Den folgenden Offener Brief sandte der evangelische Berufsschul-Pfarrer i.R. Eberhard Kleina aus Lübbecke an Landesbischof Heinrich Bedforn-Strohm in München, der zugleich als Vorsitzender der EKD (Evangelischen Kirche in Deutschland) amtiert. 
Es geht in diesem Schreiben vor allem darum, daß dieser Kirchenmann ebenso wie Kardinal Reinhard Marx am 20. Oktober 2016 auf dem Tempelberg in Jerusalem ihr Bischofskreuz abgenommen haben, weil sie damit – eigenen Aussagen zufolge – einer Aufforderung von islamischer Seite nachgekommen seien.
Wir haben zu diesem Vorgang bereits einige Berichte veröffentlicht – und ergänzen diese nun mit dem folgenden Beschwerdebrief von Pfarrer Kleina (siehe Foto):
Sehr geehrter Herr Bischof,
zusammen mit Ihrem katholischen Amtskollegen Kardinal Marx tragen Sie beide auf einem Foto vor dem Felsendom, der zusammen mit der al-Aqsa-Moschee als drittwichtigstes islamisches Heiligtum gilt, zwar Ihr bischöfliches Ornat, allerdings ohne das sonst übliche Bischofskreuz.
Die Gruppenaufnahme zeigt Sie des weiteren mit dem islamischen Scheich Omar Awadallah Kiswani und unter anderem auch der westfälischen Präses Annette Kurschus, auch ohne Bischofskreuz, aber islamisch-korrekt mit einem Kopftuch, das die untergeordnete Stellung der Frau symbolisiert. 
Sie als höchster Repräsentant der evang. Kirche in Deutschland und Kardinal Marx als Vorsitzender der kath. Deutschen Bischofskonferenz, also als besonders exponierte Vertreter der beiden großen deutschen Kirchen, haben damit ein verheerendes Zeichen gesetzt, gegen das ich mit Nachdruck protestiere.
Auf Ihrer Pilgerreise haben Sie damit einen Kniefall vor dem Islam getan, der das Kreuz Christi definitiv ablehnt (Koran, Sure 4,157). Dies ist für mich ein Verrat an Jesus Christus. Denn das Kreuz steht für das Evangelium. Jesus hat gesagt: „Wer nun mich bekennt vor den Menschen, den will ich auch bekennen vor meinem himmlischen Vater. Wer mich aber verleugnet vor den Menschen, den will ich auch verleugnen vor meinem himmlischen Vater.“ (Matth. 10,32f)
Seine beiden Jünger Petrus und Judas haben Jesus verraten. Petrus ist zu Jesus zurückgekehrt und hat Vergebung erfahren, Judas ist nicht zurückgekehrt.
Dieses Ihr Verhalten gerade am islamischen Heiligtum fällt in eine Zeit der schlimmsten jemals erlebten Christenverfolgung weltweit, die nicht nur, aber wesentlich von islamischen Ländern und Organisationen ausgeht. Laut Open Doors müssen jährlich ca. 100.000 Christen nur ihres Glaubens wegen ihr Leben lassen, ca. 1 Million stehen unter Verfolgung.
Wie mag das abgelegte Kreuz auf diese Menschen wirken, wie auf die immer zahlreicher werdenden Konvertiten, die den Islam verlassen haben?
Sollten Sie nicht wissen, daß der Islam (um nur diese Beispiele zu nennen)
- zutiefst christenfeindlich ist: Angriff auf das Kreuz Christi und Ablehnung der Trinität Gottes (Sure 2,284; 4,171 und weitere), verbunden mit einer Verfluchung des christlichen Glaubens?
- zutiefst antisemitisch ist (Sure 4,46f und weitere), Hitler in der islamischen Welt deshalb hoch verehrt wird?
- zutiefst rassistisch ist: Juden und Christen gelten als Affen und Schweine (Sure 5,60 und weitere), als Ungläubige (Sure 9,30 und weitere), die noch unter dem Vieh stehen (Sure 8,55), als Kuffar, was soviel wie Lebensunwerte heißt, während Muslime die beste Gemeinschaft sind, die es gibt (Sure 3,110)?
- zutiefst frauenfeindlich ist: Frauen haben nur die Hälfte des Wertes eines Mannes (Sure 2,282; 4,11), die der Mann bei Ungehorsam schlagen darf (Sure 4,34), von denen der Mann bis zu vier in einer Polygynie heiraten darf (Sure 4,3)? Mädchen können nach dem Vorbild Mohammeds sogar als Kinder verheiratet werden.
- zutiefst der Sklaverei verpflichtet ist (Sure 4,24; 16,71 und viele weitere), die auch heute in islamischen Staaten praktiziert wird?
- zutiefst gewaltaffin gegen „Ungläubige“ ist (Sure 2,191 und 193; 4,74 und viele weitere), mit dem Ziel, die ganze Welt für Allah zu erobern (Sure 2,193 und weitere)?
Zu jedem einzeln dieser Punkte hat Jesus eine völlig konträre, d.h. eine positive Haltung. Unverständlich daher, das Kreuz als Symbol christlichen Glaubens ohne Not zu verstecken. Das Nicht-Einstehen für den eigenen Glauben, in diesem Fall das Ablegen des Kreuzes, wird von islamischer Seite als Beweis der Schwäche des Christentums aufgefaßt und mit Verachtung registriert.
Für mich ist Ihr Verhalten auf dem Tempelberg ein weiterer Schub in Richtung Islamisierung und ebenso verstörend wie Ihr Sitz im Kuratorium des „Münchener Forums für Islam“ (MFI, vormalige Bezeichnung „Zentrum für Islam in Europa“, ZIEM), wodurch der Islam in Europa vorangetrieben werden soll.
Verstörend auch Ihre Haltung zum Muezzin-Ruf, es sei „berührend und bereichernd, sich von dessen Stimme in den islamischen Gottesdienst hineinnehmen zu lassen.“ (vgl. Preuß. Allgemeine Zeitung, 26.2.2016; pi-news.net, 1.11.2016; metropolico.org, 6.8.2015 und weitere)
Anläßlich der ökumenischen Pilgerreise wurde auch eine Verlautbarung herausgegeben, in der betont wurde, daß Juden, Christen und Muslime in Verantwortung vo
r dem einen Gott für Gerechtigkeit und Frieden eintreten sollen. Das Eintreten für Gerechtigkeit und Frieden ist selbstverständlich, aber der eine Gott ist es nicht, den die drei Religionen verehren.
Christen haben mit Juden in der Tat den einen Gott, nicht aber mit Muslimen. Wenn ich die Bibel und den Koran ernst nehme, was ich tue, und die jeweiligen Gottesaussagen vergleiche, kann ich nur zu dem zwingenden Schluß kommen, daß der Allah des Koran aus Sicht der Bibel Gottes Gegenspieler, der Satan ist (1. Joh. 2,22).
Denn dieser Allah greift die Kernpunkte christlichen Glaubens an, das Kreuz Christi und die Trinität Gottes. Laut Koran wirft Allah auch jeden Moslem in die Hölle und nimmt vielleicht den einen oder anderen wieder heraus (Sure 19,68ff.), so wie es ihm gefällt. Die Botschaft Jesu ist eine völlig andere (Joh. 5,24).
Wenn der Besuch der beiden islamischen Heiligtümer auf dem Tempelberg nur unter der Bedingung stattfinden konnte, das Kreuz Christi zu verbergen, dann hätte ich persönlich auf diesen Besuch verzichtet. Das gilt auch für den Besuch des benachbarten jüdischen Heiligtums, der Klagemauer.
Für 1,4 Milliarden Muslime in aller Welt ist durch das Foto klar, daß sich hohe Repräsentanten des christlichen Glaubens dem Islam unterworfen haben. Mit vielen anderen Christen bete ich darum, daß Sie dem Islam gegenüber den Weg des Petrus finden. Denn wir müssen alle einmal offenbar werden vor dem Richterstuhl Christi (2. Kor. 5,10).
Mit freundlichen Grüßen – Eberhard Kleina
Kopien zur Kenntnisnahme an Herrn Kardinal Reinhard Marx und Frau Präses Annette Kurschus
HINWEIS: Veröffentlichung mit freundlicher Genehmigung des Autors. Hinsichtlich der Situation an der Klagemauer weisen wir hier erneut darauf hin, daß die israelische Seite bestreitet, die Bischöfe zum Ablegen des Kreuzes aufgefordert zu haben, womit den anderslautenden Aussagen des EKD-Chefs widersprochen wurde. – Näheres hier: https://charismatismus.wordpress.com/2016/11/10/kreuzablegung-an-der-klagemauer-israel-weist-die-behauptung-des-ekd-chefs-zurueck/
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27 Antworten
Zukunftskinder
http://www.zukunftskinder.org
Siehe auch den Orientalisten Hans-Peter Raddatz mit seinem Buch „Von Gott zu Allah?“ und die Historiker Egon Flaig und Thomas E. Woods und den Theologen und Journalisten und Philosophen David Berger mit seiner „Philosophia Perennis“ und den Jihad Watch Weblog nach Robert Spencer: http://www.jihadwatch.org und siehe auch die Bücher von Gerhoch Reisegger und Jaya Gopals „Gabriels Einflüsterungen“ (The misery of Islam). Siehe auch Prof. Gustav Ruhland zum Dschihad und Raubkapitalismus des Islam wo die unterworfenen Andersgläubigen als sogenannte „Ungläubige“ und „Dhimmis“ dann die „Schutzsteuer“ als Zwangsabgabe bzw. Tribut und Schutzgelderpressung an die Muslime bzw. Moslems zahlen müssen. Siehe zur Thematik auch die Artikel des internationalen Gatestone-Institutes usw.
Prof. Gustav Ruhland als Historiker und National-Ökonom und Volkswirt.
Siehe auch den Juristen und Staatsrechtler Prof. Karl-Albrecht Schachtschneider zr Merkels Rechtsbrüchen und siehe auch Thilo Sarrazin und Udo Ulfkotte und Manfred Julius Müller.
Warnung: Mich erreichte gestern ein Telefonanruf der sofort beendet wurde unter der Vorwahl 00907122…… und bei Anfragen bei der Suchmaschine ergab es, dass dieser Anruf aus der Türkei getätigt wurde und Warnungen im Netz sind, dass es sich hierbei um einen Terroranruf handelte. Da frage ich mich, wie kommen die an hiesige Nummern.
ach und die schicken dann die Bomben durchs Telefonkabel?
Es gibt wohl ne Menge Anrufe, die herausfinden wollen, wer wo nicht zuhause ist, wg. Einbrüchen, aber Terror ist das nicht!
Zu den Nummern: es gibt Firmen, die kaufen Telefonnummern und verkaufen die und bei jeder Bestellung im Internet hinterlässt man seine Daten, aber das gab es auch schon aus den Zeiten vor dem Internet, und ob nun ein Callcenter ein Telefonbuch real oder virtuell durchtelefoniert, das ist nicht so ein riesiger Unterschied
Die Warnung vor solchen Nummern, die ich vorsorglich nicht vollständig wiedergegeben habe 0090712278662 ist eine Spam-Nummer aus der Türkei mit Hinweis, dass es sich um ein Terrornetzwerk handeln kann. Der Krieg ist inzwischen auch im Internet und kommunikativen Medien angekommen – und wieso betreibt auch der IS Internetseiten, um zu rekrutieren?
ja und Sie denken, die rufen bei mir an und fragen, ob ich in ihren Dschihad ziehen will, lassen dabei einen bestimmten Code mitspielen, mein Hirn setzt aus und ich ziehe gen Syrien?
Also bitte, wenn Sie schon warnen, dann konkret vor was?
Seltsame Nummern, die sofort beendet werden, wenn ich dran gehe, rufen bei mir gefühlt dreimal am Tag an.
Ich stimme mit diesem Brief in keiner Weise überein.
Zum einen wird hier ein Konflikt mit dem Islam konstruiert, wohingegen die Bischöfe nach meinen Informationen auch an jüdischen Stätten ihr Kreuz ablegten. Zum anderen gibt es die genannten Tendenzen zwar im Islam, aber das ist ebenso wenig „der Islam“ wie die Evangelikalen, die in den USA zu 81% Trump gewählt haben, „das Christentum“ sind.
Im Pulverfass Jerusalem muss man manchmal, besonders wenn die Stimmung aufgeheizt ist, vorsichtiger agieren als anderswo. Und was die unterschiedlichen Darstellungen angeht, ob die Bischöfe zum Abnehmen des Kreuzes aufgefordert wurden, da stehen nun eben verschiedene Aussagen im Raum und jeder kann selber entscheiden, welche Quellen vertrauenswürdiger sind.
Ich empfehle dazu die Lektüre dieses Artikels. http://katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/das-wirkliche-argernis-des-kreuzes?utm_content=buffer4a123&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer
Mit dem Islam kann man KEINEN Konflikt konstruieren, denn der Islam IST der Konflikt. Der Islam WILL die Welt erobern, mit List, mit Tücke, und wo das nicht hilft, mit brutalster Gewalt! Und wenn christliche Würdenträger auf das Symbol ihres Glaubens verzichten, verdienen sie in den Augen der Mohammedaner keinen Respekt, weil sie einfach nicht ernstzunehmende ,,Rivalen“ sind, ihre Ansicht über Weicheier und Feiglinge, über die Lebensunwertigkeit Andersgläubiger wird bestärkt.
Dass die beiden ,,Würdenträger“ Toleranz und Gesprächsbereitschaft signalisieren wollten, wird als armselige Schwäche ausgelegt. Die Kraft von Symbolen wurde von beiden Christen völlig unterschätzt, und für mich sind es einfach nur Feiglinge. Aber was reg ich mich auf, ich bin Agnostiker – aber dennoch nehme ich Anteil am Weltgeschehen – und da wütet der Islam unter den Christen wie der Marder im Hühnerstall…
Wir stimmen mit Ihnen, Herr Breitmeier, ganz überein, außer darin, dass wir keine Agnostiker, sondern katholische Christen sind!
Der Weg des geringsten Widerstandes ist einfach sooo bequem! …. aber nur tote Fische schwimmen mit dem Strom und damit verraten selbst höchste Kirchenvertreter ihren Glauben an JESUS CHRISTUS. Selbst Petrus hat JESUS verleugnet, aber er bereute!
Mt 26, Die Verleugnung des Petrus
69 Petrus aber saß draußen im Hof. Und es trat eine Magd zu ihm und sprach: Und du warst auch mit dem Jesus aus Galiläa.
70 Er leugnete aber vor ihnen allen und sprach: Ich weiß nicht, was du sagst.
71 Als er aber hinausging in die Torhalle, sah ihn eine andere und sprach zu denen, die da waren: Dieser war auch mit dem Jesus von Nazareth.
72 Und er leugnete abermals und schwor dazu: Ich kenne den Menschen nicht.
73 Und nach einer kleinen Weile traten hinzu, die da standen, und sprachen zu Petrus: Wahrhaftig, du bist auch einer von denen, denn deine Sprache verrät dich.
74 Da fing er an, sich zu verfluchen und zu schwören: Ich kenne den Menschen nicht. Und alsbald krähte der Hahn.
75 Da dachte Petrus an das Wort, das Jesus gesagt hatte: Ehe der Hahn kräht, wirst du mich dreimal verleugnen. Und er ging hinaus und weinte bitterlich.‘
Möge der HERR diesen beiden Herren und manch anderem Christen die Gnade der Umkehr rechtzeitig schenken.
Bevor man eine solche Behauptung aufstellt, sollte man sich mit den verschiedenen Strömungen des Islam und seiner Geschichte sowie den unterschiedlichen Koranfassungen befassen. Da wird sehr schnell klar schon an zwei Suren, Sure 4 und Sure 9, dass der Islam nach Mohammed eine Unterwerfungstheologie ist. Der fundamentale Islam verbrieft für sich das Recht, Frauen und nach Mohammed definierte Ungläubige zu versklaven, sie als Gebärmaschinen und Lustobjekte auszubeuten, Sure 9, und er erdreistet sich, wer sich nicht diesem totalitärem Weltbild unterwirft, als Gotteskrieger den Ungläubigen die Köpfe abzuschlagen, köpfen eben mal ganz anders und spontan, als wie bei Guilliotine oder Henkerbeil.
Er erdreistet sich, Frauen, die ihrem Gebieter nicht gehorchen und anders sexuell orientierte Menschen zu steinigen und die Christenverfolgungen für diese barbarische fundamentale radikale Ideologie in der islamischen Welt beweisen das um so mehr.
Auch die sexuellen Übergriffe von diversen Muslimen in den Asylheimen unterstreichen die Gefährlichkeit, den Islam als Religion zu unterschätzen, der nicht selten von einer kranken Ideologie getragen wird. Bedford Strohm ist es egal, ob er seine christliche Herde den Muslimen zum Fraße vorwirft, Hauptsache, seine Kasse klimpert und sein Ego wird hofiert. Und beide Bischöfe biedern sich auf erbärmliche Weise dem Islam an, Bedford Strohm, der auch dann noch Beifall klatscht, wenn eine Moschee mit dem Namen eines Christenschlächters eingeweiht wird, und Marx, weil er manche Christen ausgrenzt und lieber mit Muslimen und Grünen den Kirchentag begeht.
Auch zeichnet sich Bedford Strohm durch einen spürbaren Antisemitismus aus und ja, Juden und Christen sind nach dem fundamentalen islamischen Verständnis Affen und Schweine, und die Juden muss man besonders schnell bekämpfen. Die Muslime, mit einem aufgeklärtem Weltbild, die die Unterwerfungstheologie Mohammeds ablehnen, sind in einer verschwindenden Minderheit und werden sogar in Deutschland für kritische Äußerungen mit Fatwas (dem Tode) bedroht.
Man muss dem Pfarrer danken, der den Mut hat, im Namen vieler Christen diese falschen Hirten zur Rede zu stellen und aufzufordern, ihrer Rolle als Hirten und Verteidiger ihrer schutzbedürftigen Herde gerecht zu werden.
eine Kanzlerin, die auf der Landkarte weder DE noch EU findet, die keinerlei Ahnung von der Mentalität der Leute hat, die sie alle einlädt, ist lebensgefährlich für eine freiheitliche
Gesellschaftsordnung. Ich denke christlich, habe aber keine Kirche mehr.
Unsere so „offenen“Politiker sollten mal den Koran genau lesen, dann werden sie wissen, was da kommen wird.
Ein ganz großes DANKESCHÖN für diesen Brief. Ich hoffe, daß er oft vervielfältigt und unters Volk gebracht wird. Denn diese ,,Liebkosungen und das Suchen nach Gemeinsamkeiten mit dem Islam“ muß ein Ende haben. Die Menschen sollen endlich mal die Augen und Ohren öffnen, was im Islam wirklich gespielt wird.
Ich kenne den Koran nicht, weil er mich nicht interessiert, dieses Buch des Teufels…Es reicht, wenn ich sehe, was da draußen los ist, und die Menschen im Namen Allahs behandelt werden. Da kann man schönreden, wie man will….alles gelogen !
Und mal ehrlich: w e r will denn an so jemanden glauben ? Also ich nicht !
Ich bin froh, daß es Christus gibt und seine frohe Botschaft.
Und die heutigen Jünger Christi sollten mit ihrem Zeugnis zeigen, wie unser Gott ist, und wieder ermutigen, ein Christ zu werden, taufen, firmen usw.
Stattdessen legen sie den Erlöser ab mitsamt dem Kreuz, diese Verräter !
Von Rom, wo der Hl. Petrus starb und begraben wurde, sollte jetzt mal eingeschritten werden.
Dieser Judas von Kardinal Marx sollte auch nicht länger den Vorsitz in der Deutschen Bischofskonferenz führen dürfen. Solche Hirten brauchen wir nicht !
Vielen Dank an den evangelischen Pfarrer für diesen offenen Brief.
Nützen wird das freilich wenig, wie ich befürchte.
Noch zwei (korrigenierende oder fragende) Gedanken:
1. Die Juden haben zwar systemtisch betrachtet denselben Gott wie die Christen, aber sie erkennen ihn noch nicht wirklich. Denn sie leugnen die Gottheit Jesu. Aber ich denke, sie halten sie nicht prinzipiell für unmöglich – nur in dieser Person lehnen sie sie ab.
Der Islam aber lehnt einen Sohn Gottes im buchstäblichen, wesensgleichen Sinn strikt und per Glaubensbekenntnis ab (Sure 112). Auch einen Hl. Geist lent er ab. Das Judentum hingegen kennt den Ruach Gottes schon im Alten Testament, aber keine sakramente wie die Taufe oder Firmung, die ihn ausdrücklich ex opere operato schenken.
Im Grunde können Christen aufgrund der Differenzen mit beiden Religionen nicht gemeinsam beten: Man meint eben nun mal nicht denselben Gott (im GottesBILD).
2. Die Sure 19 ist ab Vers 66 merkwürdig. Ich weiß nicht, ob darin ausgedrückt ist, dass alle erst mal in die Hölle kommen.
Es kann auch heißen, dass alle vor die Pforten der Hölle, „hinunter“ gebracht werden, und dort sortiert der Gott aus.
Es heißt alle würden auf Knien „um Dschehennam“ gesetzt. Dann würden erst mal die aussortiert, die des Verbrennens am würdigsten seien. Erst danach werden die „Gottesfürchtigen“ gerettet.
Und noch eine Frage an Frau Küble:
Sie beziehen sich öfters auf die Höllenfeuerdrohung, die in Fatima ausgesprochen wurde, und darauf, dass sie der Betonung des Höllenfeuers im islam ähnele.
Kennt man aber diese Vorstellung nicht auch aus der hl. Schrift?
Spricht nicht auch Jesus von einem „Feuer“ der „gehenna“ (Mt 5, 22), in der Leute, die ihre Brüder verächtlich machen, ausgeliefert werden? Die EÜ übersetzt das auch mit „Feuer der Hölle“.
Inzwischen wird aber gesagt, diese feurige Gehenna (isl. „Dschehennam“) sei das Wort für „Gehinnom“, ein Tal, in dem heidnische Kutlhandlungen stattgefunden hatten und auch Müll abgelegt und verbrannt wurde später. https://de.wikipedia.org/wiki/Gehinnom
Das Judentum kannte auch zur Zeit Jesu die Vorstellung, dass das ein metaphorischer Begriff für einen vergeltungsort sei, an dem Sünder nach dem Tod geläutert würden:
„Die Bestrafung wird in der rabbinischen Literatur für manche der von ihr Betroffenen als befristet, für andere als ewig betrachtet. Die letzteren werden im Talmud als „Kinder der Gehenna“ bezeichnet.“
Das erinnert ja eher an unser „Fegefeuer“. Wenn jesus also diesen Begriff benutzt, meint er nicht zwingend das, was unter „Hölle“ verstanden wird, sondern es könnte auch das Fegefeuer sein. Das ist nicht klar. Jesus an anderer Stelle (Mk 9):
„Es ist besser für dich, verstümmelt in das Leben zu gelangen, als mit zwei Händen in die Hölle zu kommen, in das nie erlöschende Feuer.“
Warum sollte das also dann in Fatima so verfänglich gewesen sein, von Höllenfeuer zu sprechen?
Und an den Pfarrer:
Nun weiß man auch im Koran nicht, ob hier eine Art Purgatorium („Gehenna“) assoziiert wird, aus dem man auch im kath. Glauben ja aufgrund der Schriftzeugnisse und der jüdischen Überlieferung, auf die sich jesus offenkundigf bezog, auch wieder herauskommen kann oder die endgültige Hölle.
Guten Tag,
zu Ihren zwei Punkten hier meine Meinung:
1. Tatsächlich können wir mit Juden nicht gemeinsam beten, da sie den dreieinigen Gott nicht erkennen. Gleichwohl ist der Schöpfergott des AT und der Gott-Vater des NT derselbe Gott. (Der Allah des Koran ist hingegen eben nicht derselbe wie unser Gott-Vater.) Also das, w a s die Juden an Gott erkennen, ist richtig, aber nicht vollständig. Oder anders gesagt: Sie erkennen das Dasein des geoffenbarten Gottes, aber nicht sein „Sosein“ im vollen Sinne (nämlich inkl. der Dreieinigkeit).
Man kann den irrgeistigen Allah auch nicht mit dem theistischen „Gott der Philosophen“ vergleichen, denn dieser wird durch Nachdenken erkannt, wohingegen Mohammed den Allah mittels (falsch)prophetischer Visionen für wahr hielt. Es ist also eine andere Ebene. Ich stimme Ihren Äußerungen zu Punkt 1 aber zu, formuliere oder akzentuiere sie hier nur anders.
2. Ich habe nicht kritisiert, daß in Fatima überhaupt vom „Höllenfeuer“ die Rede ist, sondern durchaus erwähnt, daß diese Äußerung auch in der Hl. Schrift vorkommt. Allerdings ist im NT häufiger allgemein von Hölle oder Verdammnis die Rede als konkret vom „Höllenfeuer“ – und hier setzte meine Beschwerde ein: daß in Fatima das FEUER (also die quasi-„sinnliche“ Strafe) so stark im Vordergrund steht, mehr als in der Bibel (dort ist die Gottesferne, die Verwerfung als solche zentral). So z.B. sogar bei dem doch sehr kurzen Fatima-Rosenkranzzusatz („Feuer der Hölle“), auch bei der „Höllenvision“…Es geht mir also allein um die Schwerpunktsetzung, die ich in Fatima „verschoben“ finde.
Sodann: Wenn die Bibel von der „ewigen“ Hölle oder dem „nie erlöschenden Feuer“ spricht, kann nur die eigentliche Hölle gemeint sein, da das Fegefeuer bzw. Purgatorium nicht endlos ist.
Im Judentum wird seit Jahrtausenden für die Verstorbenen gebetet (man kennt dort auch das Jahresgedenken für Angehörige usw). Meist wird das Kaddischgebet gesprochen, das zwar an sich kein spezielles Gebet für Tote ist, sondern ein liturgisches Synagogengebet, es wird aber quasi anstelle der Verstorbenen gebetet – und zwar mit der Absicht, ihnen dadurch bei ihrer jenseitigen Läuterung zu helfen. Manchmal wird statt „Gehenna“ auch allgemeiner vom Totenreich gesprochen. Im Grunde ist die jüdische Jenseitslehre (auch hinsichtlich der heutigen Judenheit) mit der katholischen Lehre im wesentlichen vergleichbar, fast identisch. Auch der Glaube an die „unsterbliche Seele“ ist im Judentum selbstverständlich (und dort sogar stärker verbreitet als der Glaube an die Auferstehung des Leibes). Es trifft also nicht zu, was man oft in theologischer Literatur liest, die Vorstellung von einer „unsterblichen Seele“ sei unjüdisch und lediglich ein Erbe der hellenistischen Kultur, welche ins Christentum eingesickert sei etc. (Diese unzutreffenden Äußerungen zur „Unsterblichkeit“ der „Seele“ findet man sogar bei als konservativ geltenden katholischen Theologen wie Prof. Klaus Berger.)
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Merci für die Antworten.
Was Ihren letzten Abschnitt betrifft, möchte ich noch darauf hinweisen, dass doch selbst Jesus in einigen Gleichnissen (etwa vom reichen Mann und dem armen Lazarus) selbstverständlich davon ausgeht, dass die Seele nach dem Tod weiterlebt – Lazarus wird, „als er starb“, in „Abrahams Schoß getragen“, der Reiche erleidet „qualvolle Schmerzen“ in der „Unterwelt“ (Lk 16 nach der EÜ). Von einem Tod der Seele ist doch überhaupt keinerlei rede!
Interessant, dass es in der Vulgata heißt:
„Mortuus est autem et dives, et sepultus est in inferno.“
Also: „Es starb auch der Reiche und wurde in der Hölle („Infernus“) begraben.“
„Infernus“, die deutsche „Hölle“ ist eigentlich die „Unterwelt“.
„Inferus“ heißt „der unten liegende“ – ein Begriff, den der Mann in aller Arroganz auch gerne der Frau zuwies. Selbst in einem Petrusbrief werden die Frauen als „inferiores“ bezeichnet, auf die der selbstverständlich „oben stehende/liegende“, starke Mann Rücksicht zu nehmen hätte. Und im antiken Kontext dürfte damit kaum nur die schwächere Muskulatur der Frau gemeint sein! Das Wort „inferior“, das aus dem Lateinischen kommt und auch ins Deutsche Eingang gefunden hat, meint ebenfalls „der (natürlich) Unterlegene“, „weniger Starke“, „Schwächere“.
Das „Inferno“, obwohl immer mit einem Großbrand assoziiert in der Metaphorik, bedeutet vom Wort selbst her also eher das total Geschwächte oder Schwache.
Man kann das in Bezug setzen zum Verlust des geistigen Wesens.
„Hölle“ als ein Zustand, in dem man des geistigen Wesens vollkommen verlustig geht bzw. ein Zustand, der den Geist vollkommen verneint. Ein Zustand, aus dem man sich nie mehr erheben kann, der die Erdhaftigkeit so sehr besiegelt, dass es nicht mehr ausdrück- oder verstehbar ist. Der Mensch verliert sich darin vollkommen selbst.
Wie sollte man sich diese biblische Warnung ohne ein Überleben der Seele vorstellen?
Guten Tag,
natürlich haben Sie völlig recht mit Ihrem Hinweis, daß auch das NT die Unsterblichkeit der Seele lehrt. Es gäbe weitere Beispiele – etwa wenn Christus zum rechten Schächer spricht: „Heute noch wirst Du mit mir im Paradiese sein“. – Also nicht erst am Ende der Zeiten (nach der Auferstehung), sondern „heute“ noch. Das setzt logisch eine unsterbliche Seele voraus.
Nun gibt es aber schon lange im liberalen Protestantismus den Trend zur „Ganztod-Theorie“, welche besagt, daß es keine unsterbliche Seele gibt, weil der Mensch im Tode vollständig stirbt, denn Seele und Körper könnten nicht getrennt existieren. Bei der einstigen Auferstehung werde der Mensch dann von Gott total neu erschaffen. Natürlich ist das logisch und theo-logisch unsinnig, denn abgesehen von der Dogmatik fragt man sich nach der Identität des irdischen Menschen mit dem Auferstehungs-Menschen usw…..
Aber diese Anti-Seele-Auffassung hat sich inzwischen weit auch in die akademische katholische Theologie hineingegraben, so daß sie eben sogar von „konservativen“ Theologen wie Klaus Berger vertreten wird (sowohl in der „Tagespost“ wie in seinen Büchern), wobei seine fromme Leserschaft dies ohne weiteres zu schlucken scheint, vermutlich großzügig „überliest“. (Ich habe ihm natürlich widersprochen, sowohl in Briefen an ihn wie auch öffentlich.)
Zu Ihren biblisch-sprachlichen Ausführungen über die Hölle bzw. „Unterwelt“: Ja, verstehbar als einem „Zustand, der den Geist vollkommen verneint“, insofern der Geist Gottes abgelehnt wird, welcher der Urheber aller Geisteskräfte und geistlichen Fähigkeiten ist. Wenn Sie hingegen schreiben, der Mensch „verliere sich in der Hölle vollkommen selbst“, kann man dies, wie mir scheint, verschieden auslegen. Der Mensch in der Hölle befindet sich ja nicht in einer Art Nicht-(Mehr-)Existenz, sondern seine irdische Ablehnung Gottes erhält einen „Ewigkeitsstatus“, wird als endgültig von Gott ernst genommen. Aber durch den Mißbrauch des Verstandes (gegen Gott) wird der Verstand als solcher nicht „aufgehoben“. Mir ist aber nicht ganz klar geworden, was Sie konkret mit Ihrem Satz ausdrücken wollten.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Okay, verstehe – ich hatte eine schwer ausdrückbare Vorstellung vor dem inneren Auge, daher die undeutliche Formulierung.
Ich versuche es noch anders:
Durch die Sünde hat der Mensch das „Gnadengewand“ verloren. Die „Nacktheit“ ließ dem Menschen zwar seine Seele und seinen Leib, aber verwundbar und ungeschützt, der Leib wurde dem Menschen mit der Seele zum Problem – ohne den Geist Gottes um und im Menschen wurden die Proportionen irgendwie „verrückt“ und das Gefüge hält nicht mehr stand, strebt auf Zerfall (also den Tod) des in irgendeiner Weise „nackten“ Leibes hin.
Es wäre der göttliche Geist, der den Leib und die Seele kleidet (als Ebenbild Gottes lebendig hält), und dieser Geist verschwand vom Menschen etweder ganz oder in hohem Maß. Zurück blieb ein animalisches Wesen, das zwar „intuitiv“ eine Selbstauffassung als Geistwesen hat und von daher auch zu einem gewissen Grade seine Seele und seinen Leib erheben kann, aber eben nur begrenzt und nie über den Tod hinaus. Es ist aber – wie gesagt – dieser „Abdruck“ des Geistes Gottes in uns irgendwie da, als Potenz, aber von uns aus nicht mehr richtig entfaltbar.
Ich stelle mit daher vor, dass der Mensch, der diesen Abdruck Gottes in unserem Wesen als Potenz verneint hat und dabei bleibt, am Ende mit der Verneinung seines eigentlichen Geistcharakters, der erlöst hätte werden können, „leben“ muss und nie mehr zurück kann.
Er ist nun das animalische Wesen, das er sein wollte, er ist dann wirklich nicht das „Ebenbild Gottes“, das Gott in ihm sehen wollte durch Christus, weil er es nicht sein wollte!
Aber dann wird er wissen, was er getan und endgültig auf eigenen Wunsch verloren hat.
Und das – dieser Tatsache für immer ausgesetzt zu sein – was kann die Hölle sein, wenn nicht dieser Verlust der eigenen Seele und des Leibes in der selbsgewählten Verneinung der Gottebenbildlichkeit, die Gott uns angeboten hätte? Es schaudert mich, wenn ich nur in die Nähe denke, vielleicht auch darum die Unfähigkeit, es auszudrücken.
Interessante Diskussion,
ich würde die Sache prinzipiell von einer anderen Seite beleuchten wollen.
Es wird zig mal gesagt, durch die Sünde (den Sündenfall) kam der Tod in die Welt.
Das heißt aber im Umkehrschluss, dass vor dem Sündenfall der Tod nicht in der Welt war, die Menschen also unsterblich waren.
Durch den Sündenfall blieb ein Teil, der „göttliche Odem“ die Seele, nach wie vor, da göttlich, unsterblich.
Es kommt im Leben nun alles darauf an, dass man wieder heil wird, damit man wenn man aus der göttlichen OP namens „Verbannung auf die Erde“ aufwacht, sprich gestorben ist, man wieder ganz und gesund bei Gott wiederleben kann.
Dennoch ist das Bild der OP irreführend und zwar hochgradig, nur habe ich kein besseres.
Es ist, im Gegensatz zu dem Bild der OP, durchaus so, dass der Mensch eben aktiv an seinem Heil mitwirken kann, das Geschenk der Gnade annehmen oder es eben zurückweisen kann.
Weist er es zurück, so lebt er eben ewig so weiter wie bisher, und das ist, auf Dauer eben die Hölle, wie die vielen drogennehmenden Stars, die alles, aber auch alles haben, was man sich denken kann, wunderschön beleuchten.
Für mich ist das eigentlich erschreckende am Christentum, die Unsterblichkeit der Seele. die eben ewig erntet, was sie gesäät hat.
Ich nehme an, dass ernsthaften Theologen auch aufgegangen ist, dass die Formel „Herr schenke Ihnen [den Verstorbenen] das ewige Leben“ im Grunde sehr problematisch ist, weil das ewige Leben, das haben wir alle.
Es kommt nur drauf an, wo, korrekter wie, wir dieses ewige Leben verbringen.
Vor diesem Hintergrund, scheint die Idee, einer Auflösung der Existenz irgendwie netter, barmherziger als die Idee einer ewig existierenden unsterblichen Seele.
Nur ist das eben nicht das, was geoffenbart wurde, und auch nicht das, was dem Menschen gemäß ist.
Theoretisch ist es eine nette Idee, dass die Guten in den Himmel kommen und die nicht ganz so gute, die es eben nicht geschafft habe, sich auflösen, nie mehr gewesen sind.
Wenn man jedoch so am Grab eines definitiv nicht ganz so guten Menschen, dem man dennoch verbunden war, steht, so erkennt man, dass die Idee, „den gibt es als Person nun nicht mehr!“ auch nicht hilfreich ist.
Es gibt noch den „Scheol“ im Alten Testament, der von der eigentlichen Hölle zu unterscheiden ist. Dieser ist das „Totenreich“ oder auch der Hades der antiken Mythologie.
(siehe auch die Baruch-Literatur nach dem Propheten Baruch dazu und so weiter usw.).
Beim Heiligen und Kirchenlehrer Thomas von Aquin (ein Schüler des Heiligen und Kirchenlehrers Albertus Magnus) ist dies der Limbus wie auch eim mystischen katholischen Dichter Dante Alighieri mit seinem weltberühmten Werk „Die göttliche Komödie“ – bei ihm ist dies ebenfalls der Limbus. Der Heilige und Kirchenlehrer Albertus Magnus und die Heilige und Kirchenlehrerin Hildegard von Bingen kannte und verwandte auch die hermetische Mikrokosmos-Makrokosmos-Lehre und die 4 bzw. 5 Elemente-Lehre und die hermetische Philosophie der Hermetik als ganzheitlich mystischer Natur- und Religionsphilosophie und „Weisheitslehre“ und „Weisheitstradition“ – siehe auch Elias Erdmanns Aufsätze und seine freien Online-Texte dazu und auch den jüdischen Religionswissenschaftler Gershom Scholem zur jüdischen Merkaba- und Thronwagen-Mystik in den Propheten-Visionen des Alten Testamentes der Bibel und in der Johannes-Offenbarung bzw. Johannes-Apokalypse im Neuen Tetsament der Bibel und zur Henoch- und Hekhalot(h)-Literatur und Kabbala usw.
Ein Mann Gottes, der für mich zu 100% die Wahrheit sagt! Danke für den Kommentar; alle aufrechten Gläubigen müssen hinter diesem Statement stehen! Das war ein Hinweis zur Demaskierung der „Kirche“ der „Welteinheitsreligion“ und de facto der der Antichrist! Wir warten auf ein Zeichen der Busse und Umkehr dieser beiden Männer!
Hat dies auf Udos Blog rebloggt.
Ich hatte micg nach Veröffentlich der Zeitungsartikel am 07.11.2016 an den Vatikan gewandt.
http://www.igsz.eu/PMax/PM-Cross.pdf
Tilman Kluge
Feigheit vor dem Feind, wobei jedem, der den Koran kennt, klar ist, dass die unerbittliche und hasserfüllte Feindschaft vom Islam ausgeht. Und vor dieser islamischen Gemeinschaft haben die beiden Kirchenfürsten den Schwanz eingezogen (um einen Vergleich mit der Tierwelt herzustellen, wo der unterwürfige Wolf gegenüber dem dominanten Männchen die Rute zwischen die Beine klemmt und unterwürfig winselt). Arme Kirche, gibt sich selbst anscheinend auf. Dabei müsste sie mit flammenden Worten um ihren Erhalt kämpfen!
@Adolf Breitmeier,
Ihr Vergleich mit der Tierwelt ist sehr gut beschrieben. Der unterwürfige Wolf zieht den Schwanz vor dem dominaten Wolf ein.
Bei Bischöfen kann es dann das Amtskreuz sein, das aus falscher Toleranz und falscher Demutshaltung gegenüber dem Islam abgelegt wird.
Wenn ich in einen Betrieb arbeite und wir würden Werbe-Auftritte veranstalten, und einige würden einfach nicht z. B. T-Shirts oder Anhänger mit Logo tragen wollen, würde jeder Chef sofort denken, diese Mitarbeiter gehören nicht wirklich zum Betrieb. Sie indentifizieren sich nicht mit uns.
Sie verdienen sich halt nur ihren Lebensunterhalt mit dem Job.
Ebenso kann es bei Geistlichen passieren.
Christus spricht in der Bibel von dem bezahlten Knecht, der seine Herde zurücklässt, wenn er den Wolf kommen sieht.
Deswegen können wir von vielen Bischöfen nichts anderes erwarten. Ausnahmebischöfe gibt es natürlich.
Ich finde diesen Brief an die Bischöfe außerordentlich gut formuliert, und hoffe, der Pfarrer bekommt eine Antwort, damit dieses Thema weiterhin diskutiert wird.
Leider wird es von den Bischöfen kaum registriert.
Lieber Herr Pfr. Kleina, seien Sie weiterhin wachsam.
Ist es Zufall, daß der Autor ein Pfarrer IM RUHESTAND ist? Könnte sich ein Pfarrer im aktiven Dienst so einen Brief erlauben, ohne auf der Stelle gefeuert zu werden?
Ich bin noch lange nicht im Ruhestand. Wenn ich diese Meinung vertreten würde, hätte ich damit kein Problem und keine Angst, sie in dieser Weise zu veröffentlichen. Gerade zu evangelischen Profil gehört ja der Streit um den rechten Glauben immer dazu. Wie man hier auch sieht.