärts.
         Was heißt das?
         Es heißt, dass wir die Dinge grundsätzlich falsch einordnen und als natürliche Menschen nicht anders können. Um nicht in einen Pessimismus zu verfallen, bedürfen wir der Geistbeseelung seitens Gottes. Es ist ein dramatischer Weg. Hoffen, wo es dem Anschein nach nichts zu hoffen gibt, und hoffen auch über die Hoffnungslosigkeit, die manchmal die Oberhand zu behalten scheint bis in den Tod, hinaus.
         Es heißt, im Himmel wäre all das nicht mehr und alle Tränen würden abgewischt.
         Je älter ich werde, desto mehr freue ich mich darauf und hoffe, das „aliquando“ zu erleben, wozu mir Gott helfen möge.
         Es ist hier trotz mancher Freunden und aller Durchhilfe, die mich immer wieder sprachlos macht, doch ein Tränental.
         Und doch gilt: Die Magd ist nicht mehr als ihr Herr.

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   2. Ich finde es gut, dass Sie diesen festen Glauben haben, und hoffe, dass Sie diesen nicht verlieren. Ich möchte aber festhalten, dass die Worte des im KZ Mauthausen Ermordeten nicht meine waren. Woher wissen Sie, wie es Menschen im Jenseits ergeht, die aus solchen Gründen an Gott verzweifeln oder allein aus dem Herzen heraus Gutes tun, ohne nach Gott zu fragen. Woher wissen Sie, wessen sich Gott erbarmt und wessen nicht? Ich habe auch keinen mir beliebigen Gott gefordert, da ich sowieso meine, dass wir sehr oft gegen das 2.Gebot verstoßen: „Du sollst dir Gott nicht zurechtschnitzen!“

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      1. Herr Huber,
         diese Worte mögen nicht ursprünglich von Ihnen sein. Aber Sie haben sich diese Worte inhaltlich zu eigen gemacht. Ob Sie meinem Glauben applaudieren oder nicht, ist für mich ohne Belang. Ich habe nie behauptet, zu wissen, WER “ in den Himmel kommt“, sondern ich habe nur die KRITERIEN genannt, die sich mir aus Gottes Wort erschließen.
         Sie fragen:
         „Woher wissen Sie, wie es Menschen im Jenseits ergeht, die aus solchen Gründen an Gott verzweifeln oder allein aus dem Herzen heraus Gutes tun, ohne nach Gott zu fragen.“
         Der Frage liegt schon mal das Missverständnis zu Grunde, die Menschen könnten einfach so „allein aus dem Herzen heraus Gutes tun“. Dem ist nicht so. Nur Gott kann Gutes bewirken. Und niemand kann sich den Himmel verdienen. Auch Nichtchristen können aber unbewusst Handlungsimpulsen des Heiligen Geistes folgen. Und ich habe keine Zweifel daran, dass Gottes Urteil über jeden einzelnen Menschen gerecht sein wird.

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5. Sehr geehrter Herr Huber,
   liebe ester,
   dass die Bibel kein „Monolith“ ist und sich bisweilen zu widersprechen SCHEINT, ist mir schon klar. Ich glaube auch an die „fortschreitende Offenbarung“. Wenn uns in Hebräer 1, 1 gesagt wird, dass Gott, der Vater, zuletzt durch seinen Sohn zu uns gesprochen hat, dann markiert das den wesentlichen Punkt:
   Die Schrift ist auf Christus hin zu lesen und auszulegen.
   Und Christus kam, um uns a) den Vater, b) dessen Reich = Art seiner Herrschaft und c) unsere Möglichkeit der Teilhabe und Mitwirkung an beidem zu offenbaren. Wie schon der erste Satz des Vaterunsers belegt, geht es zentral um die Ehre und das Wesen des Vaters. Es geht darum, dass der Feind es geschafft hat, den Menschen ein geradezu abartiges und grotesk verzerrtes Bild vom Wesen des Vaters, in dem aber in Wahrheit nur Licht ist und keine Finsternis, zu vermitteln. Jesus hingegen offenbart durch sein Leben das wahre Wesen des Vaters. „Wer mich sieht, der sieht den Vater!“
   Wenn wir also die Frage danach stellen, wie die angebliche Bitte an den Vater, uns nicht in Versuchung zu führen, auszulegen ist, dann muss uns das, was wir aus Christi Leben über das Wesen des Vaters wissen, leiten.
   Zu Anfang steht die Frage nach dem Urtext und dann die nach dem Kontext. Für das Erste sind Normalsterbliche wie ich auf sprachkundige Spezialisten angewiesen. denn das, was ich als Deutscher hier bekomme, ist die Übertragung eines Textes, den ich gar nicht kenne, ins Deutsche.
   Unabhängig davon darf ich davon ausgehen, dass wahr ist, dass Gott kein Gefallen daran hat, dass die Gottlosen zugrunde gehen, sondern, dass er die Welt so sehr geliebt hat, dass er seinen Sohn für sie dahin gegeben hat, so dass jeder, der darauf vertraut, ewiges Leben haben kann. (vgl. Joh. 3,16) D.h., dass diese Bitte niemals so verstanden werden kann, dass Gott bewusst Menschen dahin führt, zum Glaubensabfall versucht zu werden. Dass würde dazu führen, dass man Gott dafür bittet, uns vor ihm selbst zu schützen. Ich halte es daher für legitim, anzunehmen, dass genau das nicht gemeint sein kann.
   Wo immer Gott den Gläubigen „in die Versuchung führt“, tut er es mit der Absicht, dass der Gläubige diesen „Test“ besteht. Warum sollte man dann aber bitten, davor bewahrt zu werden?
   Ich lese im Kontext: „Führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Übel!“
   Ich gehe daher davon aus, dass beide Bitten miteinander verknüpft sind. „Erlösung“; das ist Gottes Kernanliegen: „Dazu ist der Sohn Gottes erschienen, dass er die Werke des Teufels zerstöre.“ (1. Joh. 3,8) Wenn er also der ist, der uns erlöst, warum sollten wir dann befürchten, dass er uns dahin führt, zum Glaubensabfall versucht zu werden? Das würde ich als sinnlos empfinden.
   Ich für meinen Teil kann nichts Sinnloses glauben. Ich kann Übernatürliches glauben, das meiner sinnlichen Erfahrung nicht zugänglich ist oder ihr zu widersprechen scheint, aber nichts in sich Sinnloses. Der Kontext führt doch eher dazu, anzunehmen, das es im ersten Teil nicht darum geht, dass Gott uns in Versuchung führen könnte, sondern, dass Versuchungen zwar fester Bestandteil des christlichen Lebens sind – wie uns die Schrift an anderer Stelle bezeugt – , wir diese aber überwinden bzw. darin bewahrt bleiben.
   Unabhängig davon bin ich sehr froh, dass mein Vertrauen in Gottes Güte so groß ist, dass es wegen einer schwierigen Bibelstelle nicht ins Wanken gerät.

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   1. Meiner Erfahrung nach stoßen sich denkende, interessierte Menschen ganz massiv dran, dass der gute, barmherzige, nette, liebe usw, Gott seinen einzigen Sohn sowas von dermaßen brutal leiden lässt.
      Je mehr die Kirchen den lieben, netten, barmherzigen, wohlwollenden Gott betonen, umso mehr verlieren sie ihre, für mich grundlegende Fähigkeit, nämlich die zu trösten, wenn das Schicksal mal wieder zugeschlagen hat bzw sich als mieser Verräter entpuppt hat.
      Das ist ein echtes Problem, weil die Kirchen mit ihrer Betonung der nur lieben Gottes sich in die Reihe von Märchenerzählern stellen.
      Die Erfahrung der Menschen ist eben eine ganz andere.
      Dass Gott trotz aller negativen Erfahrung der Menschen der ganz gute, der barmherzigste, der wohlwollende ist, das ist das, was von Christus offenbart worden ist, aber dennoch bleibt es außerhalb der Erfahrung der Menschen und mich stört an all den vollmundigen Beteuerungen der KLeriker einfach, dass sie scheinbar nicht mehr mitbekommen, wie die konkreten Erfahrungen der Leute aussehen.

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      1. Hallo, Ester, mit Ihrer Erfahrung sind Sie nicht allein. Als ich zum ersten Mal das KZ Mauthausen besuchte, las ich, von einem ehem. Insassen an die Wand gekritzelt:
         „Wenn es einen Gott gibt, wird er sich vor mir verantworten müssen.“
         Das hat mich nie losgelassen. Wenn es einen allmächtigen Gott gibt, der das Leid zulässt, muss er grausam sein. Wenn er es nicht verhindern kann, ist er nicht allmächtig. Ich hoffe, Gott wird es mir im Jenseits erklären, wenn es ein Jenseits und Gott gibt. Selbst Papst Benedikt hat einmal zugegeben, dass Christentum immer eine Gratwanderung zwischen Gottesglaube und Atheismus ist. Auch die hl. gesprochene Mutter Theresa berichtet von vielen solcher dunklen Stunden in ihrem Leben. Hut ab vor ihren Mitschwestern, dass diese auf der Veröffentlichung bestanden.
         Mich tröstet da schon etwas, dass es Jesus am Kreuz nicht anders erging. Er hatte dieselbe Frage wie wir. Aber vielleicht sollten wir Gott, von dem wir kaum etwas wissen, ganz aus dem Spiel lassen. Ein großer ev. Theologe hat einmal gesagt, wir sollten so leben, als ob es Gott nicht gäbe. Lassen wir uns überraschen!
         Ich bin zwar kein Kleriker, aber trotzdem Bibelspezialist. Meine dezidierte Meinung ist, dass Jesus davon überzeugt war, der Messias zu sein. Da die Tempelpriester das 4.Gebot schwer missachteten, griff er im Tempelvorhof deren Existenzgrundlage an. Um von Gott als Messias ausgewiesen zu werden, erwartete er am Ölberg und bis zuletzt das Eingreifen von Engeln, statt sich mit den Schwertern seiner Jünger verteidigen zu lassen. Gott verweigerte ihm das. Um seinem Tod einen Sinn abzugewinnen, sagten seine Jünger (s. Emmauserzählung), der Messias habe leiden, sterben und auferstehen müssen, um uns zu retten.
         Machen wir es wie Jesus und viele andere und kämpfen einfach für das Gute, wenn es schon Gott scheinbar nicht tut.

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      2. Liebe esther,
         Sie schreiben:
         „Meiner Erfahrung nach stoßen sich denkende, interessierte Menschen ganz massiv dran, dass der gute, barmherzige, nette, liebe usw, Gott seinen einzigen Sohn sowas von dermaßen brutal leiden lässt.“
         Abgesehen davon, dass ich das Attribut „nett“ nicht für passend halte, was Gott betrifft, glaube ich nicht, dass das von Ihnen beschriebene Problem intellektueller Natur ist. Meine mittlere Tochter tut sich damit auch schwer, aber doch eher aus emotionaler Betroffenheit.
         Falls Sie den hier im Forum – wie ich meine zu Unrecht – gescholtenen Film „The Passion (of Christ)“ von Mel Gibson gesehen haben sollten, dann wissen Sie, dass uns dort bis ins Unerträglichste vor Augen geführt wird, was es bedeutet, dass Christus sich bis ins Letzte entäußert hat, um uns zu erlösen. Die stattgehabte Brutalität spiegelt die Realität unserer Sündhaftigkeit wider. Sie ist unser Werk und nicht Gottes Werk! Man muss doch nur die Nachrichten verfolgen, um das zu sehen. Dass Gott beschließt, sich davon voll treffen zu lassen, weil das unsere einzige Chance ist, herausgekauft zu werden aus satanischer Verstrickung, ist ein derart ungeheurer Akt der Liebe, dass man ihn mit Worten nicht angemessen beschreiben kann.
         Und es ist nicht so, als würde Jesus Christus als der ewige, einzigartige („monogenes“ sagt dazu das Johannesevangelium am Anfang) Sohn Gottes zu diesem Opfer genötigt oder gedrängt werden. Er ist eins mit dem Vater und daher aus sich heraus willig, dieses Opfer zu bringen. Diese Einheit beweist mir auch, dass der Vater mit seinem Sohn am Kreuz leidet. Insofern sind menschliche Vorstellungen, wonach Gott, der Vater den unmündigen Sohn kaltherzig dahin gibt, schlicht falsch.
         Richtig ist, dass Christus in seinem Menschsein am Kreuz erfährt, was es bedeutet, dass diese Sündenlawine, die da über ihn hinwegrollt, den Kontakt zum Vater unterbricht, so dass er ohne dessen tröstende Unterstützung diesen Weg zu Ende gehen muss. Aber auch das ist nicht der angeblichen Kaltherzigkeit des Vaters geschuldet, sondern das Echo der Klage, die Gott schon im AT anstimmt, wenn er durch den Propheten sinngemäß sagen lässt: Es ist nicht so, dass ich Euch nicht höre, weil ich schwerhörig geworden wäre oder dass ich Euch nicht helfe, weil meine helfende Hand euch nicht mehr erreichen könnte. Nein, es liegt nicht an mir. Es sind Eure Sünden, die ihr vor mir aufgehäuft habt, die verhindern, dass ich Euch hören und helfen könnte!“ Und aus der Erkenntnis heraus, dass die Menschen diesen Sündenberg nicht abtragen können, sieht die Liebe Gottes keine andere Möglichkeit, als ihn selbst auf sich zu nehmen; und zwar als Mensch, da anders die Stellvertretung nicht möglich ist.
         Die Erfahrung dieser Liebe Gottes ist ohne das Kreuz nicht möglich. Solange jeder meint, dass er/sie doch ein ganz anständiger Mensch sei, und Christus genau genommen für ihn/sie nicht hätte den Weg ans Kreuz gehen müssen, bleiben nur theologische Formeln, die das Leben des Einzelnen nicht verändern können.
         Was Menschen erfahren, ist direktes Resultat dessen, was sie glauben. Wenn Sie nicht auf Christus, seinen Tod und seine Auferstehung vertrauen, sondern dem Feind glauben, der Gott als missgünstig u.a., schlicht also als nicht vertrauenswürdig darstellt, dann werden sie das auch erfahren; d.h. genau, dass sie nicht wirklich Gott erleben, sondern einer erfahrenen Täuschung erliegen, die sie aber nicht als solche erkennen.
         Das meint die Bibel, wenn Sie davon spricht, dass die Ungläubigen im Finstern leben.
         Für Christen ist es deshalb eine lebenslange Herausforderung, nicht primär ihren Erfahrungen zu vertrauen, sondern dem, was Christus sagt.
         Liebe Grüße

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      3. Danke für die Antwort, Herr Huber, die sich wohltuend abhebt.
         Ein Einwand nur noch, ich denke irgendwie, dass Jesus wusste, dass er nicht von einer Legion Engeln gerettet werden würde, sondern den Kelch des Zornes Gottes leeren würde müssen, auch und wenn er, als es denn ernst wurde, einfach Angst hatte.
         Und dann stellen sich Kirchenleute hin und behaupten, Angst sei nicht christlich, auch so ein Punkt.
         Im neuen Gotteslob, an dem es viel zu meckern gibt, steht, ausgerechnet von K. Rahner ein sehr guter Aphorismus: „Glaube heißt: die Unbegreiflichkeit Gottes ein Leben lang aushalten“

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6. Liebe ester,
   wenn uns die Schrift an einer Stelle sagt, dass Gott uns nicht versucht, warum sollte Sie uns an anderer Stelle das Gegenteil sagen? Darum geht es. Weiter geht es darum, ob eine Bibelstelle tatsächlich richtig übertragen wurde, denn auch Bibelübersetzer können einem Vorurteil unterliegen.
   Ich erinnere an eine andere Kontroverse. Diese betrifft das angebliche Gebot durch Paulus, wonach die Frau in der Gemeinde zu schweigen habe. Auch hier ist die Übersetzung sehr fragwürdig.

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   1. werter Herr Merl, ich kann auch nix dafür, dass die Bibel sich all Nas‘ lang beständig zu widersprechen scheint und finde mittlerweile, dass genau das zu dem Wort, dass man stahn lassen soll, gehört.
      Es sind Spannungen, die ausgehalten werden müssen, wenn man sich von dem rein irdischen zu dem göttlichen hin erheben will.
      Vergessen wir nicht, dass der Wunsch zu wissen, klug zu werden, zum Rauswurf aus dem Paradies geführt hat.
      Wobei ich hier auch denke, dass Gott nicht will, dass wir dumm bleiben, aber er will nicht, dass wir billig wissen,
      Quicke Bescheidwisserei hat Adorno das angeblich negativ konnotierend genannt, und ja der ganze Streit um diese oder jene Bibelstelle hat was von einer quicken Bescheidwisserei, einem drangehen an die Sache mit
      „Das kann Gott doch nicht wirklich gemeint haben!“
      das ist übrigens der Subtext der Anfrage der bekannten Schlange, damals im Paradies,
      Und was das Schweigen der Frauen im Gottesdienst angeht, heutzutage tun sie das ja nicht mehr, und ich sage Ihnen als Frau, es wäre gescheiter, sie täten es.
      Man spürte es doch an den ganzen Frauen, die da am Altar rumturnen, dass es einfach nicht richtig ist. Vielleicht ist es vernünftig, vielleicht auch gerecht, vielleicht auch aus Gründen der Gleichberechtigung hohe Zeit usw, aber es ist dann einfach weniger ein Gottesdienst.
      (Diese Idee hat übrigens C.S Lewis schon gehabt und darüber ein Essay geschrieben, sehr lesenswert)

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      1. Hallo, Herr Merl, obwohl Ihr Kommentar an Ester gerichtet ist, möchte ich mich doch noch kurz einmischen: Die Bibel ist kein Monolith, sondern in ganz verschiedenen Zeiten und von ganz verschiedenen Autoren verfasst, die alle ihre eigene Sicht hatten. So gibt es über die Jahrhunderte oft eine Entwicklung der Gedanken, wie ich hier schon im Zusammenhang mit der Versuchung dargelegt habe: Zuerst reizt Gott selbst den David zur Sünde, dann ist es Satan und schließlich im Neuen Testament sagt Jakobus, es sind unsere Begierden. Der Apostel Paulus betont, dass Gott auch den Ausweg schafft. Das Dilemma ist, wie man das in einer kurzen Bitte herüberbringen soll. Bibelübersetzer haben sich schon oft geirrt und tun es bis heute, auch um ihre alte Lehre nicht zu dementieren.
         Da Kirche und Kirche zweierlei sind, ist die Forderung Pauli zum Schweigen der Frau missverständlich. Bei den orthodoxen Juden dürfen nur Männer in der Synagoge (aus der Bibel) vorlesen. Dies meint wohl Paulus. Diese Vorschrift hat die Kath. Kirche auf viele andere Dienste ausgedehnt. Es dauerte lange, bis Rom Ministrantinnen zuließ.
         In Synagogen in den USA lesen auch Frauen vor. In der Schweiz gibt es eine Rabbinerin. Danke für Ihr Interesse!

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7. Mittlerweile hat auch der Papst eine andere Übersetzung dieser Bitte gefordert:
   http://www.bild.de/politik/ausland/papst-franziskus/papst-kritisiert-unser-vaterunser-54109666.bild.html
   Also, in der Sache selbst müsste es unzweifelhaft sein, dass Gott niemanden dazu verführt, von ihm bzw. vom Glauben an Jesus Christus abzufallen, sondern im Gegenteil, jedem die Gnade des Glaubens anbietet.
   Jesus wird vom Heiligen Geist in die Wüste gesandt, um versucht zu werden; aber nicht von Gott, sondern vom Teufel. Es geht um eine Auseinandersetzung mit dem Bösen, die aber siegreich enden soll und auch siegreich endet. Wenn Gott den Glaubenden in derartige Versuchungen senden will, dann ist es doch nicht sinnvoll darum zu beten, dass er dies nicht tun soll.
   Es gibt natürlich auch Bibelstellen, wo es darum geht, dass Gott im Sinne eines Gerichts Menschen in die Irre gehen lässt, weil die das so entschieden haben und trotz seiner Warnungen daran festhalten. Wenn diese Bitte im Vaterunser so gemeint ist, dass Gott uns nicht loslässt und der Versuchung preisgibt, auch wenn wir falsche Entscheidungen treffen, dann würde das für mich eine sinnvolle Auslegung ergeben.
   Das ändert aber nichts daran, dass der Wortlaut der Bitte zumindest irritierend ist und einem falschen Gottesbild Vorschub leisten könnte.

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   1. Ich finde es immer wieder erstaunlich, nicht nur in diesem Fall, wie die Leute sich so sicher sein können, dass Gott so ist, wie sie denken, dass er sein soll und deshalb genau zu wissen meinen, was an der Schrift verkehrt ist oder auch nicht.
      Ich denke dagegen, dass die Leute früher genauso lesen und verstehen konnten wie unsereins und deshalb auch über die gleichen Widersprüche gestolpert sind, sie aber dennoch haben stehen lassen, weil sie der Ansicht waren, dass jeder Versuch, Gott zu erfassen, notwendigerweise bruchstückhaft sein muss.
      Von daher empfinde ich ganz persönlich all diese Versuche, die Schrift zu korrigieren, lächerlich,
      Man muss die Ungereimtheiten stehen lassen, weil man sonst noch mehr als ohnehin schon der Versuchung erlegen ist, den lieben und gleichzeitig gewaltigen, gerechten, allmächtigen und absolut heiligen Gott in den Griff zu kriegen bzw mit seinem kleinen Verstand erfasst zu haben sich einbildet.

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8. Nun ja Frau Zeitschnur, wenn man Ihnen folgt, sind alle Amtsträger der Kirche eh schon immer ganz böse Menschen, denen es recht geschehen würde, wenn sie in Versuchung geführt werden würden,
   und wenn man dann weiter denkt, dass es eben so ist, oder viele nur deshalb nicht soviel Unfug anrichten, weil sie nicht die Möglichkeit dazu haben, oder die Mächtigen werden immer mal wieder vom Thron gestürzt und die, die dann die Throne besteigen, sind halt auch wieder Mächtige und Reiche, die kaum ins Himmelreich gelangen ….
   ALso langer Rede kurzer Sinn, gerade wenn man so kritisch und historisch gebildet ist, muss man doch sehen, wie sinnvoll diese Bitte ist.
   Mehr oder weniger alle hätten es eigentlich verdient, in Versuchung geführt zu werden, sprich einfach an ihren Worten gemessen zu werden.
   Dazu kommt die Lebenserfahrung, dass es leider so, ist, dass man sich bei anderen Leuten am meisten über die Fehler aufregt, die man bei sich selber gar nicht mehr wahrnimmt.
   Ich versteh nicht, wie man mit der Bitte, nicht in Versuchung geführt zu werden, Probleme haben kann, ist es doch so, dass man ja die eigenen Fehler wegen der aus der Sünde resultierenden Blindheit oft gar nicht sieht, und sich die meisten Leute für so gut halten, dass sie mit der Erlösung nur in Bezug auf andere Leute was anfangen können.
   Also man es eigentlich wirklich verdient hätte, in Versuchung geführt zu werden.
   Ein Beispiel, ich kenne einigen Leute, die ich als geizig bezeichnen würde, wenn man denen allerdings zuhört, würden sie im Fall, sie kämen in die gleiche Lage wie der Heilige Martin, ihren ganzen Mantel hergeben…..
   Dass sie aber gar nicht in die Verlegenheit kommen, könnte man durchaus als Gebetserhörung sehen.

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   1. Ich verstehe nicht, was das, einschließlich des polemischen und bösartigen Eingangsteiles (wo habe ich je gesagt, dass es den Oberen „recht geschieht, wenn sie in Versuchung geführt werden“?!), nun hinsichtlich meiner Kommentare zum Thema aussagen soll?
      Bitte präzisieren und konkret auf das, was ich schrieb, beziehen.
      Ansonsten bitte bitte ohne Bezugnahme auf meine Kommentare eigene Meinungen posten, wie es sich gehört.

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      1. Sie weisen doch beständig nach, wie verkommen die Kirche ist und wie böse ihre Machthaber sind, und leiden darunter.
         Nur frage ich mich dann, wie man deshalb diese Vaterunser-Bitte n ic h t verstehen kann.
         Würde Gott die Kirchenfürsten mit ihren massiven Ansprüchen ernst nehmen, so müssten sie alle beweisen, dass sie die Seelen recht führen könnten, und in dieser Versuchung (Versuchung kommt für mich auch von „Versuch“ im physikalischen Sinn, ich stelle unter Beweis, was ich mir ausgedacht habe) würden sie alle reihenweise verlieren.
         Es ist einfach leicht, Dinge und Strukturen zu kritisieren, manchmal ist es auch sehr, sehr richtig, das ist nicht der Punkt, aber die Dinge zu ändern und andere Strukturen aufzubauen, das ist gar nicht so leicht, wie man so denkt.
         Aber plötzlich die Möglichkeit zu haben, Dinge zu ändern, bedeutet oft, zwar das eine Übel zu beseitigen, aber ein anderes Übel zu füttern, wie wir aus der Geschichte noch und noch lernen können.
         Daher ist für mich die Bitte an Gott, uns nicht in Versuchung zu führen, einfach klar, wir bitten drum, dass er uns, da wo wir eh versagen würden, einfach nicht ernst nimmt.

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      2. Ester – das eine hat doch mit dem andern nichts zu tun!
         Was Sie hier vortragen, klingt fatalistisch oder fast ein bisschen spießig: „Bevor der sei Gosch uffreißt, sollers erschte mol selwer besser mache!“, wie der Südwestdeutsche gerne proletet.
         Gegen dieses wirklich masochistische und dümmliche Pseudoargument verwahrte sich schon Lessing ausdrücklich in einer kleinen Schrift:
         „Wenn einem Manne von Geschmack in einem Gedichte oder Gemälde etwas nicht gefällt: muß er erst hingehen, und selbst Dichter oder Maler werden, ehe er es heraussagen darf: das gefällt mir nicht? Ich finde meine Suppe versalzen: darf ich sie nicht eher versalzen nennen, als bis ich selbst kochen kann?“
         http://www.zeno.org/Literatur/M/Lessing,+Gotthold+Ephraim/%C3%84sthetische+Schriften/Der+Rezensent+braucht+nicht+besser+machen+zu+k%C3%B6nnen,+was+er+tadelt
         Es ist wirklich das Argument der „Kälber, die ihre Metzger selber“ wählen, wenn sie sich das Recht beschneiden, die, die sich ihnen zu Herren aufschwingen, zu beurteilen, weil sie ohnehin in ihrem Stande der Erniedrigten nie in die Lage kämen, es besser oder schlechter zu machen…
         Ich wünsche mir etwas mehr Selbstbewusstein und Contenance – gerade von Frauen!

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      3. lassen wir es einfach mal so stehen!
         Nur wenn uns Christus aufträgt, das Unkraut genau nicht auszureisen, so gehört das wohl zu den schwersten Stellen im Evangelium und es ist nun mal so, dass auch Christus sich nicht gegen die gewandt hat, die sich zu den Herren über seine Lehre und sein Leben aufgeschwungen haben, sondern sich einfach hat beherrschen lassen.
         Mag sein, dass das spießig ist, es scheint mir dennoch christlich, schließlich hat der Herr der Herren, der König der Könige genau nicht das getan, was er laut zweitem Psalm tun soll, die Völker zerschmettern wie Krüge aus Ton, sondern sich ans Kreuz nageln lassen.

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      4. Liebe Ester,
         Sie werfen mE die Dinge durcheinander:
         Jesus hat sehr wohl und unablässig diese Gesetzeslehrer beurteilt! Es besteht kein Zweifel drüber, wie er sie sah! Er hat sich auch nicht beherrschen lassen, wie Sie schreiben, sondern er reagierte oft „gewürzt“ verbal, er zog den Gesetzeslehrern förmlich den Boden unter den Füßen weg und entlarvte sie öffentlich ein ums andere mal – und das ärgerte sie schließlich auch so sehr, dass sie seinen Anspruch, Gottessohn zu sein, als Blasphemie sahen und ihn zu Tode brachten. Wenn Machthaber einen demütigen Souveränen aus Neid umbringen mit Unrechtmäßigkeit und Hass, dann folgt daraus nicht, dass der sich von ihnen hat zuvor beherrschen lassen.
         Ihre Verwirrung hier ist aber symptomatisch für die Katholische Kirche – es hängt auch mit dem Thema des erlaubten Glaubenskrieges zusammen, bei dem man auch töten darf. Ich habe in den letzten Monaten die wirklich grauenhaften Werke einiger jesuitischer Moraltheologen gesichtet (zB Mariana oder Escobar), die im Ernst prpagierten, dass man Fürsten töten dürfe, wenn sie „Tyrannen“ seien. Den Tyrannenbegriff haben sie so weit gesteckt, dass jeder ein Tyrann ist, der nicht macht, was sie wollen. Es geschahen viele Fürstenmorde durch diese Gesellschaft und uihre Anstiftung, was damalige Prozesse ja beweisen. Auch verteidigen dieselben den Mord an „Ketzern“ als ein Werk „zur größeren Ehre Gottes“. Und das alles ist nicht meine Erfindung, wie manche meinen, sondern das sind historische Tatsachen, die jeder nachlesen kann, der lesen kann und vor allem will. Dass zahlreiche Jesuiten in Anschläge verwickelt waren und nicht selten auch erwischt, dingfest gemacht und hingerichtet wurden, ist auch eine historische Tatsache. Jedenfalls haben sie das verfestigt, was bereits zuvor sich in die Kirche als angebliches „Naturrecht“ eingeschlichen hatte. was zuvor latent jahrhundertelang rumorte und viel Fluch erzeugte, haben sie theoretisch vollendet. Seither haben wir diese unsägliche Verwirrung: die einen meinen, man dürfe aus Menschenliebe töten, die anderen meinen – auch das war das jesuitische Kontrastprogramm zur Tyrannenmordlehre (die immerhin vom Orden selbst approbiert worden war – andernfalls wäre sie nie veröffentlicht worden!) – man müsse sich fatalistisch den „Oberen“ ergeben und von ihnen totalitär bestimmen lassen.
         Es versteht sich von selbst, dass beides mit Jesus nichts zu tun hat und falsch ist, wie es nicht falscher geht. Weder kann man als Christ angebliche oder wirkliche Ketzer und Tyrannen oder „Angreifer“ töten, noch muss man sich von einer erwählten, selbsternannten faschistisch-religiösen Gruppe totalitär „führen“ lassen. Nichts aber auch gar nichts finden Sie im NT!
         Wie verquer diese ganze katholische oder besser pseudokatholische Denkweise ist, kann man von Kant lernen. Er hat in seiner Schrift „Über ein vermeintes Recht aus Menschenliebe zu lügen“ http://www.zeno.org/Philosophie/M/Kant,+Immanuel/%C3%9Cber+ein+vermeintes+Recht+aus+Menschenliebe+zu+l%C3%BCgen gezeigt, dass es solche „Notwehr“-Rechte als förmliche ethisch vertretbare „sittliche“ Rechte nicht geben kann, ja, das sie sinnlos sind und jede Gerechtigkeit untergraben. Denn faktisch erlauben sie ethisch das Unethische in einem bestimmten Fall. Diese Denkweise prägt das katholische Denken der Neuzeit, die jesuitische Kasuistik und den Probabilismus, die beide die Vorgänge in der neuzeitliche Kirche regelrecht besudelt und verkehrt haben, der wahrhaft und total unsittlich ist. Man weiß am Ende nicht mehr, was oben und unten ist! Es ist unsittlich, aus Menschenliebe zu töten oder zu lügen – denn wäre das nicht so, wäre es IMMER sittlich in Ordnung zu töten oder zu lügen.
         Auch das AT führt uns vor Augen, dass Kant hier wahrere Dinge aussprach als die kirchliche Kasuistik: Gott wollte nicht, dass David ihm einen Tempel baut, ua.a. deswegen, weil er in – nach katholischen Kriterien ja „gerechten“ Kriegen, soviel Blut vergossen habe. David ist so ehrlich, das selbst zu sagen:
         „Mein Sohn, ich hatte es im Sinn, dem Namen des HERRN, meines Gottes, ein Haus zu bauen. Aber das Wort des HERRN kam zu mir und sprach: Du hast viel Blut vergossen und große Kriege geführt; darum sollst du meinem Namen nicht ein Haus bauen, weil du so viel Blutes auf die Erde vergossen hast vor mir.“ (1. Chr 22, 7+8)
         Das sagt uns: Es gibt kein „Recht“ oder gar eine „Pflicht“ zur Notwehr oder einem gerechten Krieg. Es gibt nur tragische Konflikte, in denen wir sündigen und uns nicht anders als durch Unsittlichkeit zu helfen wissen, aber ein Recht folgt daraus nicht.
         Darauf weist Kant sehr genau hin, indem er ausführt, dass ein „Ausnahmerecht“ für den Fall einer „Not“ im Grunde das gesamte Recht aushebelt. Man möge es selber lesen. Aber niemand wurde um die Jahrhundertwende vom 17./18. Jh von den Jesuiten mehr gehasst als Kant, obwohl viele Katholiken sehr großes Interesse an seiner Philosophie hatten und davon auch profitierten und ihn bereits breit und fruchtbar rezipieren. Man tat bei einer gewissen Comapgnie alles, um ihn zu indizieren, was am Ende auch gelang. Nun denn – das Ergebnis haben wir vor Augen in der Kirche. Es sind nun mal nicht Aufklärer und klare Denker oder „Freimaurer“, die das gesunde Denken durcheinander gebracht haben, sondern diese Leute in der Kirche selbst, die alles durcheinander gebracht haben und von einem Extrem ins andere fielen bis zum heutigen Tag und dabei die Grenze des Unethischen so oft überschritten haben und dabei auch noch die Gläubigen verdorben haben und durcheinander brachten. Viele Katholiken sind genauso verwirrt hinsichtlich ethischer Fragen wie Muslime – tut mir leid.
         Nichts ist dagegen friedfertiger als innere Distanz zu der Obrigkeit bei gleichzeitiger Gewaltfreiheit und eben distanzierter, aber verlässlicher Loyalität. Aber bitte: genau das hat man in der Kirche mit Zähnen und Klauen bekämpft und verketztert. Man wird mich trotzdem nicht dazu bringen, mich entsprechend dieser meiner inneren Überzeugung zu verhalten. Ich gehöre immerhin Jesus Christus alleine und nicht irgendwelchen Herren in Ornaten.

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      5. Frau Zeitschnur, wenn man sich nicht wehren soll und kann, sondern einfach nur in innerer Distanz zur Obrigkeit vor sich hin leben soll, so gut es geht, warum nur regen Sie sich immer so auf über genau diese Obrigkeit?
         Und wenn Christus den Obrigkeiten seiner Zeit den Boden unter den Füßen weggezogen hat (was ich so nicht sehe), und sie ihn dann dafür ans Kreuz gebracht hat, so hat er genau das erduldet, und sich genau nicht gewehrt, was er ja hätte tun können.
         Meines Erachtens wollte Christus alle retten, auch die Obrigkeiten, und er hat allen, die sich von ihm retten lassen wollen, einen Weg dazu eröffnet, und das ist nun mal ein Kreuzweg und das wollen wir alle, egal ob klein oder groß, nicht – und genau das ist das Dilemma.

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      6. Ester, Sie verstehen mich notorisch nicht! was soll ich denn noch sagen?
         Ich habe nicht gesagt, dass man sich nicht wehren darf. Gegenwehr muss ja nicht zwangsläufig gewalttätig sein. Ich habe auch nicht davon geschrieben, dass man „in innerer Distanz vor sich hin leben soll“. Ich sagte etwas wesentlich anderes. Ich sprach auch von Loyalität. Wenn ich Merkels Politik für gefährlich halte und scharf kritisiere, heißt das ja nicht, dass ich auch die sittlichen Normen und die geltenden Gesetze breche, um die Dame loszuwerden (das war die Jesuitendoktrin, das man das dann dürfe…), sondern dass ich mich öffentlich von ihr und ihren Taten distanziere, argumentiere und fordere, dass sie sie beendet oder verbessert.
         Genauso in der Kirche.
         Ich sagte es schon: Meinem Eindruck nach zeichnet Sie ein fatalistischer Zug, und das ist nicht christlich. Jedenfalls nicht wahrhaft christlich, allerdings verankert in der besagten Doktrin der neuzeitlichen Kirche, die auch heute noch versteckt in der Matrix der Werke dieses Ordens auffindbar ist. Wer auf diese Leute allzusehr hört, wird entweder zum (kriminellen) Desparado oder zum Fatalisten. Leider gehen diese falschen Weichenstellungen tatsächlich bereits auf Augustinus zurück (wie in einem der Merl’schen Kommentare dargelegt wird), der ähnlich wie Sie es tun, das „gerechte“ Töten auf Befehl hin alleine dem, der befiehlt, anlastet und den, der es vollzieht, vollkommen entlastet. Das ist nicht vertretbar für echte Christen! Mit diesem Argument müsste einer auf Befehl alles machen, sofern es noch irgendeinen Anschein von „Gerechtigkeit“ hätte, und wo bleibt dann noch der Widerstand der Apostel, die „Gott mehr gehorchten, als den Menschen“, der dja darin bestand, etwas, das gerecht genannt wurde, als ungerecht zu entlarven? Wo bleibt die persönliche Verantwortung, die jeder trägt für das, was er tut? Mit diesem Argument hätten Daniel und seine Freunde auch die Götzen anbeten müssen, denn es wurde ihnen ja von den Oberen mit dem Zusatz, dass dies so rechtens sei, angewiesen. Sie aber wussten, dass Sünde immer Sünde ist – ob sie nun von anderen angestiftet wurde oder nicht ud egal, ob die Anstifter ihre Absichten als gerecht oder ungerecht darstellen. Und egal, ob diese anderen Obere sind oder nicht!
         Hier ein interessantes Buch zu der Problematik u.a. in Augustinus Werk: https://books.google.de/books?id=CXxhDAAAQBAJ&pg=PT74&lpg=PT74&dq=fr%C3%BChe+christen+pazifismus&source=bl&ots=-0WEn9k7RA&sig=hksnkVBrYVTi5HyRUUQfqStyjW4&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwifuJrpv47YAhXSy6QKHZ_xA1UQ6AEILjAB#v=onepage&q=fr%C3%BChe%20christen%20pazifismus&f=false
         Augustinus hat allerdings ein privates Notwehrrecht bis hin zur Tötung wohl noch generell abgelehnt…interessant!
         Die Trennung von innerer Zustimmung und Tat, die in der jesuitischen Moraltheologie eine so verhängnisvolle Rolle spielt, geht auch auf A. zurück: Man könne etwas tun oder sogar geloben oder schwören, zu dem man einen inneren Vorbehalt hat und sei damit aus dem Schneider: jede Lüge ist damit gerechtfertigt und jede Abweisung der Verantwortung für das, was man physisch getan hat.
         Andererseits erzwangen diese Leute auf dem Vaticanum I, dass der Gläubige nicht bloß dustanziert loyal ist, sondern mit innerer Zustimmung allem, was der Papst öffentlich anweist oder sagt, folgen müssten. Bloße Loyalität bei innerem Vorbehalt gilt als schwere Sünde. Das ist Wahnsinn! Und dieser Wahnsinn macht zum Fatalisten. Ich würde an Ihrer Stelle anfangen, diese falsche Haltung nüchtern zu durchdenken und evtl. in Frage zu stellen. Wir werden nicht damit durchkommen, uns auf die Befehle der Oberen hinauszureden – das versuchte schon Adam, indem er sich auf Eva herausreden wollte: Gott akzeptierte das aber nicht!
         Für mich gibt es nur eins: Sich von solchen Kräften zu distanzieren und ihnen nicht zu gehorchen und laut zu widersprechen. Wer sich auf diese Leute zu tief einlässt, wird leicht wahnsinnig und bigott-unwahrhaftig. Im besten Fall wird er ungeschoren davon kommen (wie ja viele einfache Jesuiten gute Männer waren, die mit dieser Schande, die den Orden in seiner Ideologie, Struktur und Regierung zeichnet, nichts zu tun hatten oder haben wollten, als sie es erkannten). Die schlimmsten Fälle kann sich jeder selbst denken, zumal es sie zuhauf seit Jahrhunderten ja gab.

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9. Mir fällt noch etwas ein zu dem „Ne nos inducas in tentationem“:
   Die gnostische Versuchung, aber auch Theologen wie Markion, gingen davon aus, dass der Schöpfergott der Genesis nicht derselbe ist wie der „Vater“. Der Schöpfergott, der „Demiurg“, ist böse (etwa so wie der indische Gott Schiva und sein weibliches Pendant Kali): er schafft und zerstört. Ihm steht der liebende Vater in Christus entgegen. Früh hat sich die Kirche mit einer solchen Deutung auseinandergesetzt und sie verworfen.
   Die 6. Vaterunserbitte erweckt uU tatsächlich ein gnostisches Missverständnis und erschien daher auch schon früh erklärungsbedürftig.
   Die Sache ist also nicht ganz so einfach.

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10. Im Vaterunser sind echte Übertragungsfehler, die die Bischöfe offenbar gar nicht stören.
    So nahm etwa Odo Casel schon vor 100 Jahren daran Anstoß, dass das deutsche Vaterunser anstelle von „et dimitte nobis debita nostra“ beten lässt „und vergib uns unsere Schuld“.
    Das ist seltsam – es heißt nämlich eigentlich: „Und entlasse uns aus unseren Verfehlungen.“
    Odo Casel schrieb sinngemäß (ich finde das Zitat leider nicht mehr – ich lese einfach zuviel), dass mit dieser deutschen Übertragung das Opfer – und Erlösungswerk des Heilandes schwer beleidigt würde. Es würde so getan, als habe er uns aus unserer Schuld noch gar nicht ausgelöst, wenn man das im Singular sagt. Luther übersetzte original „Und vergib uns unsere Schulde“. Man kann das hier nachlesen, auch, dass etwa die EÜ diesen Vers aber korrekt mit „Schulden“ überträgt – nur beten wir es nicht so!
    Luthers „schulde“ im Akk. ist sowohl als Singular als auch als Plural zu verstehen, was der Eintrag im Grimmschen Wörterbuch zu „schuld(e)“ und beweist:
    „3) schuld ist, wie alle bildungen dieser art, ursprünglich ein i-stamm, daher der umlaut im nord. und engl. dem entspricht durchaus die althd. flexion: nom. acc. sculd, -t, gen. dat. sculdi, sculde, nom. acc. plur. ebenso, gen. sculdeo, sculdo, dat. sculdim, -in, -en; daneben begegnet ganz vereinzelt im nom. und acc. sculda, -e, s. Graff 6, 468 f., mhd. ist der ô-stamm neben dem i-stamm weit verbreitet, so dasz schult und schulde als gleichberechtigt nebeneinander stehen; Grimm gramm. 12, 677, anmerk. meint, schult bezeichne mehr debitum, schulde mehr culpa.“
    Nun ist daran interessant, dass die „Schult“ ohne e eher „debita“ meint (also Schulden/(moralische) Verpflichtungen), während mit der „Schulde“ eher die „culpa“ gemeint sei (Schuld (im verursachenden Sinne)).
    Eigentümlich ist dabei auch Luthers Kommentar dazu:
    „128. Denn weil man vor Gott nicht lügen und nicht scherzen kann, so muss wahrlich, wahrlich noch eine ernste, ja sogar viel ernste Schulden da sein, die keine Absolution beseitigt hat oder beseitigen kann. Deshalb wird Absolution und dieses Gebet sich wohl nicht vereinen: Ist alle Schuld durch die Absolution dahin, so tilgt das Gebet aus und bitte du vor Gottes Augen nicht für eine Schuld, die keine ist, damit du seiner nicht spottest und dir so alles Unglück zuziehst. Ist aber das Gebet wahr, so helfe Gott der armen Absolution, wenn sie noch solch große Schuld uns lässt, dass Gott den Menschen mit Recht darum verdammt, wenn er nicht um Gnade gebeten wird. Doch will ich nicht zuviel sagen; denn ich kenne die spitzfindigen Auslegungen gut, mit deren Hilfe man der Heiligen Schrift eine Nase aus Wachs zu drehen pflegt.“
    Er sagt damit ja, dass die Kirche die Vaterunserbitte konterkariere, wenn sie Menschen absolviere – denn ein Mensch, der gerade den Beichtstuhl verlässt, sollte dann erst mal kein Vaterunser beten müssen…
    Erstens ist aber mit den „debita“ kaum irgendeine prinzipielle Schuld gemeint, die immer im Back-Off darüber triumphiert, dass man sie in der Beichte eh vergisst und darum per Vaterunser noch mal extra absolviert werden müsste. Wenn das so ist, müsste man in jedem Fall korrekt im Plural „Schulden“ übersetzen, was übrigens auch die meisten deutschen Übersetzungen tun!
    Im Falle der „debita“ als Fahrlässigkeiten und Schulden würde auch klar, dass man deswegen nicht ständig in eine Beichte rennen muss, weil andernfalls das Gebet des Herrn ja keinerlei Sinn ergäbe. Luthers Kritik an der Kirche und einem überzogenen Beichtdruck wäre folglich in jedem Fall gerechtfertigt – nur wundert man sich dann, dass ausgerechnet er das Wort im Singular stehen lässt.
    Tragischerweise übersetzt er genau so, wie er es eigentlich doch kritisiert (und dies zu Recht!), genauso traumatisch, wie die Kirche Seelen gequält hat mit dem ständigen Druck, irgendwie doch verloren zu sein und in die Hölle zu kommen, also Luthers Problem, genauso traumatisch übersetzte er und genauso traumatisch beten in trauter Eintracht deutsche Protestanten und Katholiken das Vaterunser…
    Was Luther skrupulös ganz auf sich bezog, erkennt Casel als Beleidigung des Heilandes, der unsere Schuld ein für allemal getragen und ausgelöst hat!
    Ähnlich ist daher die Übertragung von „sed libera nos a malo“ mit „Sondern erlöse uns von dem Bösen“: Jesus HAT uns bereits vom Bösen ERLÖST. Jetzt kann es doch nur noch um eine „Befreiung“ (Libera!) von den Übeln gehen…
    Hier hätte man etwas zu korrigieren, ihr Herren Bischöfe!

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11. Gott führt natürlich NICHT in Versuchung.
    Der freie Wille des Menschen läßt diesen so oder anders leben. Liebevoll oder skrupellos handeln.
    Prüfungen Gottes sehen anders aus.
    Denken Sie mal an MALACHIA’S Leben.
    Er starb einsam, weil Gottvater ihm eine Familie verbot.
    Es wird ellenlang geschrieben, wie es denn am Besten zu vermitteln sei, das „führe uns nicht in Versuchung“.
    Warum ändern plötzlich?
    Denn was HEILIGE Messe beinhaltet, nimmt doch Niemand ehrfurchtsvoll in sich auf.
    Seine Gebote haben zu gelten, bis er es wirkt, daß es anders sein soll.
    Bis ER es wirkt. Und nicht nach Gutdünken eines Geistlichen oder gar Abstimmung wie auf dem Jahrmarkt eines Meistbietenden.

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12. Was ich vom frankophonen Vaterunser kenne lautet so: „… ne nous laissez pas succomber à la tentation“. Das heisst „lass uns nicht der Versuchung unterliegen“. Begründet wurde es aber von dem Geistlichen damit, dass es niemals Gott ist, der uns der Versuchung unterwirft. Er lässt es nur zu und kann dann entsprechend eingreifen, dass wir nicht über Gebühr versucht werden.

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    1. Diese „Übersetzung“ gibt der griechische Text Mt. 6,13 nicht her. Mit dieser Pseudo-Übersetzung legt man Christus Worte in den Mund, die er nicht gesprochen hat und nimmt ihm die Worte, die er gesprochen hat. Das ist total dreist!
       Im übrigen erklärt Bischof Voderholzer in seiner Predigt bestens, wie die bezeichnete Vaterunser-Bitte zu verstehen ist.

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       1. Was gibt denn nach Ihnen der griechische Text her?
          Das Griechische zur Zeit Jesu ist oft nicht in der Lage, das wiederzugeben, was im hebräischen oder aramäischen Original gemeint war.
          Hier von Dreistigkeit zu sprechen, ohne eine konkrete Alternative anzubieten, finde ich etwas dürftig.
          Im übrigen gibt der frz. Ausdruck „succomber à la tentation“ genau das wieder, was die Bibel als ganze und Bischof Vorderholzer meinen.

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    2. @ Johann Huber
       „Was gibt denn nach Ihnen der griechische Text her?“
       Na, das worauf ich verweise!
       „Das Griechische zur Zeit Jesu ist oft nicht in der Lage, das wiederzugeben, was im hebräischen oder aramäischen Original gemeint war.“
       Diese Ausflüchte kenne ich; sie dienen dazu, den Pseudo-Übersetzungen und den diesen innewohnenden Irrtümern eine Berechtigung zu verleihen. Es war Apostel Matthäus selbst, der unter der Inspiration und Leitung des Heiligen Geistes das Griechische so benutzte, wie es richtig ist. Und eben dieser griechische Text gibt das, was die Bischöfe der französischen Schweiz fabriziert haben, nicht her!
       „Hier von Dreistigkeit zu sprechen, ohne eine konkrete Alternative anzubieten, finde ich etwas dürftig.“
       Welche Alternative? Es gibt keine Alternativen, außer falsch oder richtig, Wahrheit oder Betrug!
       Die richtige Übersetzung ist die, wie sie die Kirche beim Beten des Vater Unser wiedergibt!

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13. Bischof Vorderholzer ist zuzustimmen, dass die Neuformulierung der 6. Vaterunser-Bitte durch den Schweizer Episkopat nicht dem Duktus der Bibel entspricht. Aber die bisherige Formulierung „ne nous soumets pas à la tentation“ (unterwirf uns nicht der Versuchung) war auch nicht besser; denn für die Bibel steht fest, dass uns Gott auf vielerlei Art auf die Probe stellt, von Abraham angefangen bis zu Jesus. Eine Bitte, vor der Probe selbst bewahrt zu bleiben, ergibt also keinen Sinn.
    Was Jesus meint, kann man am besten dann erkennen, wenn fragt, was die Bibel unter hebr. zadik = „Gerechter“ versteht: Wer sich in der Versuchung, in der Erprobung, in seiner Berufung bewährt, ist nach biblischer Lehre „gerecht“.
    Und da lt. Sprüche 24,16 der Gerechte sieben Mal fällt und wieder aufsteht, meint die Vaterunser-Bitte genau das, was der Priester in der syrischen Jakobus-Liturgie am Ende des Vaterunsers betet:
    „Ja, Herr, unser Gott, führe uns nicht in eine Versuchung, die wir nicht zu ertragen vermöchten, sondern gib mit der Versuchung auch den Ausweg, dass wir bestehen können, und erlöse uns von dem Bösen!“

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    1. Das Schlusszitat aus der syrischen Liturgie wäre allerdings ein Hinweis darauf, dass die Schweizer Bischöfe nicht ganz daneben liegen: offenbar hat doch auch diese orientalische Tradition die Notwendigkeit empfunden, diese äußerst missverstandliche Vaterunserbitte zu erklären durch eben diese Worte.
       Nehmen Sie das deutsche „Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen“ – das klingt nach jedem vernünftigen Sprachverständnis so:
       Wir sind vom Bösen nicht erlöst (deswegen muss man ja drum bitten), und weil das so ist, führt uns Gott auch immer noch aktiv und wissentlich und ausweglos in Versuchung.-
       Der hilflose Versuch Bischof Voderholzers wird mit der Janusköpfigkeit der Aussage ja auch nicht fertig, zumal er die Fehlübersetzungen der anderen Verse nicht bemerkt.
       Immerhin hat Luther das „malum“ als „Übel“ übersetzt 1545 – von daher nicht missverständlich. Ich kann leider kein Griechisch. Das lateinische „malum“ ist aber ein „Übel und nicht das oder der Böse schlechthin. „a malo“ kann aber beides sein – „vom Bösen“ (masc) oder „vom Bösen“ (neutr).
       Wenn man aber korrekt übersetzte:
       „Und du mögest uns nicht in Versuchung führen, sondern befreie uns von dem Übel!“, dann klingt das erheblich anders.
       Hier nämlich wird nicht von einem generellen Erlösungsakt vom Bösen gesprochen, sondern von der Befreiung von Übeln und die fast scheue Bitte, er „möge uns nicht in Versuchungen bringen“. Während das „Libera nos!“ ein echter Imperativ ist („Befrei uns!“), ist das „Ne nos inducas“ ein Konjunktiv, der wesentlich schwächer formuliert ist als ein Imperativ. Alleine daraus geht sehr wohl hervor, dass es nicht Gott ist, der in Versuchung führt, sondern dass man generell unter dem Stern der „Übel“ immer wieder in Versuchungen gerät, und dies natürlich unter der Zulassung Gottes, wie er eben auch bei Job zuließ, dass er geprüft würde – in die Versuchungen aber führte nicht Gott, sondern der Satan und Gott gestand es ihm bis zu einem bestimmten Maß zu. Die Vaterunserbitte meint wohl auch ein mildes und kein allzu hartes Prüfmaß.
       „Du mögest uns nicht in Versuchung bringen“ sagt: Herr, verlang uns nicht zuviel ab, du weißt doch, dass wir schwache und gebrechliche Wesen sind, die schnell fallen und sich leicht verlieren in den Übel… von denen aber Herr BEFREI UNS!
       Und dieser letzte heftige Imperativ, mit dem wir im alten Ritus als ganze Gemeinde dieses Gebet bekräftigen, sagen wir doch, dass es nicht von Gott kommt, das „malum“, sondern dass er uns davon befreien wird.

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    2. Sie schreiben:
       „Eine Bitte, vor der Probe selbst bewahrt zu bleiben, ergibt also keinen Sinn.“
       Sie müssen sich damit abfinden, dass der griechische Text eben diesen Sinn, den Sie verneinen, wiedergibt! Alles darüber hinaus ist Ihre eigene Meinung.

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    3. warum ergibt die Bitte, vor der Probe bewahrt zu bleiben, keinen Sinn?

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       1. Ich danke für Ihre Frage, die sich wohltuend unterscheidet von manchem gehässigen Kommentar.
          Im griechischen Text des Evangelisten Matthäus steht wörtlich:
          „Führe uns nicht zu einer Versuchung/Erprobung!“ oder auch „Führe uns nicht in eine Versuchung/Erprobung hinein!“ Damit ist nicht gesagt, dass Gott uns zur Sünde verleiten würde.
          Trotzdem scheute das Alte Testament nicht davor zurück zu sagen, dass Gott selbst den David zur Sünde reizte (2 Samuel 24,1). Da dieser Satz offenbar als anstößig empfunden wurde, reizt Jahrhunderte später laut 1 Chronik 21,2 in derselben Erzählung nunmehr Satan (nicht der Teufel!), ein Mitglied des himmlischen Hofstaates, mit Gottes Erlaubnis David zur Sünde. Das Gleiche lesen wir später auch im Buch Hiob, wo Satan sogar Hiobs Abfall zu provozieren versucht.
          Selbst dies war aber für den Schreiber des Jakobusbriefes noch anstößig. Deshalb betont er:
          „Keiner, der in Versuchung gerät, soll sagen: Ich werde von Gott in Versuchung geführt… Jeder wird von seiner eigenen Begierde in Versuchung geführt“. (Jak 1,13-14). Genau dieser Stelle in einem der Briefe des Neuen Testamentes wollten die Bischöfe der Schweiz mit ihrer Übersetzung Rechnung tragen: „Ne nous laisse pas entrer en tentation!“ = Lass uns nicht in Versuchung geraten!
          Jedem Übersetzer stellt sich immer wieder die Frage: Soll ich wörtlich übersetzen und dadurch evt. Missverständnisse erzeugen, oder soll ich sinngemäß übersetzen?
          Beispiel: „…Tauft sie auf den Namen/ im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes..!.“ (Mt 28,19). Beides steht so nicht im Originaltext, sondern: „Senkt sie (im Taufwasser) zur Person des Vaters und des Sohnes (in sein Grab) und des Heiligen Geistes hinab…!“ Aber weil der Vater und der Hl. Geist nicht im Grab lagen, hat St. Hieronymus (und später ihm folgend auch Luther) diese Stelle in seiner lateinischen Übersetzung einfach einer anderen Taufformel in der Apostelgeschichte angeglichen. So entstand die heutige Taufformel.
          Folgt man im Zusammenhang mit der Versuchung nun dem Apostel Paulus, dann wird völlig klar, was Matthäus meint: „Gott ist treu. Er wird nicht zulassen, dass ihr mehr versucht werdet, als ihr ertragen könnt. Er wird mit der Versuchung auch den Ausweg schaffen, damit ihr sie bestehen könnt“ (1 Kor 10,11-13).
          Diese Zusammenschau der biblischen Texte erlaubt es eventuell, die 6.Vaterunser-Bitte sinngemäß mit „ne nous laisse pas succomber à la tentation!“ = lass uns der Versuchung nicht erliegen!“ zu übersetzen.
          Dieser Interpretation folgt auch die 7.Bitte, wo die Frage ist, ob es um das Böse, den Bösen oder um irgendein Übel geht. In Jes 45, 6-7 spricht Gott: „… Ich bin der Herr… ,der das Heil macht und das Unheil erschafft.“ Griechisch „ponerós“ heisst sowohl „böse“ als auch „schädlich“. Deshalb könnte man übersetzen: „sondern errette uns aus Unheil!“
          Dies würde die Sünde, den Abfall, Krankheit, Not und Tod mit einschließen.

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       2. okay, mir persönlich gefällt das „lass uns der Versuchung nicht erliegen“ sehr gut,
          Ich danke auch für die Darstellung der Ideen, wie das so ist mit Gott und dessen Reizen zur Sünde.
          Ich bin da schon öfter drüber gestolpert, dass nach dem AT Gott selber es ist, der die Leute dazu bringt Böses zu tun, das ist ja nicht nur bei David und der Volkszählung so, das ist ja auch z.B beim Pharao so, der ja die Israeliten hätte fortziehen lassen, wenn Gott selber ihm nicht das Herz verhärtet hätte usw.
          AUch gibt es eine Reihe anderer Geschichten im AT wo man sich fragt, warum Gott die Seinen in unmögliche Situationen geraten lässt, aus der sie eben nicht anständig und ohne Sünde herauskommen können, David bei den Philistern z.B. Judith bei Holofernes usw.
          Ich versteh natürlich auch, dass der Chronist der Chronik vieles meint glätten zu müssen, aber genau dieser Widerspruch, dass da aus Gott sozusagen der Teufel wird, weil der Chronist meint, dass Gott nicht in Versuchung führen könne, liefert einerseits kritischen Geistern Munition und zeigt zweitens, dass das Problem mit der geänderten Verterunserbitte schon uralt ist.

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          1. danke für Ihre positive Antwort

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