Heutige liturgische Lesung der kath. Kirche: Hebr 9,11 – 15:
Christus ist gekommen als Hoherpriester der künftigen Güter; und durch das erhabenere und vollkommenere Zelt, das nicht von Menschenhand gemacht, das heißt nicht von dieser Welt ist, so ist ER ein für allemal in das Heiligtum hineingegangen, nicht mit dem Blut von Böcken und jungen Stieren, sondern mit seinem eigenen Blut, und so hat ER eine ewige Erlösung bewirkt.
Denn wenn schon das Blut von Böcken und Stieren und die Asche einer Kuh die Unreinen, die damit besprengt werden, so heiligt, dass sie leiblich rein werden, wieviel mehr wird das Blut Christi, der sich selbst kraft ewigen Geistes Gott als makelloses Opfer dargebracht hat, unser Gewissen von toten Werken reinigen, damit wir dem lebendigen Gott dienen.
Und darum ist ER der Mittler eines neuen Bundes; sein Tod hat die Erlösung von den im ersten Bund begangenen Übertretungen bewirkt, damit die Berufenen das verheißene ewige Erbe erhalten.
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16 Antworten
Ja, Christus hat „eine ewige Erlösung bewirkt“!
Doch das war nur möglich mit Mariens „Ja!“ (Lk. 1,3)
Ohne Mariens Ja wäre das nie möglich gewesen!
Maria ist insofern Miterlösin!
Gott hat unser Heil von ihr abhängig gemacht!
Danken wir ihr und preisen wir sie!
Guten Tag,
bevor der irreführende Eindruck entsteht, als sei der Ausdruck „Miterlöserin“ nun etwa ein amtlicher kirchlicher Titel für Maria, sei klargestellt, daß dem nicht so ist, wobei Papst Benedikt bereits das dazu Nötige erläutert hat:
https://charismatismus.wordpress.com/2012/02/11/papst-titel-miterloserin-fur-maria-verdunkelt-den-wesentlichen-vorrang-christi/
Zudem folgendes:
1. Maria wurde gar nicht gefragt nach ihrem JA, sondern der Engel Gabriel hat ihr die Menschwerdung Christi (ungefragt!) angekündigt und sie hat dem zugestimmt. Folglich war die Sache schon vor ihrem JA klar, zumal Gott allwissend ist.
2. Natürlich ist der Schöpfer auch in seinem Heilswirken keineswegs von einem Geschöpf abhängig – von keinem einzigen wohlgemerkt. Hätte Maria sich geweigert, wäre es für den Allmächtigen gewiß doch kein Problem gewesen, sich eine andere Jungfrau zu erwählen.
3. Maria war, damit Sie Gottes würdig sein konnte, von Jesu Verdiensten absolut abhängig. Gerade die Unbefleckte Empfängnis ist ein (Voraus-)Erlösungsvorgang – und zwar (wie es im Immaculata-Dogma auch ausdrücklich heißt) durch Gottes Gnade und „im Hinblick auf die Verdienste Jesu Christi, des Erlösers des Menschengeschlechts.“
Also: Nicht Gott war von Mariens Reinheit abhängig, auch nicht von ihrem Ja, sondern Maria war, damit sie eine makellose Gottesmutter werden konnte, von der Vor-Erlösung abhängig, die nur wegen der „Ewigen Erlösung“, die Christus uns und ihr erwirkt hat, möglich war. Bei Maria wurde gleichsam die Taufe (Hinwegnahme der Erbsünde) vorweggenommen und ihr die Gnadenfülle geschenkt (von GOTT huldvoll gewährt).
4. Natürlich danken wir ihr und preisen sie ihres Glaubensvorbildes wegen, aber vor allem, weil sich in ihrer geschöpflichen Mitwirkung am Heilswerk des HERRN ganz besonders Gottes Gnade und Christi Erlösung auswirkte.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
@Felizitas Küble:
1) Maria war laut der Prophezeiungen im Alten Testament die „neue Eva“, so wie Jesus Christus als jüdischer Messias der „neue Adam“ und „Anthropos“ war (siehe etwa beim Apostel Paulus), und nach dem Propheten Daniel im Alten Testament auch der oft zitierte „Menschensohn“ als prophezeiter göttlicher Erlöser auch der monotheistischen Religion der persisch-medischen Zarathustrier bzw. Zoroastrier nach dem Propheten Zarathustra bzw. Zoroaster. Die „Magoi aus dem Osten“ im Neuen Testament erfüllten diese Prophezeiung.
Wissen sie vielleicht, ob man aus der Bibel ableiten bzw. nachweisen kann, dass Maria als einziger Mensch neben Jesus Christus ohne Erbsünde geboren wurde, Frau Felizitas Küble….? Gibt es dafür hinreichend biblische Belege, vielleicht auch dem 1. Clemensbrief und im Hirtenbrief des Hermas, den noch der Heilige Irenäus von Lyon – welcher von Justin dem Märtyrer als Kirchenlehrer und Kirchenvater auch die Logos-Theologie übernahm – zum Bibel-Kanon und biblischen Kanon des Neuen Testamentes zählte? Und dem die orthodoxen und orientalischen Kirchen des Ostens bzw. Ostkirchen theologisch gesehen meist mehr folgen als dem Heiligen Augustinus und dem Heiligen Thomas von Aquin, denen die Katholiken als Theologen meist eher den Vorzug geben – siehe auch die Zitate im 1. Clemensbrief aus der Septuaginta des Alten Testamentes und den Heiligen Klemens als Clemens von Alexandrien und seinen Schüler Origenes und dessen Schüler Gregor Thaumaturgus, von dem auch die kirchengeschichtlich erste verbürgte Marien-Erscheinung überliefert ist. Siehe ferner auch den jüdischen Theologen Philo(n) von Alexandrien und Elias Erdmanns Texte zu ihm usw.
2) Jesus Christus machte seine Mutter Maria, die u.a. mit dem Apostel Johannes und dem Apostel Jakobus als „Herrenbruder“ unter dem Kreuz stand an dem Jesus Christus bei seiner Kreuzigung hing, am Kreuz hängend mit den damals dafür gebräuchlichen jüdischen Worten bzw. der entsprechenden damaligen jüdischen Formel nach damaligem jüdischen Recht und Gesetz zur Adoptiv-Mutter des Apostels Johannes (und diesen damit zu seinem Adoptiv-Bruder). Womit die Bedeutung von Jesu Christi Mutter Maria noch einmal besonders unterstrichen und herausgestellt wird, denn Johannes war der Jünger der Jesus am meisten liebte und den dieser deswegen am meisten zurücklieben konnte und der so zu seinem sogenannten „Lieblingsjünger“ wurde. Auch steht im Neuen Testament der Bibel, dass die drei Apostel Petrus und Johannes und Jakobus „die Säulen des Glaubens“ seien und das Jesus Christus zu Johannes Dinge sagte, die er nicht einmal Petrus mitteilte und so weiter…
3) Maria kann als Abbild und Abglanz des Heiligen Geistes als Geist Gottes und „Geist der Weisheit und Offenbarung“ im Neuen Testament der Bibel angesehen und bezeichnet werden. Der Heilige Geist als „Geist der Weisheit und Offenbarung“ im Neuen Testament der Bibel bezieht sich auf die griechischsprachige Septuaginta des Alten Testamentes der Bibel mit der jüdisch-hellenistischen alexandrinischen Weisheitsliteratur und der Weisheit Salomos usw. Dort steht über die personifizierte weibliche „Weisheit Gottes“ als SOPHIA, dass sie vor Gottes Thron tanzt – hebräisch auch chakhema oder chokhma. In der Offenbarung bzw. Johannes-Apokalypse ist sie auch die „Sonnenfrau“ – eben genau der „Geist der Weisheit und Offenbarung“ im Neuen Testament der Bibel eben als Heiliger Geist und Geist Gottes und Paraklet und Mittler und Tröster. Die wahren Marien-Erscheinungen entsprechend als Abbild der Sonnenfrau meist eben genau deren Beschreibung – bis hin zum blauen Mantel und den Sternen über ihrem Haupt bzw. dem Sternenkranz. Siehe auch die Erscheinungen der SOPHIA als personifizierter weiblicher“Weisheit Gottes“ in der katholischen Kirche und in den orthodoxen und orientalischen Kirchen des Ostens bzw. Ostkirchen und vor allem den slawisch-orthodoxen Kirchen. Siehe dazu etwa die mystische russische Theologie der „Sophiologie“ als theologische Mystik der Sophia des Alten Testamentes als „Weisheit Gottes“ und des „Geistes der Weisheit und Offenbarung“ als Heiliger Geist und Geist Gottes und 3. Person Gottes bzw. dritte Person der heiligen göttlichen Dreifaltigkeit bzw. göttlichen Trinität bzw. des dreifaltigen Gottes. Siehe auch den bereits in der Genesis im Plural stehenden Gottesnamen ELOHIM, zu dem Jesus am Kreuz als gütigen Vater und Schöpfer „abba“ und EL(ohim) bzw. Eli rief. Und den bereits in der Genesis des Alten Testamentes in diesem Zusammenhang in weiblicher hebräischer und personaler Wortform stehenden „Geist Gottes“, welcher als Person handelnd über dem Wasser wortwörtlich „brütete“ – wie ein weiblicher Vogel, etwa eine Henne oder eben auch die Taube im Neuen Testament der Bibel als die der Heilige Geist als Geist Gottes bei der Taufe im Jordan durch Johannes den Täufer auf Jesus Christus herabkommt. Siehe auch Hildegard von Bingen als Kirchenlehrerin und Heilige der katholische Kirche dazu und auch zur Mariologie und Angelogie bzw. Engelslehre.
Äbtissinnen haben in der katholische Kirche als einzige Frauen wegen ihrer Ordens-Mitgliedschaft und ihrer Leitung der Frauen-Klöster und – Orden eine quasi priesterähnliche Stellung. Sie dürfen die Eucharistie spenden und auch die Beichte abnehmen und so weiter.
Wenn man Maria als Fleischwerdung des Heiligen Geistes deuten würde, so wie Jesus Christus die Fleischwerdung bzw. auf lateinisch „Inkarnation“ Gottes und des Wortes Gottes als göttlichen Logos und Sohn Gottes und Mittler zu Gott war und ist, so wäre Maria wohl tatsächlich in der Tat die Miterlöserin und ebenfalls wie der Heilige Geist als Geist Gottes und „Geist der Weisheit und Offenbarung“ in ihr der sie überschattete Mittlerin zu Gott bzw. Mittler.
Maria mag so als eine Erscheinungsweise des Heiligen Geistes gedeutet werden können.
Mag sein, dass auch Maria Magdalena als Jüngerin Christi irgend eine besondere Stellung hatte. Kann irgend jemand mehr dazu schreiben bzw. sagen und Quellen angeben usw.?
Guten Tag,
die Menschwerdung der zweiten göttlichen Person in Maria der Jungfrau ist in keiner Weise vergleichbar mit Maria selbst, da sie keine Inkarnation des Heiligen Geistes darstellt, sondern ein Geschöpf ist, wenngleich ein allumfassend begnadetes, in welcher der Hl. Geist mächtig und einzigartig wirkte, weshalb sie auch als „Braut des Hl. Geistes“ bezeichnet wird – aber nicht als seine Inkarnation. Zudem ist Christus von Amts wegen der alleinige Mittler zu Gott(-Vater) – und Maria ist gnadenhalber eine fürsprechende Mittlerin zu CHRISTUS.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Liebe Frau Küble,
die Argumentation ist mir bereits bekannt:
Zu 1:
Natürlich wurde Maria nicht nach ihrem Ja gefragt, aber sie hätte sich in ihrem freien Willen verweigern können.
Zu 2
Richtig! Gott ist in seinem Heilswirken von keinem Geschöpf abhängig. Aber er wollte sein Heilswirken von Maria abhängig machen. Dafür hat er sie in Jes. 7,14 angekündigt, und hat den Engel zu eben dieser dort gemeinten Jungfrau (Maria) gesandt. Da er gemäß der Bibel in Jes. 7,14 Maria gemeint hat, und keine andere Jungfrau zur Option stellte, die Schrift aber immer erfüllt werden muss, so hätte sich Gott keine andere Jungfrau erwählen können, wenn Maria Nein gesagt hätte. Er hat sein Heilswirken ganz freiwillig an sein eigenes Schriftwort gebunden und sein Heilswirken so ganz von ihr abhängig gemacht, um sie insofern zur Miterlöserin zu machen.
Zu 3:
Da kann ich Ihnen voll und ganz zustimmen!
Freundliche Grüße
Guten Tag,
daß Gott allwissend ist, hatte ich bereits geschrieben, daher wußte ER auch im vorhinein, daß Maria die Gottesmutterschaft annehmen wird. In Jes 7,14 ist kein Name genannt, natürlich war Maria zwar gemeint, aber wegen des Vorauswissens Gottes, nicht weil Gott – der Allmächtige! – andernfalls keine andere Option gehabt hätte.
ER ist weder von einem Geschöpf noch von „Schriftworten“ abhängig, da ER im anderen Falle auch eine entsprechende, dazu passende Prophetie verkündet hätte. Als ob der Ewige „das“ nicht gerade auch noch auf die Reihe bekäme!
Wenn Ihnen meine Argumentation „bereits bekannt“ war, scheint es nicht viel gebracht zu haben, zumal Sie hartnäckig bei dem kirchenamtlich nicht verwendeten Miterlöserin-Titel bleiben, da redet dann auch ein Papst Benedikt an die Wand.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
@Felizitas Küble:
Bezugnehmend auf ihren letzten Beitrag bzw. ihr vorheriges unten stehendes Posting als Antwort an mich:
1) Maria wird der Prophezeiung des Alten Testamentes gemäß als die (ebenfalls als Mensch neben Jesus Christus als einzige sündenfreie?) „neue Eva“ bezeichnet, so wie Jesus Christus der „neue Adam“ war und der Anthropos im Neuen Testament und speziell beim Apostel Paulus. Siehe zu den Marienerscheinungen mit blauem Mantel auch die Sonnenfrau in der Apokalypse bzw. Offenbarung im Neuen Testament und den Heiligen Geist als „Geist der Weisheit und Offenbarung“, also als Geist Gottes und Geist der personifizierten weiblichen „Weisheit Gottes“ im Alten Testament bzw. 3 Person der göttlichen Trinität bzw. des dreifaltigen Gottes und eben der Sonnenfrau im Neuen Testament der Bibel. Maria kann so gesehen tatsächlich zumindest als Abbild und Abglanz des Heiligen Geistes bezeichnet werden. Siehe dazu auch die mystische theologische christl. „Sophiologie“ etwa der russisch-orthodoxen Kirche Russlands und die Septuaginta im Alten Testament der Bibel mit der Weisheitsliteratur und Weisheit Salomos, aus der auch der 1. Clemensbrief und der Heilige Irenäus von Lyon als Theologe sehr viel zitierten usw.
2) Meine Frage war noch: Gibt es Bibelstellen die darauf hindeuten oder es sogar belegen, dass bzw. ob Maria als einziger Mensch neben Jesus Christus als göttlicher Erlöser ohne Erbsünde geboren wurde? Denn darum geht es ja im katholischen Glaubens-Dogma bzw. der Lehre von der „unbefleckten Empfängnis“ bzw. der sündenfreien Empfängnis und ihrer Geburt frei von der Erbsünde Marias durch ihre Mutter Anna. Gibt es dafür biblische Hinweise? https://de.wikipedia.org/wiki/Anna_(Heilige)
3) Nun, meines Wissens nach wird in der Bibel auch der Heilige Geist als MITTLER zu Gott bezeichnet, somit ist auch der Heilige Geist als Geist Gottes und „Geist der Weisheit und Offenbarung“ und Paraklet und Tröster ein Mittler zu Gott neben dem Logos bzw. Wort Gottes Jesus Christus als Sohn Gottes und Menschensohn und jüdischen Messias usw. .
Guten Tag,
der Heilige Geist ist zweifellos ein Gnadenvermittler, insofern ER der Kirche hilft, die göttlichen Gnaden zu spenden, vor allem durch die Sakramente. Aber der eigentliche Mittler ist Christus durch seinen Opfertod am Kreuz – das sollte nicht in den Hintergrund treten (was bei der Ostkirche tendenziell der Fall ist – genau das andere Extrem zur protestantischen Kreuzestheologie).
Nicht der Heilige Geist in Mensch geworden, um eine Brücke zwischen Himmel und Erde zu bilden, sondern der Sohn Gottes. Da ER durch seine menschliche Natur zugleich auch das Menschengeschlecht vor Gott(-Vater) vertreten kann, wie auch der Hebräerbrief erläutert, ist Christus für uns der „Thron der Gnade“, zu dem wir hintreten dürfen.
Es heißt allein von Maria in der Bibel, sie sei „voll der Gnade“ – und das nicht als x-beliebiger Vorzug durch den Himmel, sondern deshalb, weil sie mit Christus GOTT selber in ihrem Leib getragen hat, also im Hinblick auf den HERRN. Warum sollte jemand sonst, der keine Gottesgebärerin ist, von der Erbsünde durch Voraus-Erlösung eigens ausgenommen werden? Mutter Anna ist eine große Heilige, aber nicht makellos empfangen.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
@Felizitas Küble:
Maria, die „apokalyptische Frau“ (Offb 12,1–18 EU): Fresko der Seckauer Apokalypse von Herbert Boeckl, 1952–1960, in der Engelkapelle der Basilika Seckau
https://de.wikipedia.org/wiki/Maria_(Mutter_Jesu)#/media/File:Basilika_Seckau,_Engelskapelle,_Fresko_%22Seckauer_Apokalypse%22_von_Herbert_Boeckl,_1952-1960,_11.JPG
Maria als „die Sonnenfrau der Johannes-Offenbarung“ im Neuen Testament der Bibel – der „Geist der Weisheit und Offenbarung“ – die Sophia in der Septuaginta des Alten Testamentes der Bibel als die personifizierte weibliche „Weisheit Gottes“ – der Geist Gottes als Heiliger Geist – und Maria als Abbild und Abglanz des Heiligen Geistes und Paraklet
https://de.wikipedia.org/wiki/Maria_(Mutter_Jesu)
https://de.wikipedia.org/wiki/Unbefleckte_Empf%C3%A4ngnis
https://de.wikipedia.org/wiki/Unbefleckte_Empf%C3%A4ngnis#/media/File:Inmaculada_(Zurbar%C3%A1n).jpg
Unbefleckte Empfängnis
Unbefleckte Empfängnis, Mondsichelmadonna von Francisco de Zurbarán (1598–1664)
Unbefleckte Empfängnis von Peter Paul Rubens im Museo del Prado
Die unbefleckte Empfängnis (lateinisch immaculata conceptio) ist ein Dogma der Glaubenslehre der römisch-katholischen Kirche, nach dem die Gottesmutter Maria vor jedem Makel der Erbsünde bewahrt wurde. Damit habe Gott Maria vom ersten Augenblick ihres Lebens an vor der Sünde bewahrt, weil sie die Mutter Gottes werden sollte.
Diese Lehre ist von jener der Jungfrauengeburt zu unterscheiden. Sie bezieht sich nicht auf die Empfängnis Jesu, sondern auf die seiner Mutter Maria, die auf natürliche Weise von ihren Eltern, den nur in apokryphen Schriften genannten Anna und Joachim gezeugt, empfangen und geboren wurde, dabei aber von der Erbsünde frei („ohne Makel“) blieb. Immaculata (lat. für „die Unbefleckte“) ist einer der Marientitel der katholischen Kirche.
Ein eigenes kirchliches Fest Mariä Empfängnis, das der Erwählung Marias im Mutterleib gedenkt, lässt sich seit dem 9. Jahrhundert nachweisen. Heute heißt es Hochfest der ohne Erbsünde empfangenen Jungfrau und Gottesmutter Maria. Es wird am 8. Dezember gefeiert, neun Monate vor dem wohl älteren Fest Mariä Geburt. In Jahren, in denen das Hochfest wegen des höheren liturgischen Ranges des zweiten Adventssonntags von diesem verdrängt wird, wird es am 9. Dezember nachgefeiert.
Liebe Frau Küble,
natürlich, Gott ist allwissend und weiß daher, wie sich wer letztlich entscheiden wird. Doch der freie Entscheidunbgswille wird ja dadurch nicht beeinträchtig oder gar geschmälert. So wusste Gott auch im Voraus, dass Juda von seinem bösen Wandel nicht umkehren und es deshalb zur babylonischen Verbannung kommt. Nichtsdestotrotz hat er den Propheten Jeremia gesandt, um davor zu warnen, damit es nicht zur Strafe kommt. Oder ein anderes Beispiel: Wenn mir Gott mitteilen würde, dass ich in die Hölle komme, weil er ja weiß, dass ich dorthin komme, was soll ich mich dann bemühen, der Hölle zu entgehen? Diese Art mit der Allwissenheit Gottes zu argumentieren, ist äußerst gefährlich, da man sich auf dieser Basis sagen kann:
Entweder komme ich in die Hölle oder in den Himmel. Gott weiß das! Wenn er weiß, dass ich in die Hölle komme, was soll ich mich dann noch um meine Heiligung kümmern! Und wenn er weiß, dass ich in den Himmel komme, dann brauche ich mich auch nicht weiter mühen! Denn er weiß ja, dass ich dorthin komme, so oder so!
Diese Art der Allwissenheitsargumentation hat etwas determiniertes an sich!
Was Maria dahingehend betrifft: Natürlich, Gott wusste im Voraus, wie sich Maria entscheiden würde, dass sie Ja sagen würde. Dennoch war das ihre freie Entscheidung und somit ihr höchst eigenes Verdienst, das durch Gottes Allwissenheit nicht im geringsten geschmälert wird! Deshalb ist sie insofern Miterlöserin – ganz konkret und faktisch!
Natürlich ist in Jes. 7,14 kein Name genannt. Es heißt aber bei Jesaja nicht: „<Eine Jungfrau wird empfangen …“, also eine unbestimmte Junfrau, sondern: „Die Jungfrau wird empfangen …“, also die ganz bestimmte, zu der Gott seinen Engel sandte – Maria! Wäre bei Jesaja von einer Jungfrau, also einer unbestimmten Jungfrau, die Rede, so hätte sich Gott auch eine andere Jungfrau zur Option gestellt. Folglich ist in Jes. 7,14 gemäß der Bibel die Jungfrau Maria gemeint, und nur sie!
Somit geht es nicht um das Vorauswissen Gottes in dem Sinne, wie Sie es anwenden, sondern um seine Erwählung Mariens schon lange vor ihrer Existenz, durch deren Ja er uns miterlösen wollte.
Auch Christus hätte als freier Mensch frühestens im Garten Gethsemani Nein sagen können. Als Gott hat er im Voraus gewusst, dass er als Mensch Ja zur Passion sagen würde. Seine Allwissenheit schmälert daher das Ja seiner Menschheit nicht, wie seine Allwissenheit das Ja Mariens nicht schmälert. Trotz Allwissenheit ist Jesus der Erlöser, und trotz Allwissenheit ist Maria wegen ihres JA Miterlöserin!
Sie schreiben:
„ER ist weder von einem Geschöpf noch von „Schriftworten“ abhängig, da ER im anderen Falle auch eine entsprechende, dazu passende Prophetie verkündet hätte. Als ob der Ewige „das“ nicht gerade auch noch auf die Reihe bekäme!“
Gott hat sich aber an sein eigenes Schriftwort freiwillig gebunden, weshalb Jesus sagte, dass die Schrift erfüllt werden müsse!
Das, was Papst Benedikt XVI. sagte, ist kein Dogma. Die Kirche lehrt weder, dass Maria Miterlöserin sei, noch, dass sie es nicht sei, so, wie sie vor dem Dogma der Unbefleckten Empfängnis Mariens weder lehrte, dass Maria unbefleckt empfangen worden sei, noch, dass sie nicht unbefleckt empfangen worden sei. Sie ließ letzteren Sachverhalt offen, so wie sie auch offen lässt, ob Maria nun Miterlöserin ist oder nicht. Vor diesem Hintergrund ist es durchaus erlaubt, in kirchlich nicht feststehenden Punkten die Bibel zu betrachten und aus ihr Schlüsse zu ziehen und die Sachverhalte ruhig und in aller Freundlichkeit miteinander zu diskutieren!
Auch manchen Vertretern, Heiligen darunter, das Maria unbefleckt empfangen wurde, hatte man vor dem Dogma entgegengehalten, dies sei nicht kirchliche Lehre. Und doch hatten sie recht gehabt! Aber die kirchliche Lehre besagte auch nicht, dass Maria nicht unbefleckt empfangen worden sei!
Freundliche Grüße
Guten Tag,
Sie argumentieren an dem von mir aufgezeigten Sachverhalt vorbei. Weder direkt noch indirekt habe ich das freie JA Mariens infrage gestellt – es ging einzig und allein darum, ob Gott, der Schöpfer, in seinem Heilswirken von seinen Geschöpfen „abhängig“ ist – und das ist ER eben nicht im eigentlichen Sinne, sondern nur im un-eigentlichen, denn ER gewährt den Geschöpfen – und hier besonders Maria – die GNADE, am Gottesreich in freier Entscheidung mitzuwirken. Das ist Gottes Huld und kein Indiz für des Allmächtigen „Abhängigkeit“. Den Hinweis auf das Vorauswissen Gottes habe ich genau in diesen Kontext gestellt: Da Gott vorauswußte, daß Maria ihr freies JA sprechen wird, war ER nicht von ihrer Entscheidung abhängig – Punkt.
Sie müssen mir nicht „erklären“, daß die Allwissenheit Gottes keineswegs eine Vorherbestimmung beinhaltet, das versteht sich am Rande und stand hier gar nicht zur Debatte.
Der Vergleich der Coredemptrix-These mit dem Immaculata-Dogma hinkt insofern, als es für dieses Dogma wenigstens biblische Hinweise („voll der Gnade“) und frühkirchliche Referenzen gibt, zudem bereits ein Fest im Frühmittelalter. Hingegen fehlt beim Miterlöser-These sogar der mittelalterliche Traditionsbeweis, ganz zu schweigen von der Väterzeit (und von biblischen Belegen).
Gäbe es da eine biblische bzw. apostolische Lehre, wäre die Miterlösungs-Vorstellung viel früher in der Kirche aufgetaucht – nicht erst in der Neuzeit.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Liebe Frau Küble,
trotz Ihren Erläuterungen ist in Ihrer Allwissenheitsargumentation doch noch etwas drin enthalten, was mir nicht stimmig erscheint. Ich weiß nicht, wie ich das darlegen soll, da Gott nicht in allem fassbar ist. Ich versuche das daher in folgender Weise darzulegen:
1. Gott wusste noch vor dem Sündenfall, dass Eva und Adam in die Sünde fallen würden. Dennoch warnte er sie, damit das nicht geschehen sollte. Es sollte also nicht das geschehen, von dem Gott gewusst hat, dass es geschehen wird? Hier stimmt doch was nicht!
2. Gott wusste, dass er Juda durch die Babylonier bestrafen wird, weil sie nicht umkehren werden. Wie kann Gott etwas als mögliche Verwirklichung zur Option stellen, obwohl er im Voraus wusste, dass es anders geschehen würde?
3. Gott wusste im Voraus, welche künftigen Menschen in und durch Christus gerettet würden und welche nicht gerettet würden, weil sie Christus ablehnen werden? Frage: Wieso ist Christus dann überhaupt für alle Menschen in den Tod gegangen, und nicht ausschließlich für die, von denen er im Voraus wusste, dass sie Ihn annehmen werden?
Ihre Allwissenheitsargumentation wirft viele Fragen auf und enthält, wie an den drei Punkten dargelegt, doch etwas Determiniertes, da ja demzufolge nicht etwas anderes möglich zu sein scheint, als das, was Gott im Vorfeld schon weiß, was ein Mensch tun wird, trotz Warnungen! Wozu dann aber die Warnungen, die dazu führen sollen, dass sich der Mensch doch anders entscheiden soll, wie bei Adam und Eva?
Aber diese Allwissenheitsargumentation gibt es sehr lange. Sie hat im Zusammenhang mit den prophetischen Warnungen Gottes so manche dazu verleitet, zu glauben, dass Gott nur im Hinblick auf die freie Entscheidung des Menschen nicht wisse, wie sich der Mensch in seiner ihm von Gott geschenkten Entscheidungsfreiheit letztlich entscheiden wird, da er sie sonst nicht dazu bewegen würde, sich immer gut und richtig zu entscheiden, sie sich aber dann doch für das Schlechte und Falsche entscheiden, was Gott aber vorher gewusst haben soll, Er die Menschen aber trotzdem animiert, anders zu handeln.
Nun hat mich diese Allwissenheitsargumentation dazu gebracht, ebenso zu denken: Gott ist zwar allwissend, aber nur dahingehend, als er weiß, was geschehen wird, wenn sich der Mensch in seiner Entscheidungsfreiheit so oder so verhalten wird, aber Er weiß nicht, wofür sich der Mensch entscheiden wird. Wenn er sich so und so entscheidet, so weiß Gott im Voraus, was daraus folgt; wenn er sich anders entscheidet, weiß Gott, dass etwas anderes geschehen wird und was in solchem Fall geschehen wird, aber Er weiß nicht, wüfür sich der Mensch entscheiden wird.
Freundliche Grüße
Guten Tag,
mir scheint, Sie vergessen eine „Kleinigkeit“: Gottes Allwissenheit ist allumfassend, sonst wäre sie ja doch beschränkt. Folglich weiß ER, wie sich die Menschen f r e i entscheiden werden. Er wußte von Judas Verrat, gleichwohl war es dessen freie Tat. Man nennt das in der Gnade-und-Freiheit-Dauerdebatten-Philosophie das sog. „Mittelwissen“ Gottes. Damit will man vermeiden, daß einerseits das Allwissen Gottes relativiert wird, andererseits will man die fatale Vorherbestimmungslehre meiden, wie diese vor allem vom Calvinismus und später vom pseudokatholischen Jansenismus gerirrlehrt wurde.
Der springende Punkt ist: Vorauswissen ist keine Vorherbestimmung!
Sie schreiben: „Gott wusste noch vor dem Sündenfall, dass Eva und Adam in die Sünde fallen würden. Dennoch warnte er sie, damit das nicht geschehen sollte. Es sollte also nicht das geschehen, von dem Gott gewusst hat, dass es geschehen wird? Hier stimmt doch was nicht!“
Natürlich warnt ER sie, weil das moralische Gute geschehen soll. Das Falsche wollte Gott doch nicht, selbst wenn ER es voraussah. Damit die Sittenordnung klar ist und um den vom Teufel versuchten Stammeltern zu helfen, hat Gott sie gewarnt. Durch die Ermahnung Gottes stieg zugleich die Verantwortung von Adam und Eva. Das ist doch klar: Nun konnten sie sich nicht herausreden, Gott habe versäumt, sie zu warnen.
Sie schreiben sodann: „Gott wusste im Voraus, welche künftigen Menschen in und durch Christus gerettet würden und welche nicht gerettet würden, weil sie Christus ablehnen werden? Frage: Wieso ist Christus dann überhaupt für alle Menschen in den Tod gegangen, und nicht ausschließlich für die, von denen er im Voraus wusste, dass sie Ihn annehmen werden?“
Christus ist vom Angebot her für alle Menschen gestorben, zumal es den allgemeinen Heilswillen Gottes gibt (katholisches Dogma, vor allem gegenüber dem deterministischen Jansenismus betont). Es heißt ganz klar mehrfach in der Hl. Schrift, daß der Schöpfer alle Menschen retten möchte, zB: „Gott will, daß alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen.“
Da die Erlösung aber kein Zwangsmittel ist, stimmt das Angebot mit der Nachfrage nicht überein – genauer: Gott hat allen Menschen in Christus die TÜR geöffnet, aber hereintreten müssen sie schon selber. Er holt keine Peitsche und zwingt sie zum Heil.
Kehren wir zurück zum Ausgangspunkt: Gott ist grundsätzlich von keinem Geschöpf abhängig, auch nicht in seinem Heilshandeln. Er kann selbstverständlich Geschöpfe (Maria, Apostel, Heilige etc) in seinen Heils- und Erlösungsplan „einsetzen“, die sich darin frei (!) bewähren, aber ER findet in seiner Allmacht und Allwissenheit grundsätzlich Mittel und Wege, um zu seinem Ziel zu gelangen.
Der Begriff „Abhängigkeit“ ist daher unangebracht, es geht vielmehr um die Mitwirkung des Menschen am Heilswirken Gottes – und diese Mitwirkung (wobei Maria die Größte ist) geschieht einerseits gnadenhalber und andererseits frei: Gott schenkt die nötige Gnade – und der Mensch soll mit dieser Gnade mitwirken.
Gottes Gnade ist „allwirksam“, so lehrt es die katholische Kirche – aber nicht „alleinwirksam“ (wie die protestantische Rechtfertigungslehre meint).
Auch die menschliche Freiheit ist eine Gnadenentscheidung Gottes – ER war und ist nicht verpflichtet, uns als freie Geschöpfe zu erschaffen. Aber da GOTT die Liebe ist – und der Mensch IHN nur in Freiheit wirklich lieben kann, wegen der Verknüpfung von Liebe und Freiheit – war die „Erschaffung“ der Freiheit logisch bzw. dem dreieinigen Wesen Gottes entsprechend, der in sich selber Gemeinschaft ist – und damit Liebe in Person – genauer: in drei Personen.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Liebe Frau Küble,
vielen Dank dafür, dass Sie sich bemühen, mir den Sachverhalt zu erklären, doch kann ich das leider nicht nachvollziehen, da ich einfach nicht begreifen kann, dass Gott im Vorfeld schon wusste, dass Adam und Eva vom verbotenen Baum essen würden, Er sie aber dennoch davor warnte, damit das, von dem Er wusste, dass es geschehen wird, nicht geschieht. Dasselbe immer wieder bei den prophetischen Warnungen an das jüdische Volk im AT:
Gott weiß, dass sich das Volk für das Böse entscheiden wird, und doch sendet er seine Propheten, um sein Volk davon, wovon Gott wusste, dass es geschiehen wird, abzuhalten. Das ist in sich ein Widerspruch!
Natürlich kann man so argumentieren, dass Gott das nur getan habe, damit es hinterher nicht heißt, Er habe Adam und Eva und sein Volk usw. nicht gewarnt. Das erscheint mir in der biblischen Prophetie als eigentlicher Grund nicht gegeben. Der eigentliche Grund wird in der Bibel inmmer zur Sprache gebracht: (Sinngemäß) „Ich stelle Dir Leben und Tod zur Option, wähle also das Leben, damit es Dir gut ergehe!“
„Wähle also das Leben“, obwohl Gott wusste, dass man sich für den Tod entscheiden wird? Wozu etwas wählen sollen, von dem Gott wissen soll, dass es nicht gewählt werden wird?
An diesem Punkt komme ich, was die Allwissenheitslehre betrifft, die Sie vortragen, einfach nicht weiter, und belasse es daher dabei!
Die Kirche scheint mir dieses Rätsel nicht gelöst zu haben!
@Felizitas Küble: Sehr geehrter Frau Felizitas Küble!
>>>>>Guten Tag,
der Heilige Geist ist zweifellos ein Gnadenvermittler, insofern ER der Kirche hilft, die göttlichen Gnaden zu spenden, vor allem durch die Sakramente. Aber der eigentliche Mittler ist Christus durch seinen Opfertod am Kreuz – das sollte nicht in den Hintergrund treten (was bei der Ostkirche tendenziell der Fall ist – genau das andere Extrem zur protestantischen Kreuzestheologie).<<<>>>der Heilige Geist ist zweifellos ein Gnadenvermittler, insofern ER der Kirche hilft, die göttlichen Gnaden zu spenden, vor allem durch die Sakramente. Aber der eigentliche Mittler ist Christus durch seinen Opfertod am Kreuz – das sollte nicht in den Hintergrund treten (was bei der Ostkirche tendenziell der Fall ist – genau das andere Extrem zur protestantischen Kreuzestheologie).<<<>>Nicht der Heilige Geist in Mensch geworden, um eine Brücke zwischen Himmel und Erde zu bilden, sondern der Sohn Gottes. <<<<<>>Da ER durch seine menschliche Natur zugleich auch das Menschengeschlecht vor Gott(-Vater) vertreten kann, wie auch der Hebräerbrief erläutert, ist Christus für uns der „Thron der Gnade“, zu dem wir hintreten dürfen.<<>>>>Es heißt allein von Maria in der Bibel, sie sei „voll der Gnade“ – und das nicht als x-beliebiger Vorzug durch den Himmel, sondern deshalb, weil sie mit Christus GOTT selber in ihrem Leib getragen hat, also im Hinblick auf den HERRN. Warum sollte jemand sonst, der keine Gottesgebärerin ist, von der Erbsünde durch Voraus-Erlösung eigens ausgenommen werden? Mutter Anna ist eine große Heilige, aber nicht makellos empfangen.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble<<<<<
Maria kann in der Tat als die "neue Eva" bezeichnet werden, so wie Jesus Christus "der neue Adam" war und ist. Der "neue Mensch" und Anthropos und neue Adam auch beim Apostel Paulus im Neuen Testament der Bibel und der Logos und Menschensohn und göttliche Erlöser und jüdische Messias und das Wort Gottes und der Sohn Gottes und der verheißene usw.
Wichtig wäre es sicherlich zu wissen, dass auch die katholische Kirche die alte byzantinische Messe der russisch-orthodoxen Kirche Russslands (welche die orthodoxen Altgläubigen lange trotz staatlicher Repressionen unangepasst im Original-Ritual bewahrt haben, sieeh auch deren Köster in Litauen und Sibirien) einst noch vollumfänglich anerkannt hat und diese somit gültig ist. Ebenso wie die alte traditionale tridentinische Messe als traditionelle alte lateinische Messe und traditionelle katholische „Heiliger Messe aller Zeiten“ als lebendige spirituelle Tradition. Auch hat die katholische Kirche das ökumenische Gebet zusammen mit anderen bibeltreuen christlichen neutestamentarisch ausgerichteten Konfessionen etwa um den Heiligen Geist und die Gnade und den Beistand und die Führung des dreifaltigen Gottes und zu Jesus Christus erlaubt. Es ist also prinzipiell jedem Katholiken ein Messbesuch auch bei den Orthodoxen gestattet. Siehe auch die anderen orthodoxen und orientalischen Kirchend des Ostens bzw. Ostkirchen, wie etwa die syrische Kirche welche sich nach der zweitältesten christlichen Gemeinde der Welt in Antiochia (die zweitälteste urchristliche Gemeinde nach der christlichen Urgemeinde in Jerusalem) herleitet.
Bzw. in apostolischer und bischöflicher Tradition und Sukzession und Nachfolge der Apostel und Bischöfe von dieser abstammt und herstammt. Auch hat die syrische Kirche die Jakobus-Liturgie als liturgischen Schatz bewahrt, nach dem Apostel Jakobus als dem Herrenbruder und eine der drei „Säulen des Glaubens“ im Neuen Testament der Bibel, die andere waren Petrus, welcher die geistigen und geistlichen Vollmachten als erster aber eben nicht als einziger erhielt, und Johannes als der Jünger der Jesus Christus am meisten liebte und den dieser deshalb auch am meisten zurücklieben konnte, der „Lieblingsjünger“ Christi daher. Johannes wurde von Jesus Christus am Kreuz nach den damals dafür nach jüdischem Recht gebräuchlichen Worten bzw. mit der entsprechenden damaligen jüdischen Formel dafür zum Adoptiv-Sohn von Jesu Christu Mutter Maria gemacht (und Maria so zu seiner Adoptiv-Mutter, sie war auch die „neue Eva“ so wie Jesus Christus der „neue Adam“ war – und der Menschensohn nach der Prophezeiung des Propheten Daniel im Alten Testament der Bibel und damit auch der verheißene göttliche Erlöser der monotheistischen persisch-medischen zarathustrischen bzw. zoroastrischen Religion des Zarathustrismus bzw. Zoroastrismus nach dem Propheten Zarathustra bzw. Zoroaster mit ihren sterndeutenden Magier-Priestern, siehe auch die „Magoi aus dem Osten“ im Neuen Testament der Bibel die diese Prophezeiung erfüllten und er war der jüdische Messias und Logos und Mittler zu Gott und Wort Gottes und Anthropos). Der Apostel Johannes, welcher neben Petrus und Jakobus als Herrenbruder im Neuen Testament ebenfalls als eine der drei „Säulen des Glaubens“ bezeichnet wird, war also der Adoptiv-Bruder Jesu Christi bzw. von Jesus Christus und zu ihm sagte Jesus Christus laut Neuem Testament der Bibel Dinge die er selbst dem Apostel Petrus nicht sagte. Es gab, von den Kopten aus dem ägyptischen Alexandria begründet, auf den britischen Inseln und in der Bretagne in Frankreich und in Galizien in Spanien auch das iro-keltische bzw. iro-schottisches Johannes-Christentum bzw. die Johannes-Kirche nach dem Apostel Johannes. Dieser koptisch-pelagianischen Johannes-Kirche gehörten auch Heilige wie St. Patrick als der große Missionar Irlands (welcher bei den orthodoxen Kirchen des Ostens bis heute noch als apostelgleicher Heiliger gilt) und der große christliche Neuplatoniker und Theologe und Philosoph und Mystiker Johannes „Scottus“ Eriugena an, welcher Dionysios Areopagita am Hofe Karls des Großen ins Lateinische übersetzte. Später gingt diese iro-keltische bzw. iro-schottische koptisch-pelagianische Johannes-Kirche in der römisch-katholischen Kirche nach den Aposteln Petrus und Paulus auf, mit all ihren Heiligen und Mystikern und Theologen und Philosophen. So gesehen haben auch die Katholiken und die Kopten also doch jede Menge theologische Gemeinsamkeiten und Schnittstellen und Überschneidungen und Schnittpunkte und gemeinsame Heilige und Theologen. Sie sind verschiedene aber legitime christliche Richtungen.
Die Inder nennen das, was die griechische Philosophie den LOGOS (etwa nach dem Stoiker Kleanthes, den der Apostel Paulus auf dem Areopag in Athen im Neuen Testament der Bibel zitiert, als „Weltseele“ und „Weltvernunft“, die göttliche Schöpfungsordnung des Kosmos als das Weltgesetz bzw. der Logos) nennt, das Brahman (die traditionelle indische Heilkunst Ayurveda arbeitet damit, mit den Tattwas als den 5 natürlichen Elementarkräften die man auch in der griechischen und in der hermetischen Philosophie der Hermetik etwa nach Paracelsus und Albertus Magnus und Origenes findet und der Lebensenergie Prana auf indisch, die Chinesen sagen Ki oder Chi zur Lebensenergie und nennen den Logos das Tao oder auch Dao im Taoismus bzw. Daoismus als chinesischer universalistischer Universalphilosophie bzw. philosophischem Universalismus).