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1. @Zeitschnur:

   >>>>Darauf hinzuweisen, bei heiliggesprochenen Personen müsste man aber nicht an deren Wunder glauben, ist paradox – darf sich der Gläubige dann raussuchen, was er verehrt oder nicht?
   Wenn er aber prinzipiell dann alles, was mit der Person zusammenhängt an Wundern, verehren darf (immerhin sprächen verdächtige Wunder ja gegen eine Heiligsprechung!), dann ist auch prinzipiell gegen das alles nichts einzuwenden!<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

   Nun, meines Wissens nach hält es die anglikanische Kirche in England bzw. dem Vereinigen Königreich Großbritannien sehr ähnlich mit der Heiligenverehrung und den damit verbundenen Wundern. Heilige und Seelige dürfen verehrt werden, aber sie müssen es nicht – die Gläubigen dürfen an sie glauben, aber sie müssen es eben nicht. So gesehen steht die anglikanische Kirche im Commonwealth zwischen der katholischen und protestantischen Konfession. Und bietet immerhin Raum für beide Richtungen des Christentums, in vielerlei Hinsicht. Auch dies ist eine Möglichkeit christliche Spiritualität zu leben und sehr vielfältige Richtungen davon zuzulassen usw. Siehe übrigens auch die einstige iro-schottische bzw. iro-keltische Johannes-Kirche nach dem Apostel Johannes als koptisch-pelagianisches Johannes-Christentum, welches von den Kopten aus dem ägyptischen Alexandria auf den britischen Inseln und in der Bretagne in Frankreich und in Galizien in Spanien begründet wurde, und dann im Mittelalter mitsamt all seinen Heiligen wie St. Patrick und St. Johannes "Scottus" Eriugena in der römisch-katholischen Kirche mit den beiden Apostel Petrus und Paulus aufging. Erwähnenswert in diesem Zusammenhang wäre noch Alkuin als Gelehrter am Hofe Karls des Großen im Frankenreich und Roger Bacon als christlicher Hermetiker und hermetische Philosoph und Mystiker und Johannes "Duns Scotus" als ein bedeutender Theologe und Philosoph usw.

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   1. Guten Tag,
      auch die katholische Kirche stellt es ihren Gläubigen frei, ob sie die Seligen und Heiligen verehren bzw. anrufen oder nicht – es besteht durchaus keine Verpflichtung, keine Heilsnotwendigkeit, nur eine Empfehlung.
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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2. Ich habe mit den Erscheinungsbewegten, selbsernannten oder leider auch ernannten Exorzisten und sonstigen Spinnern nichts am Hut.

   Dennoch ist diese Argumentation in sich teilweise nicht sinnvoll.

   1. Können wir Gott nicht vorschreiben, was er wann tun darf. Das Vaticanum I stellt alle jene unter Bannfluch, die bestreiten wollen, dass es auch hier und jetzt Wunder gibt (in „Dei filius“)

   2. Wenn die Kirche etwas approbiert, dann weiß sie, dass die Gläubigen sich hinfort daran orientieren werden. So zu tun, als bedeute das kirchlicherseits gar nichts, ist Augenwischerei.

   3. Es gibt auch bei lehramtlichen sonstigen Aussagen Gewissheitsgrade. Nicht alles ist „de fide“ oder hat überhaupt einen besonderen Wert. Insofern ist es genauso vage, ob man Pius X in „Pascendi“ allzuviel Bedeutung zumessen sollte. Immerhin steht dem die dogmatische Aussage in Dei filius zumindest potenziell entgegen.

   4. Wenn aber ein Wunder von der Kirche anerkannt wird, das eine Weisung an die ganze Kirche beinhaltet, dann wäre es nachgerade absurd, diese Weisung dann aber nicht ernst zu nehmen, wenn man sie schon approbiert, ja teilweise wurden diese Wunder ja sogar mit Messformularen versehen (so bei Lourdes und Fatima!). und damit steht es dem Gläubigen nicht mehr ohne weiteres frei, ob er das glauben will oder nicht.

   5. Es sind hier zwei Ebenen, die in der Argumentation zu stark vermischt werden: eines ist die abgeschlossene, endgültige Offenbarung. das andere ist die Auslegung dieser Offenbarung. Einerseits geschieht sie mit unterschiedlichen Gewissheitsgraden durch das Lehramt, andererseits durch prophetische Rede aufseiten von Laien, Ordensleuten oder auch Lehramtsinhabern. Das wird im übrigen bereits im NT genau so beschrieben, ist als Urbestandteil des kirchlichen Erkenntnisprozesses.

   6. Wir haben im Moment kein Lehramt mehr, das im wahren Glauben stünde und sicher prüfen kann. Daraus folgt, wenn man das – was an sich inzwischen jedem Blinden mit Krückstock auffallen müsste (!) – so sieht, dass wir uns derzeit nicht auf prophetische Rede beziehen sollten, sondern auf eine vernünftige Auslegung der Lehre, so gut wir es können, dies aber ohne Grewährleistung oder Sicherheitsgarantie. Sicher sind uns aber die Wortlaute der Schrift und der Dogmen.

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   1. Guten Tag,
      das schlichte Feststellen der Tatsache, daß auch kirchlich approbierte Erscheinungen nicht glaubensverpflichtend sind (womit lediglich eine immerwährende kirchliche Position erläutert wird), hat nichts mit einer Leugnung nachbiblischer Wunder zu tun. Natürlich gibt es auch hier und jetzt Wunder, doch diese müssen sich nicht im Rahmen von Erscheinungen kundtun. Der Artikel von Pfr. Dr. Reckinger behandelt nicht das Thema Wunder im allgemeinen, sondern konkret den Stellenwert einer kirchlichen Approbation bezüglich Erscheinungen bzw. Privatoffenbarung. Somit besteht keinerlei Spannung zu „Dei filius“. Eine Erscheinung kann zwar ein Wunder sein, aber ein Wunder muß keine Erscheinung sein.
      Es gibt für die Gläubigen drei verbindliche Fundamente des Glaubens: 1. Die Hl. Schrift – 2. Die apostolische Überlieferung – 3. Die authentische Auslegung von Schrift und Tradition durch das kirchliche Lehramt; die Kirche muß das „hinterlegte“ Glaubensgut bewahren und verkündigen. Sog. Privatoffenbarungen (einschließlich der anerkannten Erscheinungen) sind nicht nur kein Dogma, sie gehören auch nicht zum Glaubensgut der Kirche und damit nicht zu ihrem amtlichen Verkündigungsauftrag.
      Natürlich verbietet die Kirche mit ihrem diesbezüglichen Standpunkt dem Allmächtigen nicht „den Mund“, sondern nimmt IHN und sein Wort ernst, etwa wenn es im Hebräerbrief heißt, Gott habe einst durch die Propheten gesprochen, zuletzt aber spreche ER durch seinen Sohn. Christus ist somit das endgültige Wort Gottes.
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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      1. Ich sagte nicht, dass ein Wunder eine Erscheinung sein MUSS. Ich sagte, dass es nach der Lehre Wunder gibt, und dass Erscheinungen Wunder sein können.

         Wenn die Kirche sie anerkennt als solche, dann sind sie es mit hoher Wahrscheinlichkeit – oder wollen Sie sagen, dass das Lehramt, wohlwissend, dass dieses Wunder womöglich keines ist, dessen Verehrung zulässt?
         Ich habe es bereits gesagt: Mit dieser Ausflucht, das Lehramt lasse hier ja nur etwas zu, bestätige es aber nicht, lügt man sich m.E. ins Hemd.
         Wenn ich meinem Kind etwas erlaube, das nicht von mir selbst kommt, dann deshalb, weil ich mir gewiss bin, dass es ungefährlich ist, wenn das Kind es tut. So auch die Kirche: Wäre sie nicht sehr sicher, dass ein Wunder ein Wunder ist, würde sie die Verehrung verbieten.

         Daher sagte die Kirche immer „constat de supernaturalitate“. Das heißt zu deutsch: „Es steht fest, dass es übernatürlich ist.“ Ein „Constat“ ist viel viel mehr als ein passives „Zugestehen“ oder „Machenlassen“. Andernfalls würde sie ja sehenden Auges erlauben, dass die Gläubigen vom wahren Glauben entfremdet werden. „Constat“ kommt von constare = feststehen, übereinstimmen. Hier für Nichtlateiner zum Prüfen: http://www.frag-caesar.de/lateinwoerterbuch/constare-uebersetzung.html
         In der Kirche sollten die gebrauchten Wörter das heißen, was sie heißen, nicht wahr? Das war an sich immer so… erst der nachkonziliare Modernismus hat hier alles ins Schwimmen gebracht. Einerseits hat er Wunder überhöht, andererseits Wunder abgestritten, immer, wie man es gerade braucht…
         Ich finde daher diese modernistische Argumentation irgendwie nicht redlich.

         Man muss sich auch klarmachen, wieso die Kirche sich überhaupt äußert:
         Sie äußert sich dann, wenn sie entscheiden muss, ob die Gläubigen einen Heiligen bzw. eine Person und dessen/deren Wundererlebnis an einem Ort oder in der gesamten Kirche verehren dürfen. Voraus geht, DASS das Volk hier ein Wunder verehrt.
         Darauf hinzuweisen, bei heiliggesprochenen Personen müsste man aber nicht an deren Wunder glauben, ist paradox – darf sich der Gläubige dann raussuchen, was er verehrt oder nicht?
         Wenn er aber prinzipiell dann alles, was mit der Person zusammenhängt an Wundern, verehren darf (immerhin sprächen verdächtige Wunder ja gegen eine Heiligsprechung!), dann ist auch prinzipiell gegen das alles nichts einzuwenden!

         Das Lehramt hat immer wieder prophetisches Reden ernstgenommen und einbezogen in seine eigenen Gedanken und ihm dadurch sehr wohl einen wegweisenden Stellenwert eingeräumt.

         Und eine Heiligsprechung erforderte geradezu, dass durch den heiligen ein Wunder gewirkt wurde –
         Warum Pius XI. jemanden heilig soricht, andessen „Visionen“ er Zweifel hat, müsste einem erst mal gesondert erklärt werden. Da waren die ominösen heiligsprechungen Johannes XXIII. und JP II wohl auch nicht die ersten zweifelsfälle…obwohl sie der Formel nach in der Autorität des Amtes des Stellvertreters Christi durchgeführt werden…
         Aber das st wohl auch nicht so geemint, wie es klingt.

         Fragt sich nur, was man überhaupt noch an dem kirchlichen Gerede für voll nehmen kann, wenn es im Zweifelsfall dann doch so nicht gilt, wie es gesagt ist…

         Irgendwie steht der Gläubige da alleingelassen im Regen…

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         1. Guten Tag,
            natürlich können Erscheinungen Wunder sein, das hat ohnehin keiner bestritten, weder der Autor noch ich. Aber niemand leugnet nachbiblische Wunder nur deshalb, weil er die amtliche kirchliche Lehre bezüglich des Stellenwertes von approbierten Privatoffenbarungen erläutert.

            Sie hatten hinsichtlich des Artikels von Pfr. Reckinger geschrieben:
            „Dennoch ist diese Argumentation in sich teilweise nicht sinnvoll.
            1. Können wir Gott nicht vorschreiben, was er wann tun darf. Das Vaticanum I stellt alle jene unter Bannfluch, die bestreiten wollen, dass es auch hier und jetzt Wunder gibt (in “Dei filius”)“

            Was hat nun jener „Bannfluch“ mit den Ausführungen von Pfr. Reckinger zu tun? – Nichts, da der Verfasser nirgends bestreitet, daß nachbiblische Wunder existieren (denn diese gibt es auch außerhalb von Erscheinungen).
            Eben weil auch bei kirchlich approbierten Erscheinungen keine Sicherheit hinsichtlich der übernatürlichen himmlischen Herkunft besteht – Sie selber schreiben von „hoher Wahrscheinlichkeit“ – sind sie nicht glaubensverpflichtend. (Das gilt auch dann, wenn Bischöfe bei einem Approbationsschreiben die Formel „constat de…“ benutzen – abgesehen davon, daß ein Bischof kein unfehlbares Lehramt innehat. Zudem heißt es in jenen Stellungnahmen in der Regel, es sei den Katholiken „gestattet“ bzw. sie seien „berechtigt“, an jene Erscheinung zu glauben.)
            Ihre Argumentation mit den Wundern bei Heiligen vermengt erneut das Thema Wunder mit dem damit durchaus nicht identischen Thema der Erscheinungen. Zudem sind auch die Wunder von Heiligen nicht glaubensverbindlich.
            Das Lehramt hat die biblische Prophetie stets einbezogen und ernstgenommen – die nachbiblische Prophetie wurde niemals bei einer Dogmenverkündigung auch nur erwähnt, geschweige zugrundegelegt, ist also insoweit keine primäre Erkenntnisquelle.
            Zudem hat Pfr. Reckinger sich keineswegs auf „modernistische“ Positionen oder Personen berufen, sondern zB. auf Papst Benedikt XIV. und dessen uraltes, klassisches Werk über Selig- und Heiligsprechungen.
            Freundlichen Gruß!
            Felizitas Küble

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      2. Der Zentralpunkt meiner Kritik ist der, dass es unsinnig wäre, eine Verehrung mit dem „Constat“ zu erlauben, wenn man zugleich davon ausgehen müsste, dass das doch vielleicht alles fauler Zauber ist.

         Das man keine „allerletzte“ Gewissheit hat, besagt ja nicht, dass man keine in dem Rahmen, der noptwendig ist, hat – es spricht ALLES dafür, dass etwas ein echtes Wunder ist (und logisch gesehen ist jede echte Erscheinung ein Wunder – bitte noch mal die Definition von „Wunder“ überprüfen). Diese Angst, hier etwas zu vermischen, ist also unbegründet – echte Erscheinungen SIND immer auch Wunder, denn es gibt keine natürlichen übernatürlichen Erscheinungen…um es mal paradox zu sagen…

         Unfehlbarkeit bezieht sich ja auch nicht auf die mystische Fähigkeit, mit Seherblick zu wissen, ob ein Wunder echt ist, sondern auf die Definition von Glaubenssätzen. Insofern ist der Hinweis, dass Bischöfe ja nicht unfehlbar seien, hier gar nicht relevant. Denn hier geht es nicht um die Definition von Glaubenssätzen…

         Es gibt einen Katalog, anhand dessen nüchtern und sachlich, also aufgrund der natürlichen Vernunft geprüft wird, ob ein Wunder ein Wunder ist. Dieses Formular ist dem Bischof vorgegeben. Auch die genaue Vorgehensweise ist darauf angegeben. dass unwoillige Bischöfe sie immer wieder nicht eingehalten haben, macht die Wunderzweifler nicht glaubwürdiger. Niemand braucht eine Offenbarung, um wiederum eine Offenbarung als wahr oder falsch zu erkennen. Man kann das aufgrund der Vernunft.

         Und wenn man das so sieht, wird das Ganze plötzlich auch recht einfach. Man muss sich hier nicht hintersinnen, sondern soll dem nüchternen Denken vertrauen.
         Es ist auch kategorial nicht sinnvoll, in den „biblischen“ WUndern etwas anderes sehen zu wollen, als in der nachbiblischen. Wunder ist vom Phänomen her immer dasselbe. Diese Unterscheidung bringt also nichts.

         Auch wenn die Offenbarung abgeschlossen ist, können dennoch weiterhin Wunder von derselben Art wie in der Schrift geschehen. Menschen können durch Träume oder Visionen gesagt bekommen, was sie tun sollen oder Aufträge an die ganze Kirche haben. Das gibt keine keine neue Offenbarung, sondern Alltagshilfe.

         Das 19. Jh mag es übertrieben haben mit Sehern und Wundertätern. Aber auch hier gibt es prinzipiell keinen sachlichen Grund, der uns beweisen könnte, dass Gott nicht in bestimmten Zeiten mehr Wunder geschehen ließe als in anderen.

         Zu bedenken geben möchte ich daher den Canon aus dem Dekret Dei filius, der sogar den unter Bannfluch stellt, der leugnet, dass Wunder sicher erkannt werden können:

         „4. Wer sagt, es könnten keine Wunder geschehen und daher seien alle Erzählungen darüber – auch die in der heiligen Schrift enthaltenen – unter die Fabeln oder Mythen zu verweisen; oder Wunder könnten niemals sicher erkannt werden und durch sie werde der göttliche Ursprung der christlichen Religion nicht zurecht bewiesen: der sei mit dem Anathema belegt.“

         Das steht also diametral der Aussage entgegen, die Sie und Pfarrer Reckinger hier vertreten. Es ist in diesem Canon ausdrücklich von jeglichem Wunder, nicht nur von biblischen die Rede. Und wenn Pius X. hier nicht einem Canon widersprochen haben sollte (was schrecklich wäre!), dann wird er wohl gemeint haben mit seiner Aussage, dass die menschliche Vernunft sehr wohl gewiss erkennen kann, ob es sich um ein Wunder handelt.

         In jedem Fall steht die Vaticanum I-Aussage über der Meinung Pius X. und hat einen höheren Gewissheitsgrad als eine Enzyklika.

         Aus diesem Grund bin ich auch der Meinung, dass Sie in diesem einen Punkt eine modernistische Ansicht vertreten.

         es ergbt m.E. keinen Sinn, die echten und konstatierten Wuinder zu relativieren, um mit der Erscheinungsflut fertigzuwerden, die uns heute plagt.

         Es gibt hier nur einen Weg, und ich finde, Sie wählen ihn doch (auch wenn ich Ihnen in manchen Einzelurteilen nicht zustimme): Sie wollen mit der natürlichen, aber im Glauben geformten Vernunft klären, ob es sich um ein Wunder handeln kann. Das ist auch der einzig richtige Weg.
         Dass der Großteil heutiger „Erscheinungen“ fauler Zauber, Einbildung oder sogar satanisch ist – darin stimmen wir gewiss überein.

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         1. Guten Tag,
            daß echte Erscheinungen ein Wunder sind, versteht sich logisch und theologisch von selbst; dies hat nicht nur keiner bestritten, ich schrieb es bereits mehrfach, daß Erscheinungen ein Wunder sein können (nämlich wenn sie himmlisch bewirkt sind). Das ändert nichts daran, daß die Kirche den Wunderbegriff in ihren Definitionen nicht mit Erscheinungen vermengt.
            Wenn ein Bischof eine Untersuchungskommission einrichtet, um die Echtheit einer Erscheinung prüfen zu lassen, dann wird die Frage nach den natürlichen Regeln der Erkenntnis bzw. der kirchlichen Kriterien untersucht, wie Sie selber auch erwähnen.
            Wenn der Bischof danach sein Urteil spricht, tut er dies erstens nicht in Wahrnehmung seines Lehramts, sondern seines Hirtenamts; zweitens wird die Entscheidung nach den Regeln der Vernunft gefällt, nicht aufgrund eines lehramtlichen „Charismas“ (wie etwa hinsichtlich der päpstlichen Unfehlbarkeit bei Dogmen). Daher besteht keine Sicherheit, sondern eine Wahrscheinlichkeit nach menschlichem Ermessen.
            Natürlich sind biblische und nachbiblische Wunder an sich dasselbe, nämlich eben Wunder, aber die in der Bibel berichteten Wunder sind Bestandteil der göttlichen Offenbarung, nicht nachbiblischen Wunder nicht. Der Gewißheitsgrad ist also bei biblischen Wundern von vornherein immer ganz eindeutig (bei nachbiblischen mit einer entsprechend verbindlichen, lehramtlichen Verkündigung).
            Mit dieser Unterscheidung wird doch nicht infragegestellt, daß es nachbiblische Wunder tatsächlich gibt (diese habe ich bereits mehrfach ausdrücklich festgestellt: daß es sie gibt!). Es geht darum, daß die Gewißheit bei biblischen Wundern in jedem Fall und von vornherein eindeutig ist.
            Zu dem von Ihnen mehrfach erwähnten sog. „Bannfluch„: Warum dieser merkwürdige, unzutreffende Ausdruck? – Es wird dort kein Fluch ausgesprochen, sondern es werden Irrlehren aufgelistet und jene, die sie vertreten, werden kirchenrechtlich exkommuniziert („der sei ausgeschlossen“); sie werden aus der kirchlichen Gemeinschaft ausgeschlossen, nicht verflucht.
            Übrigens heißt es dort unter ausdrücklichem Einschluß der biblischen Wunder, wer sagt, Wunder könnten „niemals“ sicher erkannt werden, der sei ausgeschlossen. Weder Pfarrer Reckinger noch ich haben jemals geäußert, Wunder könnten niemals sicher erkannt werden. (Abgesehen davon befindet sich ein päpstliches „Dekret“ nicht auf einer dogmatischen Ebene, sofern es nicht ausdrücklich eine dogmatische Entscheidung fällt, was i.d.R. nicht der Fall ist.)
            Da die Kirche aber selber lehrt, daß der Bischof im Falle der Approbation einer Erscheinung lediglich auf der Grundlage der Vernunft entscheidet (und keineswegs mit lehramtlicher Sicherheit), ist der Glaube an die betr. Privatoffenbarung nicht verpflichtend. Wenn die Kirche ein nachbiblisches Wunde als sicher erkennt, kann sie dies eindeutig als sicher verkünden; das tut sie aber – ihrer eigenen Lehre zufolge – bei der Approbation von Erscheinungen gerade nicht. Damit vertrete ich gewiß keine „modernistische Ansicht“, sondern schlicht die bewährte Auffassung der Kirche, ebenso wie Pfr. Reckinger.
            Freundlichen Gruß!
            Felizitas Küble

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      3. Bitte überprüfen Sie im Lateinwörterbuch die Bedeutung des Wortes „Anathema“, denn diese Wort bedeutet nicht bloß ein „Ausgeschlossensein“, sondern ein förmliches „Austreiben eines Gebannten“: https://dela.dict.cc/?s=anathema
         Daher verbrannte man diese Leute ja in früheren Zeiten sogar – es war eine ernste Sache!
         Sie mildern hier eine schwerwiegende Aussage, ohne irgendein gültiges Argument. Auch die entsprechende Schriftstelle im NT (Und wenn ein Engel käme … oder ich … und ein anderes Evangeliumn verkündete, der sei verflucht) fahren Sie in ihrer Dramatik so herunter.
         Sie berücksichtigen nicht, dass das Irrlehren einen Menschen selbst verflucht, dass das kein pappenstiel ist, der nur „ausschließt“ wie man aus einem verein ausgeschlossen wird. Ein Anthema meint, dass jemand vom Heil ausgeschlossen ist, wenn er diese Meinung vertritt.
         Sie schreiben oben wieder, echte Erscheinungen „können“ Wunder sein und widersprechen damit Ihrem vorigen Satz. Sie „können“ nicht bloß Wunder sein, sondern sie SIND immer Wunder.

         Der Canon 4 aus „Dei filius“ bannt alle, die Zweifel daran haben, dass Wunder prinzipiell sicher erkannt werden können. Und zwar sicher mit Hilfe der natürlichen Vernunft. Auch diesem Satz widersprechen Sie letztendlich immer noch. Sie schreiben nämlich:

         „Wenn die Kirche ein nachbiblisches Wunde als sicher erkennt, kann sie dies eindeutig als sicher verkünden; das tut sie aber – ihrer eigenen Lehre zufolge – bei der Approbation von Erscheinungen gerade nicht.“

         Doch, das tut sie: Sie sagt nämlich „constat“ und das heißt „es steht (sicher) fest“. Sie können doch den Worten nicht ausweichen: „constare“ heißt immer, dass etwas sicher feststeht und nicht wankend ist. Verzeihung, ich bin Lateinerin und kann es einfach nicht zulassen, dass hier Worte in ihr Gegenteil verkehrt werden. Die Kirche würde, wenn sie nicht „sicher“ wäre, anders formulieren, etwa so: „potest, ut…“ oder „non abhorret vero…“. Sie ist sich aber sicher, und erlaubt daher auch die Verehrung, die ja nicht auf einen zweifel gegründet werden darf.

         Die Einschränkung gegenüber den biblischen Wundern bezieht sich nicht auf die Sicherheit, sondern darauf, dass die einen Bestandteil der göttlichen Offenbarung sind (de fide), die anderen nicht.

         Der Canon 4 sagt uns doch, dass Wunder sicher erkannt werden können – natürlich mit der Vernunft! Denn sie geben Zeugnis für die Wahrheit des Glaubens v.a. denen, die noch keine übernatürliche Erkenntnis haben.

         Man kann das (in Dei filius ja ausgeführt) analog zu der Sicherheit im Erkennen Gottes sehen, die auch der natürliche Mensch hat. Das ist keine relative Sicherheit, sondern ebenfalls eine absolute, nur fehlt ihr noch die übernatürliche Erleuchtung, die diese Gotteserkenntnis genauer spezifiziert und „vergöttlicht“.
         Der natürliche Mensch kann sicher erkennen, ob etwas ein Wunder ist – das ist die Aussage. Dazu gehört selbstverständlich der rechte und philosophisch geschulte Gebrauch der Vernunft (und das unterschätzen viele Erscheinungsbewegte so sehr, dass man schreien könnte!). Die Verwerfung der Vernunft durch Traditionalisten hat dasselbe Dekret ja ebenfalls verworfen.

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         1. Guten Tag,
            es bringt nichts, wenn wir hier einen Endlos-Briefwechsel mit ständigen Wiederholungen inszenieren.
            Kurz folgende Punkte:
            1. Sie verweisen mich auf das „Lateinwörterbuch“. Der Begriff „Anathema“ ist aber griechisch und wurde im Lateinischen lediglich als Fremdwort benutzt. Ich fragte einen konservativen katholischen Theologen bzw. Experten (zweifacher Doktor im Kirchenrecht), der mir antwortete: „Außerhalb des kirchlichen Sprachgebrauchs kann das Wort auch Verfluchung bedeuten. In der Kirche meint es schlicht den Kirchenbann, die Exkommunikation“ – also genau das, was ich hierzu erwähnt habe.
            2. Ich habe keineswegs geschrieben: „Echte Erscheinungen können Wunder sein“, sondern vielmehr: „Erscheinungen können Wunder sein“, das Wort „echt“ steht gerade nicht davor (daß der Nachsatz in Klammer „nämlich wenn sie himmlisch bewirkt sind“ bedeutet, daß es sich gerade dann um Wunder handelt, ist hier doch klar, zumal dies genau innerhalb desselben Satzes vorweg steht („daß echte Erscheinungen ein Wunder sind“). Mir derartige Wortklaubereien zu servieren – zumal wenn der Inhalt eindeutig ist – finde ich völlig überflüssig.
            3. Ich fahre keine Bibelstelle in ihrer Dramatik herunter, die ich weder direkt noch indirekt erwähnt habe.
            4. Ich schrieb bereits, daß das „constat“ des Bischofs kein Bestandteil seines Lehramts, sondern seines Hirtenamtes ist – und daß die Formel verbunden ist mit der Schlußfolgerung, die Gläubigen seien „berechtigt“ (oder es sei ihnen „gestattet“), an jene approbierte Erscheinung zu glauben (und nicht etwa, sie seien „verpflichtet“).
            5. Sie haben bislang weder ein päpstliches Wort noch eine Konzilsaussage noch sonst ein verbindliches kirchliches Dokument zitiert, wonach approbierte Erscheinungen glaubensverpflichtend seien. Wäre dem aber so, hätte es die Kirche im Laufe von zweitausend Jahren sicherlich verlautbaren lassen. Stattdessen wird seit jeher doktrinär festgehalten, daß die göttliche Offenbarung mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen ist. Sog. Privatoffenbarungen sind nicht nur ohnehin kein Dogma, sondern sie gehören nicht einmal zum amtlichen Glaubensgut der Kirche.
            Freundlichen Gruß!
            Felizitas Küble

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      4. Noch ein Nachtrag zu Pius X. in Pascendi:

         Ihm ging es doch ganz offenkundig nicht darum, nun anerkannte Wunder zu bezweifeln, sondern darum, die durch die „Modernisten“ vorangestriebene Subjektivierung der Glaubenslehre zu unterbinden. Seltsam finde ich daran, dass das Vaticanum I diesen Subjektivismus dem Traditionalismus vorwarf und in dem Rahmen verwarf. Eine seltsame Begriffsverwirrung…

         Wenn man Wunder aller Art zum verpflichtenden Glaubensgegenstand machte, würde das dem Traditionalismus in die Hände arbeiten. Das wollte das Vat. I verhindern. Auch Pius X. wollte das offenbar, hat aber mit seinem Pauschalwort vom Modernismsu vernebelt, dass vieles, was er so nannte nicht modernistisch, sondern traditionalistisch war – jedenfalls nach den vorausgegeangenen Definitionen des 19. Jh.

         Verpflichtender Glaubensgegenstand kann ja nie die Erfahrung eines anderen sein (außerhalb der de fide-Offenbarung), sondern nur das, was die abgeschlossene Offenbarung uns vorlegt.

         Daher ist dem Gläubigen selbstverständlich nur das zu glauben auferlegt, was prinzipiell gelehrt wird, um das ewige Heil zu erlangen. Das relativiert aber nicht wirklich die Verbindlichkeit des kirchlichen „Constat“.

         Lambertini sprach damals in seinem kanonistischen Werk (bevor er Papst war) von einem „Nutzen“ für die Gläubigen, wenn man ihnen die Verehrung sicher echter Wunder erlaubt. was nützt, ist weder zweifelhaft noch generell überflüssig.
         Eine Verneinung bzw. eine eigenmächtige lehrmäßige „Widerlegung“ dieser Echtheit ist niemandem erlaubt. Man darf allenfalls Bedenken äußérn und dies in zurückhaltender Form. Und vor allem nur dann, wenn rationale Gründe dafür vorliegen. Nun ist aber nicht jede ressentimentgeleitete Überlegung bereits ein rationaler Grund.
         Solche oft nur scheinbar rationalen Gründe sind kritisch zu betrachten, wenn man bedenkt, dass dieselben Leute, die ach so rational gegen nachbiblische Wunder polemisieren, sehr häufig auch mit genau denselben Argumenten gegen die biblischen Wunder polemisieren.

         Ich vermisse hier auf dieser Seite davon abgesehen eine ähnlich scharfe Kritik an dem katastrophalen Versagen des Lehramtes seit vielen Jahrzehnten. Die Menschen würden sich nicht an die Erscheinungen klammern, wenn nicht das Lehramt die Herde immer mehr verwirrte. Darüber decken Sie aber einen Mantel des Schweigens. Kaum, dass Sie einmal einen der häretischen Bischöfe kritisieren, geschweige denn all die Irrlehren, die wir seit Jahrzehnten aus Papstes Mündern schlucken sollen.

         Man muss schon die gesamte Situation ausgewogen kritisieren.

         Ich halte wie gesagt nichts von all den Sehern, die heute als letzte Rettung gehandelt werden. Gar nichts. Überhaupt nichts.
         Aber ich sehe auch, dass die Männer im Hirtenamt die gesamte Lehre verraten, dass man schreien könnte. Auch der oben als Beweis gehandelte Roncalli, ebenso wie sein furchtbarer Nachfolger Montini. Niemand hat mehr zerstört als diese beiden Konzilstäter. Da sind „Amsterdam“, „Heroldsbach“ etc. doch nur Peanuts dagegen.

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      5. Ja, ich persönlich bin sicher, daß das Evangelium, so wie es die Kirche verkündet, mehr den Glauben stärkt und in schwierigen Situationen den Menschen Halt gibt. Oftmals schwächen die unzähligen Privatoffenbarungen den Glauben, so daß der Mensch geschwächt wird. Es ist nicht zu verstehen, warum es Menschen immer wieder zu dem vollkommenen Irrsinn verleitet, der da verkündet wird.

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      6. @ Lutz Martin

         Ich gebe Ihnen zwar sachlich recht, aber anders als Sie verstehe ich die Leute:

         Jahrhundertelang hat man sie auf den Papst eingeschworen und den „Elite“-Teil der Kirche, wie Pius X. so bescheiden hinzusetzt. Man hat ihnen eingebläut, dass sie die Schrift selbst nicht verstehen können und dass nur das Lehramt sie recht deuten kann und darf. Das ist zwar nicht gänzlich falsch und hat in einem begrenzten Sinn seine volle Berechtigung, aber so überspitzt formuliert wie bei Ignatius (wenn das Lehramt schwarz weiß nennt, muss man das glauben etc.) und vor allem dann im 19. Jh, erzeugt man eine krankhafte Lähmung der Gläubigen. Berühmt auch der Satz „Ein braver Katholik geht eher mit dem Papst in die Hölle als ohne ihn in den Himmel“.

         Mit dieser überzogenen Ideologie, die zwar dogmatisch nicht zu rechtfertigen ist, hat man aber auf der Alltagsebene das Volk gelähmt.

         Nun bricht das Lehramt weg seit Jahrzehnten – was bleibt den Leuten?
         Da sie des Denkens abhold gemacht worden sind, stützen sie sich lieber auf ähnlich Wunderbares wie einen Papst, der eher tot umfällt, als dass er etwas Häretisches sagen dürfte… geistig reicht es dieser Pathologisierung der Gläubigen bei vielen nur noch bis zur nächsten Erscheinung…

         Es rächen sich heute alle Exzesse, die sich Amtsträger je geleistet haben. Es ist, als holte uns all das ein.

         Gegen den Strich kann man jedem Katholiken nur zurufen: „Sapere aude!“ (aber nicht im atheistisch-autonomen Sinn vieler Aufklärer, sondern vielleicht im Sinne des leider von Progressiven verdrehten und Konservativen schon im 19. Jh dämonisierten Newman. Hier liegt der Schlüssel wohl versteckt, der helfen könnte…)

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   2. @zeitschnur

      Vielen Dank für Ihre aufschlussreichen und interessanten Ausführungen, denen ich ausdrücklich beipflichte. Sie schreiben sehr treffend.

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   3. Noch mal zum Begriff des „Anathema“:

      Der zitierte Kirchenrechtler schränkt den Begriff im Sinne der Orthodoxie bzw. des nachkonziliaren verständnisses ein, legt also eine mehr oder weniger geglättete, um ihre Dramatik beraubte Verstehensweise vor.

      In jeder älteren Übersetzung steht bei „anathema sit!“: „Der sei verflucht“ oder „Der sei im Bann!“ und das Wort „Bann“ trägt die schwerwiegende Sache immer noch in sich, weil es ein aktives Tun beschreibt – anders als das milde „der sei ausgeschlossen“, das nur ein passives Feststellen beschreibt. Die griechische Grundform „anathema esto!“ meint: „Der sei dem Gott ausgeliefert!“

      Noch ein paar Informationen über die ideologische Begriffsdebatte hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Anathema

      Der Knackpunkt beim Anathem ist, dass die Kirche nicht nur aus sich selbst ausschließt, sondern auch, im Sinne der Binde- und Lösegewalt, das Urteil ausspricht, dass jemand, solange er beharrt auf dem Irrtum, tatsächlich von Gott getrennt IST und dessen Zorn überlassen wird ohne jeden weiteren Schutz durch die Kirche – das ist ein Fluch. Machen wir uns nichts vor.

      „Anathema sit!“ heißt ja, dass man den Betreffendem dem Zorn Gottes ausliefert.

      Warum aber überhaupt diese Debatte um das Anathem?
      Ich möchte zurückkommen auf das Wesentliche:
      Mir ging es darum, darauf hinzuweisen, dass die Kritik an wunderbaren Erscheinungen, wenn man nicht aufpasst, auch einen selbst in tiefe Probleme bringen kann – nämlich die durch den Canon 4 in Dei filius ausgesprochenen.

      Leider verstehen Sie offenbar nicht, was ich hinsichtlich der „Sicherheit“ sagen wollte. Es geht doch nicht darum, ob etwas sicher Erkanntes zum Glaubensgut gehört!
      Ich habe inzwischen sehr oft gesagt, dass das nicht der Fall ist!
      Warum reagieren Sie dann immer wieder aufs Neue so, als sei das der Kern meiner Aussage?
      Es geht MIR darum, dass die Kirche mit dem „constat“ aufgrund der vernünftigen Hirtengewalt des Bischofs sicher ist, dass die Erscheinung XY übernatürlichen Ursprungs ist – IST! Nicht bloß „möglicherweise ist“.

      Das berührt die Frage, ob alle das nun verehren müssten, doch gar nicht.

      Aber es verbietet andereseits, nachzukarten und dem bischöflichen Urteil zu widersprechen und damit die Gläubigen irre zu machen, die aus dem Wunder Segen beziehen. Genau darum geht es.

      Ich denke, wir haben seit mindestens 200 Jahren schwerste Probleme auf der Ebene des ordentlichen Lehramtes, das aktuell das endgültige Aus für die Kirche tätigt. Ergibt es wirklich Sinn, das Problem einseitig bei den verzweifelten Erscheinungsgläubigen zu sehen?

      Und es war ja Paul VI. der mit seinen Neuregelungen der Prüfverfahren von Wundern überhaupt erst diese Verwirrung geschaffen hat: ER war es, der anstelle des bisherigen „constat de supernaturalitate“ (Es steht fest, dass) und des „constat de non…“ (Es steht fest, dass nicht…) eine dritte unklare Formel aufbrachte, nämlich „Non constat de…“ (Es steht nicht fest, dass).
      Erst seither schwimmt die ganze Herde und kann sich raussuchen, was sie glaubt, denn wenn etwas nicht feststeht, ist eben immer noch offen, ob es nicht doch noch eines Tages feststeht.

      Das Problem ist also das Lehramt!

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      1. Guten Tag,
         mir liegt aus dem Jahre 1869 eine umfangreiche Buch-Dokumentation der Beschlüsse und Canones des Trienter Konzils (von Wilhelm Smets) vor – natürlich mit kirchlicher Druckerlaubnis erschienen. Dort heißt es bei der deutschen Übersetzung von „anathema sit“ nirgendwo „der sei verflucht“, sondern stets „der sei im Banne“ – also wie der erwähnte Kirchenrechtler schrieb: Kirchenbann.
         Den Begriff „Bann“ hatte ich ohnehin nie beanstandet, sondern allein das Wort „Fluch“ in dem von Ihnen verwendeten Ausdruck „Bannfluch“.
         Sie konnten bislang kein Beispiel aufzeigen, wonach in „älteren Ausgaben“ die Übersetzung „der sei verflucht“ vorkomme.
         Zu „constat“ habe ich mich bereits mehrfach geäußert und wiederhole mich nicht ständig.
         Freundlichen Gruß!
         Felizitas Küble

         Antworten

      2. Erst mal das biblische Zitat, auf dem ja die Anathemata der Kirche formell fußen:

         „Sed licet nos aut angelus de cælo evangelizet vobis præterquam quod evangelizavimus vobis, anathema sit.“ (Gal. 1, 8)

         Selbst die moderne Einheitsübersetzung übersetzt das mit „der sei verflucht“:

         „Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, der sei verflucht, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel.“

         Genauso bei Luther, genauso anderswo.

         Hinweise darauf, dass der Bann den Charakter einer Verdammung hat auch hier: http://www.gotquestions.org/definition-anathema.html

         In der Kirchengeschichte war der Gebrauch der Formel „Anathema sit“ durchaus nicht nur ein einfacher Ausschluss.
         Man unterschied demgegenüber zwischen „Exkommunikation“ (im zweifachen Sinn als Tat- und Spruchstrafe) und „Anathem“. Das Anathem bedeutete eine regelrechte Verfluchung. man kann das gut auf der Synode von Meaux-Paris von 845/46 sehen: „Anathem“ wird dort als „Verurteilung zum ewigen Tod“ definiert.

         Nur so ergibt eine Erklärung Papst Johannes VIII. Sinn, der folgende Sätze schrieb:

         „… dass über sie nicht nur mehrmals die Exkommunikation verhängt worden ist, die von der brüderlichen Gesellschaft ausschließt, sondern auch das Anathem, das vom Leib Christi, der die Kirche ist, abtrennt…“

         (Quelle: S. 42 hier: https://books.google.de/books?id=pxf3dYYlIwMC&pg=PA42&lpg=PA42&dq=kirchenrecht+anathem&source=bl&ots=LbGjgj5xEW&sig=V7TLou8wn4L8TveA2Yexl59NLFg&hl=de&sa=X&ved=0CEcQ6AEwB2oVChMIyMyOg73TyAIVCZpyCh3oqgMO#v=onepage&q=kirchenrecht%20anathem&f=false)

         Der CIC 1983 hat diese Differenzierung geschickt eingeebnet und die Dramatik verwischt.

         Das Anathem hat nach kirhclichem Verständnis tatsächlich vom Leib Christi gelöst und nicht nur von den Sakramenten. Wenn Sie die ganzen Themen des Mittelalters ansehen von Vogelfreien, von beharrlichen Ketzern, die man verbrannte etc. etc., dann müsste Ihnen der Unterschied klar werden.

         Ein Gebannter ist nicht mehr Glied der Kirche gewesen. Ein einfacher Exkommunizierter war dagegen immer noch Glied der Kirche, aber von den Sakramenten ausgeschlossen.

         Sie finden diese Lesart auch in der protestantischen Literatur des 16. und 17. Jh, etwa bei Heinrich Lubbertus in seinem Werk über den „Kirchenbann“ von 1672. Dort wird der Bann selbstverständlich als eine regelrechte Verfluchung verstanden und übrigens auch akzeptiert mit der Begründung, dass auch der hl. Paulus das so gehabdhabt habe in der besagten Galaterstelle..

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         1. Guten Tag,
            es ging hier von vornherein um den Kirchenbann und was er kirchenrechtlich bedeutet, nicht um jenes Bibelzitat von Paulus. (Den Kirchenbann gäbe es sicherlich auch ohne jene Bibelstelle, zumal Paulus die Korinthergemeinde mehrfach auffordert, schwer sittenlose Christen auszuschließen.)
            Sogar in uralten Büchern (ich erwähnte eines aus dem 19. Jahrh.) findet sich die Übersetzung „der sei im Banne“ – und eben nicht „der sei verflucht“. Der Ausschluß aus der kirchlichen Gemeinschaft kann wohl verschiedene Grade aufweisen, angefangen vom Verbot von Beichte und hl. Kommunion bei fehlendem Gnadenstand (verbunden mit Unbußfertigkeit) über die einfache Exkommunikation bis zur härteren Form des „Kirchenbannes“; trotzdem ist auch der Bann keine Verfluchung. Das aufgeführte Zitat von Papst Johannes VIII. bestätigt gerade, daß das Anathem von der Kirche trennt – kein Wort von Fluch oder Verfluchung.
            Freundlichen Gruß!
            Felizitas Küble

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      3. Danke für die Antwort!
         Ich empfehle folgendes Buch, man kann es auch online lesen, zum Thema:

         Christian Jaser: Ecclesia maledicens. Rituelle und zeremonielle Exkommunikationsformen im Mittelalter. Mohr Siebeck 2013 (maledicere im Kirchenlatein = „verfluchen“)

         In dem Buch werden Sie viele Hinweise darauf finden, dass ein Anathem als Bannfluch verstanden wurde.

         Allerdings früh schon mit dem kleinen Ausweg, der mit „nisi“ eingeleitet wurde (X ist unter Bannfluch, es sei denn dass…).
         Auch der hl. Paulus spricht knallhart davon, dass er einen Bruder ausstößt und „dem Satan übergibt“, wobei er dessen Rückkehr (Einsicht) erhofft.

         Darum ging es mir allerdings nicht primär, wie ich schon sagte.
         Zu bedenken ist noch, dass man diese Dramatik mit den Augen des Anathematizierten sehen muss: der wird sich in jedem Fall verflucht sehen. Und bis heute äußern Betroffene dies ja auch als subjektives Empfinden der Geste.

         Mir ging es um den canon 4 aus „Dei filius“, auf den ich um der größeren Sorgfalt im Umgang mit dem Thema hinweisen wollte.
         Zentrale Aussage dieses Canons ist, dass man unter Anathem fällt, wenn man bestreitet, dass Wunder (ujnd damit auch Erscheinungen) „sicher“ erkannt werden können.
         Die Kirche wählt auch eine sichere Formel, wenn sie anerkennt/approbiert. Eine Approbation ist eine „Billigung“. Es geht über ein passives Zulassen hinaus.
         „Billigung“ beinhaltet generell Zustimmung und Sicherheit, dass der fragliche Gegenstand so in Ordnung geht.

         Abgewehrt werden muss nur, nachbiblische Wunder als heilsverpflichtend anzusehen.
         Sie können aber sehr wohl im historischen Kontext rettend gemeint sein und ein Ausschlagen der Botschaft kann schwere Folgen haben.
         Das ewige Heil ist damit aber natürlich nicht berührt.

         Ich sagte ja schon, dass ich Ihre Zweifel an einer Überbewertung von Erscheinungen bzw. auch die nachgewiesene Falschheit vieler moderner Erscheinungen teile – absolut. Aber andererseits konnte ich an dieser Stelle auch nicht verschweigen, dass mancher Artikel hier dabei zu weit geht m.E. – aus den aufgeführten und im Diskurs eröreterten Gründen.

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         1. Guten Tag,
            schon einmal hatte ich Sie darauf hingewiesen, daß es in dem von Ihnen erwähnten Canon 4 aus dem Dekret „Dei filius“ heißt, jene Personen seien mit dem Anathema belegt, die sagen, es könnten „keine Wunder geschehen“ bzw. sie könnten „niemals“ sicher erkannt werden.
            Weder Pfarrer Dr. Reckinger noch ich haben jemals behauptet, es könnten „keine“ Wunder geschehen oder diese könnten „niemals“ sicher erkannt werden. Zudem geht es in diesem Canon – auch das erwähnte ich mehrfach – nicht um Erscheinungen im speziellen, sondern um Wunder im allgemeinen bei ausdrücklichem Einschluß der biblisch bezeugten Wunder.
            Abgesehen davon wissen Sie genau, daß dieser Canon kein Dogma ist und ein Dekret keine unfehlbare päpstliche Verkündigung.
            Pfarrer Reckinger hat mit seinem Artikel in keiner Weise gegen diesen Canon verstoßen (ich ebensowenig).
            Mit freundlichem Gruß!
            Felizitas Küble

            Antworten

      4. Sie müssen verzeihen, wenn ich noch einmal widerspreche, aber Sie haben sachlich einfach nicht recht, und es handelt sich hier auch nicht um eine Ermessensfrage. Zudem ist die Sache ja ein spannendes Thema:

         Konzilsdekrete, benannt als „Constitutio dogmatica“, noch dazu wenn sie so etwas Gewichtiges wie eine Verwerfung aussprechen, die selbstverständlich auch damals vom Papst unterzeichnet wurde (!), sind selbst verständlich unfehlbar – was denn sonst? Immerhin stimmt hier die gesamte Kirche, vertreten durch den Epsikopat, mit dem Papst überein. Was wollen Sie denn noch mehr?

         Bitte informieren Sie sich genau über den Charakter von „Dei filius“ – es war ausdrücklich eine „dogmatische Konstitution“: https://de.wikipedia.org/wiki/Dei_Filius

         Was Sie m.E. hier – und deswegen sprach ich anfangs (und nach wie vor) von einer modernistischen Haltung Ihrerseits (und beim Autor des Artikels) – gänzlich unterschätzen, ist, dass es im tradierten Denken der Kirche keine Gradualität von „Zustimmung“ gibt. Das ist definitiv unmöglich. Wenn die Kirche etwas als „sicher“ (und „constat“ bedeutet Sicherheit) annimmt und billigt, ganz offenkundig als dem Glauben förderlich ansieht und erlaubt, dann ist das nicht graduell, sondern ganz sicher.

         Dass die Sicherheit im Rahmen menschlichen Denkens ausgesprochen wird, macht es nicht weniger „sicher“, als wenn der Rahmen ein anderer wäre. (Das ist eine logische Frage.) Wer das nicht annimmt, outet sich damit selbst als „Schwärmer“. Er würde ja behaupten, dass der logische Begriff der billigenden Gewissheit, dass der Satz „Das Wunder ist wahr“, im Falle des biblischen Offenbarungswunders nichtnur logisch, sondern auch in einem Sinn, der unser Erkenntnisvermögen übersteigt, wahr sein könnte. Ob etwas wahr ist, hängt aber nun mal nicht vom Vermögen dessen ab, der es erkennt!

         J.H. Newman hat sich gerade über diesen Punkt eingehend mit dem Gradualitätsmodell John Lockes kritisch auseinandergesetzt, das aber die Modernisten samt den Traditionalisten zur Grundlage annahmen, auf der zustimmende/bestätigende/billigende kirchliche Aussagen interpretiert werden müssten. Man muss sich fragen, ob nicht auch Pius X. möglicherweise das, was er so heftig kritiserte, nicht selbst philosophisch als Falle im eigenen Denken „mitnahm“. Das wäre auch nicht der einzige interne Widerspruch in seinen Texten… Die Kirche hat sehr lange „Ja“ gesagt, wenn sie „ja“ meinte und „nein“, wenn sie „nein“ meinte. Andernfalls hat sie gar nichts gesagt (!).

         Philosophisch gesagt ist es völlig gleich, ob man sich übernatürlich oder natürlich über etwas sicher sein darf – sicher ist sicher. Wenn die Kirche ihre Zustimmung gibt, ist das immer eine 100% Zustimmung. Die Kirche vor dem Modernismus kennt keine halbe oder teilweise Zustimmung. Sie kennt Gewissheitsgrade – das berührt aber nicht identisch die Zustimmung, die die Kirche gegeben hat. Die Deabtte haben wir neuerdings auch wegen der Heiligsprechungen – auch hier ergibt es keinerlei Sinn, anzunehemn, die Kirche erlaube die Verehrung des Heiligen NN, hege aber noch einen Zweifel daran, dass er heilig sei. Sie würde so den Gläubigen dazu animieren, möglicherweise zu jemandem zu beten, der in der Hölle sitzt.
         Vielleicht ist uns der Zynismus dieser Gedanken schon gar nicht mehr bewusst…

         Dennoch muss sich nicht jeder Gläubige mit allem, was die Kirche zustimmend billigt, wiederum zustimmend beschäftigen. Zustimmen muss er an sich nur dem, was als zu glauben vorgelegt wird. Dass es aber wiederum auch Pius X. war, der hier Verwirrung schaffte, indem er behauptete, der Gläubige müsse ALLES, was der Papst sowohl im Jurisdiktionsprimat als auch sonst mit „Zustimmung des Herzens UND des Geistes“ glauben, verkompliziert die Sache erheblich. Das ergibt philosphisch keinen Sinn. Er schrieb das in seinem großen Katechismus, und man muss sagen: Das ist Wahnsinn. Wenn man das ernstnähme, müssten Sie übrigens an jedes vom Papst akzeptierte Wunder aktiv glauben – weil es der Papst zustimmend bedacht hat.

         M.E. ist schon mit Pius X. die große logische Verwirrung im Lehramt aufgebrochen, wenngleich es eine „reaktionäre“ Verwirrung war – scheinbar alles „klar“, sieht man aber genauer hin, ist das nicht der Fall.

         Quelle bei J.H.Newmamn: „An essay in aid of a grammar of assent“ (Deutsch meist „Entwurf einer Zustimmungslehre“)

         Antworten

         1. Guten Tag,
            aus Ihren Leserkommentare hierzu vor einigen Tagen hatte ich irrtümlich in Erinnerung, es handle sich um ein Dekret von Pius X., nicht um ein Konzilsdekret. Es spielt dies aber konkret hier keine Rolle, zumal ich mit jener Aussage ohnehin übereinstimme und sie völlig richtig finde; sie lautet, von Ihnen selber so zitiert:
            “4. Wer sagt, es könnten keine Wunder geschehen und daher seien alle Erzählungen darüber – auch die in der heiligen Schrift enthaltenen – unter die Fabeln oder Mythen zu verweisen; oder Wunder könnten niemals sicher erkannt werden und durch sie werde der göttliche Ursprung der christlichen Religion nicht zurecht bewiesen: der sei mit dem Anathema belegt.”
            Weder hat Pfarrer Reckinger noch habe ich je behauptet, „es könnten keine Wunder geschehen“, geschweige seien gar „alle“ Erzählungen darüber unter die Fabeln zu verweisen, noch haben Pfarrer Reckinger oder ich je geäußert, Wunder könnten „niemals sicher erkannt“ werden, geschweige hatten wir etwa bestritten, der göttliche Ursprung der Religion könne durch sie nicht zurecht bewiesen werden.
            Pfarrer Dr. Reckinger, der übrigens ein positives Buch über Lourdes und viele damit verbundene Wunder veröffentlichte, hat in seinem Artikel die kirchliche Lehre über den Stellenwert von approbierten Erscheinungen bzw. „Privatoffenbarungen“ zutreffend erläutert. Es bestand von vornherein kein Anlaß, ihm jenen Canon 4 entgegenzuhalten bzw. vorzuhalten.
            Damit ist diese Debatte, die sich schon seit Tagen im Kreise dreht, definitiv beendet.
            Freundlichen Gruß!
            Felizitas Küble

            Antworten

         2. Guten Tag,
            aus Ihren Leserkommentaren hierzu vor einigen Tagen hatte ich irrtümlich in Erinnerung, es handle sich um ein Dekret von Pius X., nicht um ein Konzilsdekret; das spielt aber hier konkret keine Rolle, zumal ich mit jener Aussage sowieso übereinstimme und sie völlig richtig und einleuchtend finde; sie lautet, von Ihnen selber so zitiert:
            “4. Wer sagt, es könnten keine Wunder geschehen und daher seien alle Erzählungen darüber – auch die in der heiligen Schrift enthaltenen – unter die Fabeln oder Mythen zu verweisen; oder Wunder könnten niemals sicher erkannt werden und durch sie werde der göttliche Ursprung der christlichen Religion nicht zurecht bewiesen: der sei mit dem Anathema belegt.”
            Weder hat Pfarrer Reckinger noch habe ich je behauptet, „es könnten keine Wunder geschehen“, geschweige seien gar „alle“ Erzählungen darüber unter die Fabeln zu verweisen, noch haben Pfarrer Reckinger oder ich je geäußert, Wunder könnten „niemals sicher erkannt“ werden, geschweige hatten wir etwa bestritten, der göttliche Ursprung der Religion könne durch sie nicht zurecht bewiesen werden.
            Pfarrer Dr. Reckinger, der übrigens ein positives Buch über Lourdes und viele damit verbundene Wunder veröffentlichte, hat in seinem Artikel die kirchliche Lehre über den Stellenwert von approbierten Erscheinungen bzw. „Privatoffenbarungen“ zutreffend erläutert. Es bestand von vornherein kein Anlaß, ihm jenen Canon 4 entgegenzuhalten bzw. vorzuhalten.
            Damit ist diese Debatte, die sich schon seit Tagen im Kreise dreht, definitiv beendet.
            Freundlichen Gruß!
            Felizitas Küble

            Antworten

   4. @Zeitschnur:

      >>>Ich habe mit den Erscheinungsbewegten, selbsernannten oder leider auch ernannten Exorzisten und sonstigen Spinnern nichts am Hut.<<<<

      Tatsache ist natürlich, dass auch die Bibel im Neuen Testament dazu auffordert, Dämonen und unreine Geister auszutreiben und zu exorzieren. Siehe übrigens auch die beiden Zitate zum "fremden Wundertäter" im Neuen Testament der Bibel, den die Jünger nicht am Dämonen austreiben bzw. exorzieren hindern sollten. Was für christliche Toleranz spricht.

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      1. Jakobus der Ältere, der fremde Wundertäter, Heiligenlegenden usw.

         http://www.visionjournal.de/die-apostel-jesu-16-apostel-johannes-2082

         https://de.wikipedia.org/wiki/Jakobus_der_Ältere

         https://www.heiligenlexikon.de/BiographienJ/Jakobus_der_Aeltere_der_Grosse.htm

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