90 Antworten

1. Habe eine Frage zu den Gedanken: wie kann man Gedanken (sieht man nicht) verstehen, oder gar richtig erklären. Den Verstand sieht man auch nicht. Wir Deutschen müssen alles mit Verstand begreifen. Man muß alles anfassen können. Was man nicht anfassen kann, existiert in Deutschland nicht. Jesus ist und läßt sich nicht in seine Karten schauen, er kann Wunder tun und seine Mutter zu uns schicken, wann immer er will. Man kann es annehmen oder nicht, aber den Herrn zu kritisieren oder gar Vorschriften zu machen, was er in unserer Zeit machen sollte, um den enormen Glaubensabfall gegenzusteuern, ist anmaßend (Glaubensabfall ist weit fortgeschritten nicht nur in Deutschland).
   Es wird in Deutschland gar nicht erst nachgegangen, ob es stimmen könnte und wird gar nicht untersucht, sondern es wird erst alles negativ kristisiert, vor allem Menschen, die keine nur mit Verstand arbeiten und keine Erfahrung in diesen Sachen haben. Schade, daß Menschen mit wenig Glaubenserfahrung seine Meinungen äußern.

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2. Mal eine Frage zur Causa Heroldsbach, wenn wir schon beim Thema sind:
   Mir hat mal ein Geistlicher erzählt, „Maria“ (Betonung liegt, da ich hinter Pius XII. stehe, auf den Anführungszeichen) hätte damals angegeben, sie werde noch dreimal erscheinen – und aus diesen drei malen wären schließlich hunderte von malen geworden.
   War das in Heroldsbach tatsächlich so oder hat dieser Geistliche Heroldsbach mit dem „Club Med“ verwechselt?

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3. Ich empfinde es persönlich (!) immer wieder erfreulich, wenn Frau Küble versucht, den ganzen Hype um Privatoffenbarungen auf der Grundlage der Lehre der Kirche sachlich und nüchtern zu erden.

   Die Reaktionen einiger geschätzter Kommentatoren legen für mich (!) den Schluss nah, dass es dieser Erdung auch bedarf.

   Frau Küble ist bekannt, dass ich aus einer ganz anderen „Ecke“ komme und ohne (!) diese teilweise maßlose Überbewertung von „Privatoffenbarungen“ irgendwelcher Erscheinungsstätten zum wahren Glauben finden durfte.

   So waren mir vordem auch die von der Kirche anerkannten Erscheinungsstätten unbekannt.

   Gleichwohl fand ich diese Themen später interessant, dennoch schreckte mich aber bei näherer Kenntnisnahme die Privatoffenbarungsszene mehr ab, als sie mich anzog.

   Der oftmals maßlose Übereifer, verbunden mit einem sich selbst überschätzenden, dem Urteil der Kirche vorgreifenden – „kann ja nur echt sein“ – empfand ich überheblich und es kam je nach „begnadetem Eiferer“ gelegentlich auch etwas dümmlich rüber.

   Das gläubige Sahnehäubchen dieser Selbstüberschätzung setzen sich diese Gläubigen dann auf, wo die Kirche anders entscheidet, als es der „Geist“ diesen Anhängern eingegeben hat. Dann berufen sie sich gerne darauf, dass ihr ganz persönlicher „HERR“ nur den ganz Kleinen geoffenbart hat, was den Oberen verborgen ist und die lieben Kleinen gehen sodann eifrig auf Gegenkurs zu den Entscheidungsbevollmächtigten der Kirche.

   MfG

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   1. Die Bibel lehrt an verschiedenen Stellen, den Verstand zu gebrauchen. Ihn also auch dann zu gebrauchen, wenn es um religöse Phänomene geht. Ein objektiv existentes Phänomen – eine von Tausenden erlebte Sonnenanomalie, oder ein Gegenstand mit nicht erklärbaren Eigenschaften (z. B. die Tilma) – fordert Untersuchung, Argument und Begründung heraus. Wenn rationale Erklärungen des Phänomens nicht bringbar sind, handelt es sich um das, was man im religiösen Zusammenhang ein Wunder nennt. Die scharfe Trennung, ob dabei eine „Privatoffenbarung“ oder ein „kirchlich anerkanntes Geschehen“ oder gar ein „Glaubensgut“ vorliegt, erscheint willkürlich, wenn nicht eine den Verstand befriedigende Unterscheidung zugrundegelegt wird. Es ist verdächtig, Wunder als Glaubensgut nur in biblischen heute nicht mehr nachvollziehbaren Zeitgegebenheiten ansiedeln zu wollen. Denn letztlich sind es die aktuellen und aktuell erforschbaren unerklärlichen Vorgänge, welche das Geschehen biblischer Wunder überhaupt erst plausibel und unserem Vorstellungsvermögen zugänglich erscheinen lassen. Ohne die aktuelle Untermauerung denken wir die Bibelgeschichten eher als Märchen und haben allen Grund dafür.

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      1. alAie vermengen in unzulässiger Weise 2 Phänomene, trennen wir sie also wieder:
         Das Sonnenwunder von Fatima: Da haben einige Leute was gesehen, was andere nicht gesehen haben, von daher kann es gar nicht untersucht werden.
         Hatten Sie schon mal Kontakt mit Mormonen?
         Die Mormonen behaupten, ihr Gründer habe seltsame Tafeln mit seltsamen Übesetzungshilfen gefunden und diese übersetzt. Im Buch Mormon finden sich vorne Zeugnisse von gut 70 Leuten, die alle bezeugen, die goldenen Tafeln gesehen zu haben.
         Die Mormonen sind bekanntlich eine merkwürdige Sekte, aber es stellt sich nun die Frage, warum ich deren Zeugnis in Frage stelle und Fatima nicht.
         Ein ähnliches Problem habe ich mit dem Islam: Der Gründer Mohammed behauptet, ihm habe der Erzengel Gabriel persönlich den Koran diktiert als das unverfälschte Wort Gottes, ja wenn dem so ist, so ist es ein Wunder, direktes Eingreifen des Himmels in der damals doch schwer in dogmatische Spitzfindereien verstrittene Christenheit, wo bestimmt viele gebetet haben um Klarheit.
         Wenn ich also an Fatima und Guadelupe glauben soll, weil da was unerklärlich ist, warum nicht an Mohammed oder Josef Smith?
         So was nun die Tilma angeht, so ist die zwar untersucht worden, aber nur so, dass man eben nur geguckt hat, und minimale Proben entnommen, weil sie ja sonst zerstört worden wäre und hier kann man nun nicht von umfassenden Untersuchungen reden.
         Auch heißt es immer, das wunderbare sei ja, dass die solange erhalten sei, um es mal blöd auszudrücken. Freunde von mir waren in Guadelupe und erzählten mir, dass die Tilma hinter Glas im klimatisierten Kasten sei, denn so toll scheint es mit der Resistenz gegen Zerfall nicht zu sein.
         Und wer weiß was, die Indios so drauf hatten an Malerei und womit sie gemalt haben.
         Was nun die biblischen Wunder angeht, so zeichnen die sich alle durch eine gewisse Beiläufigkeit aus. Denken Sie wirklich, die Teilnehmer an den Brotvermehrungen wären so achtlos mit den Resten umgegangen, wenn sie gespannt hätten, was da los ist?
         Das Wunder ist doch die Welt und wie sie funktioniert, nicht wo sie nicht funktioniert – wie im Wunder.
         Und weil Sie es immer mit dem Verstand haben, was ist Ihrer Ansicht nach der Sinn des Sonnenwunders?

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         1. ER machte Lahme gehend, Blinde sehend, Taube hörend. Vereinzelt. Aber Tausende blieben lahm, blind und taub. – Was ist der Sinne eines solchen Wunders? Nur dieser einzige: Es beweist die höhere Macht. Das reicht.

            Über das Faktische sind Sie anscheinend eher schlecht informiert. Oder Sie sind schlicht faktenresistent, eine seltsame geistige Befindlichkeit, die heute auch gerade im politischen Bereich weitverbreitet ist.

            Die Tilma wurde vom Chemie-Nobelpreisträger Kuhn untersucht, der eine Malerei ausschloß. Ein hochkarätiges Expertenteam der Firma Kodak mußte bei der Erklärung der Darstellung auf der Tilma passen; es ist kein Verfahren bekannt, mit der man es hätte bewerkstelligen können. Der Indio, dem die Tilma gehörte und im Zentrum des Geschehens war, wurde amtskirchlich heiliggesprochen, die Tilma als Wunder damit anerkannt.

            Auf ähnliche Ratlosigkeit unseres wissenschaftlich-technologischen Zeitalters treffen wir im HInblick auf das Turiner Grabtuch, beim Volto Santo von Manoppello, beim Korporale von Walldürn, beim Bildnis von Maria Absam.

            Keine andere Religion hat vergleichbare Phänomene, die modernsten Untersuchungsmethoden standhalten, vorzuweisen.

            In der Loretto-Kapelle bei Santa Fé, USA, existiert eine Treppe zur Galerie, die entstehungs- und herkunftsmäßig nicht einzuordnen ist. Sie wurde im 19. Jahrhundert nach intensivem Gebet zum heiligen Joseph von einem Unbekannten gebaut und stellt für Experten bis heute ein fertigungstechnisches und stilistisches Rätsel dar.

            Der Medizin-Nobelpreisträger Alexis Carrel – kein Katholik – wurde in Lourdes Zeuge eines sich während des Gebets vor seinen Augen abspielenden Heilungswunders.

            Alle, die bei der nach Tausenden zählenden Versammlung in Fatima waren, haben das Sonnenwunder gesehen – einschließlich der von kommunistischen Zeitungen geschickten Reporter. Die anderntags erschienenen Zeitungsberichte sind archiviert. Die Kleider der vom strömenden Regen Durchnässten trockneten während des Sonnenwunders in physikalisch irrational kurzer Zeit.

            All diese Dinge haben keinen unmittelbaren Sinn, auch die Wunderheilungen nicht. Jedoch verweisen sie auf die höhere Macht, indem sie mit ihren Regelverstößen unseren Verstand und unsere Wissenschaft überfordern. Dadurch beglaubigen sie zugleich die biblischen Wunder und beweisen die Richtigkeit des christlichen Glaubens. Das war und ist die Absicht von Wundern.

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      2. das ist doch Unfug, manche Dinge versteht man nur nicht.
         So gab es im Mittelalter recht viele „blutende Hostien“, also Hostien, auf denen getrocknetes Blut zu sehen war. In neuerer Zeit stellt sich heraus, das ist ein Bakterium, dass sich auf altem Brot ansiedelt.
         Das Wesen der biblischen Wunder ist doch gerade ihre Einmaligkeit.
         Jesus selber sagt „Es wird kein anderes Zeichen gegeben werden, als das des Jona!“
         Und nochmal: was soll eine tanzende Sonne aussagen?

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      3. @ ostrpererroesch,
         also was Walldürn angeht, da sieht man überhaupt nichts, und alles, was man technisch sichtbar machen kann, ist eine krakelige Zeichnung eines Kruzifixes.
         Nein, gerade Walldürn fand ich enttäuschend, eben weil man genau nichts sieht!
         Fand das enttäuschend, weil ich diese typischen Walldürn-Bilder kenne und dann mal zur Wallfahrtszeit dort war und alles, was da feierlichst ausgestellt wird, ist ein altes Tuch, wo man genau nichts sieht, und das Kruzifix bzw der Corpus (wenn man das Korporale durchleuchtet) sieht auch komplett anders aus als der von Turin.
         Zu der Untersuchung, man hat minimalste Proben genommen, die Firma Kodak und der Herr Professor haben lediglich geguckt, was sollten sie auch anders machen?
         Dass Juan Diego heilig gesprochen wurde, das hat mit seinem Lebenswandel zu tun, nichts mit der Tilma.
         Im übrigen weichen Sie mir aus, warum soll ich an die katholischen Wunder glauben, an die der Mormonen oder Moslems, auch die der Freikirchler oder Hindus nicht?
         Der Herr Carrel war aber von dem erlebten Wunder (kenn die Geschichte) keineswegs so überzeugt, dass er anfing zu glauben!
         Turiner Grabtuch find ich persönlich beeindruckend, war mal bei einem Vortrag von Wissenschaftlern, die das mit untersucht hatte, um es kurz zu machen, beide brachten beeindruckende Fakten, blieben aber ungläubig.
         Fatima, also erstens haben es nicht alle gesehen, dann: waren sie mal in Lourdes?
         Auch dort trocknen Sie erstaunlich schnell, wenn Sie aus dem Bad kommen, sie trocknen jedoch genauso erstaunlich schnell, wenn sie aus der Hoteldusche kommen, liegt an der Luft.
         Und was die Zeugen angeht, nun ja, ist schon lange her, und wer will das überprüfen?
         Fakt ist aber, selbst wenn das alles der Himmel ist, der sozusagen sagt „Huhu, mich gibt es auch noch!“ warum sollte er das tun, auch und gerade weil es nichts, aber auch nichts verhindert hat, aus dem WKI wurde der WKII , danach haben wir den exponentiellen Absturz der Kirche, die nachkonziliare Verwirrung, die absolute Akzeptanz der Verhütung usw, die drohende Euthanasie und und und.

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         1. Naja, wie ich schon sagte: Es gibt sie eben, diese „pathological Non-Believers“. Sie sind faktenresistent, üben sich permanent im Wegdiskutieren, wollen einfach nichts wahrhaben, was den Horizont ihrer Hutschnur übersteigt. Haben meistens von Naturvorgängen, Naturwissenschaft und Technik und insbesondere von deren Möglichkeiten und Grenzen keinen blassen Schimmer. Für sie gibt es Organisationen wie GWUP, SKEPTIKER, usw. Dort kann man den Frust über die Realität des Übernatürlichen und der Wunder ungebremst ablassen. Inzwischen ist sicherlich auch die deutsch-katholische Kirche eine geeignete Adresse. Die römisch-katholische Weltkirche eher noch nicht.

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      4. Ich nehme an, Sie meinen mich!
         Nur haben sie meine grundlegende Frage nicht beantwortet, wie bewerten sie die Mirakel, die andere Religionen und Konfessionen so im Sortiment haben?
         Und was bedeutet das Sonnenwunder von Fatima?
         Und warum muss der Katholik sich dadurch blamieren, dass er naturwissenschaftliche Erklärungen ablehnt?
         Um etwas komplett zu untersuchen, muss ich es mehr oder minder zerstören, genau das verbietet sich aus inneren Gründen bei den „großen“ Wunderzeichen.
         Dazu kann, bei der geringen Probenmenge, die notwendigerweise daher entnommen werden kann, keine anständige Fehlerrechnung gemacht werden, aber der Mensch will halt glauben.
         Persönlich muss ich sagen, tut mir auch leid, ich haben mir schon einige der hochgelobten Wunder angeschaut, im Grunde sind sie alle, was die hochgespannten Lobesarien ihrer Verteidiger angeht, eine Enttäuschung, aber genau deshalb haben sie was biblisches, sie sind so banal wie die Brotvermehrung, so alltäglich, wie Christus 30 Jahre gelebt hat.
         Man muss über den Kinderglauben, dass die damals doch Christus am Heiligenschein erkannt haben müssen, hinaus.
         Und nochmal, Christus hat immer verboten, seine Wunder bekannt zu machen!

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         1. Ester

            23. Juni 2016 um 21:35

            Ihre Fragen:
            1) Ich nehme an, Sie meinen mich!
            2) Nur haben sie meine grundlegende Frage nicht beantwortet, wie bewerten sie die Mirakel, die andere Religionen und Konfessionen so im Sortiment haben?
            3) Und was bedeutet das Sonnenwunder von Fatima?
            4) Und warum muss der Katholik sich dadurch blamieren, dass er naturwissenschaftliche Erklärungen ablehnt?
            5) Um etwas komplett zu untersuchen, muss ich es mehr oder minder zerstören, genau das verbietet sich aus inneren Gründen bei den „großen“ Wunderzeichen.
            Dazu kann, bei der geringen Probenmenge, die notwendigerweise daher entnommen werden kann, keine anständige Fehlerrechnung gemacht werden, aber der Mensch will halt glauben.
            6) Persönlich muss ich sagen, tut mir auch leid, ich haben mir schon einige der hochgelobten Wunder angeschaut, im Grunde sind sie alle, was die hochgespannten Lobesarien ihrer Verteidiger angeht, eine Enttäuschung, aber genau deshalb haben sie was biblisches, sie sind so banal wie die Brotvermehrung, so alltäglich, wie Christus 30 Jahre gelebt hat.
            7) Man muss über den Kinderglauben, dass die damals doch Christus am Heiligenschein erkannt haben müssen, hinaus.
            8) Und nochmal, Christus hat immer verboten, seine Wunder bekannt zu machen!

            Meine Antworten:
            Zu 1): Auch.
            Zu 2): Welches „Mirakel“ meinen Sie?
            Zu 3): Wie schon mehrfach dargelegt: Verweis auf die Macht, die sogar den Gestirnen befehlen kann. Beim Kreuzestod Jesu verdunkelte sich die Sonne. Nie davon gehört?
            Zu 4): Wer behauptet denn sowas? Katholiken haben bis in die moderne Zeit Hervorragendes zu den Naturwissenschaften beigetragen. Um beurteilen zu können, bedarf es gründlicher Kenntnisse – nur dann können die Grenzen wissenschaftlichen Begreifens erkannt werden.
            Zu 5): Davon verstehen Sie, nach meinem Eindruck, sehr wenig.
            Zu 6): Ich habe wie Sie beispielsweise das Walldürner Korporale mir angeguckt und mich in seine Geschichte vertieft – nur daß ich das mit dem Blick des Physikers gemacht habe. Und das ist der Unterschied: Sie finden es mangels Wissens banal, mich hat es aufgrund meiner Kenntnisse umgehauen.
            Zu 7): Von was reden Sie?
            Zu 8): ER hat die Wunder in aller Öffentlichkeit, teils vor großen Volksmengen gewirkt. Selbst Herodes hat von SEINEN Wundern gewußt, ihre Öffentlichkeit ist wesentlicher Teil der Heilsgeschichte.

            Ich nehme an, Sie kommen von der GWUP. Dor treffe ich dieselben billigsten Argumentationsmuster an, die in harmloser Interpretation auf barer Unkenntnis beruhen dürften. Leider hat Frau Küble, die politisch doch so klarsichtig ist, hier blinde Flecken.

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      5. 2.wahllos herausgegriffen Buch Mormon, Engelserscheinung des Mohammed, Jesus-Erscheinung an diverse freie Christen, nichtchristliche Seher allüberall, z.B in Simbabwe, Carlos Castagnedas.
         Milchtrinkende indische Götzenstandbilder, ein Junge, der als Reinkarnation einen Mörder überführt,
         3. diese Macht scheint ungemein schwach, weil außer tanzenden Sonnen bringt sie nichts zustande und wenn man die tanzende Sonne in Relation zur Verdunklung beim Kreuzestod Christe setzt, dann müsste er ja langsam mal wiederkommen. Weil ansonsten sagt das Zeichen „Also die Gestirne kann ich bewegen, für euch leider nichts tun!“ bisschen wenig.
         4. ich habe nicht behauptet, dass zwischen Glauben und Naturwissenschaft ein Abgrund bestehe, aber wenn man der Erscheinungsszene so zuhört, blamiert die sich ganz gewaltig, mir hat in Heroldsbach mal einer erzählt, das Wasser dort würde gegen die Corioliskraft abfließen, es stimmt nicht.
         5. darüber könnte man streiten, führt aber zu nichts
         6. warum? der Wein ist zu einem Fleck verlaufen, wo man mit etwas Phantasie ein Kruzifix erkennen kann, das lässt sich im Licht sichtbar machen, ist aber logischerweise schon längst verblasst. Wo ist das Wunder? Gibt ne Menge seltsam geformter Flecken.
         8. Lesen Sie das Wunder, das vor großer Volksmenge geschah, die Brotvermehrung, nach, die Leute haben gar nicht gespannt, was vorgeht, wie die große Menge der achtlos weggeworfenen Brot- und Fischstücke zeigt.
         Ansonsten MK 7,36, Jesu Wort an Thomas, Matth 12,16

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         1. 2.wahllos herausgegriffen Buch Mormon, Engelserscheinung des Mohammed, Jesus-Erscheinung an diverse freie Christen, nichtchristliche Seher allüberall, z.B in Simbabwe, Carlos Castagnedas.
            Milchtrinkende indische Götzenstandbilder, ein Junge, der als Reinkarnation einen Mörder überführt,
            3. diese Macht scheint ungemein schwach, weil außer tanzenden Sonnen bringt sie nichts zustande und wenn man die tanzende Sonne in Relation zur Verdunklung beim Kreuzestod Christe setzt, dann müsste er ja langsam mal wiederkommen. Weil ansonsten sagt das Zeichen „Also die Gestirne kann ich bewegen, für euch leider nichts tun!“ bisschen wenig.
            4. ich habe nicht in Abrede gestellt, dass zwischen Glauben und Naturwissenschaft ein Abgrund bestehe, aber wenn man der Erscheinungsszene so zuhört, blamiert die sich ganz gewaltig, mir hat in Heroldsbach mal einer erzählt, das Wasser dort würde gegen die Corioliskraft abfließen, es stimmt nicht.
            5. darüber könnte man streiten, führt aber zu nichts
            6. warum? der Wein ist zu einem Fleck verlaufen, wo man mit etwas Phantasie ein Kruzifix erkennen kann, das lässt sich im Licht sichtbar machen, ist aber logischerweise schon längst verblasst. Wo ist das Wunder? Gibt ne Menge seltsam geformter Flecken.
            8. Lesen Sie das Wunder, das vor großer Volksmenge geschah, die Brotvermehrung, nach, die Leute haben gar nicht gespannt, was vorgeht, wie die große Menge der achtlos weggeworfenen Brot- und Fischstücke zeigt.
            Ansonsten MK 7,36, Jesu Wort an Thomas, Matth 12,16

            Meine Anmerkungen:
            Zu 2.: . . . und das wollen Sie ernsthaft mit den Wundern der Christenheit gleichsetzen?
            Zu 3.: Sind Sie Atheist, ein solcher der gehässigen Art?
            Zu 4.: Da ist kein „Abgrund“, wer hat das behauptet? Es ist vielmehr so, daß der Naturgelehrte die Grenzen seiner Wissenschaft kennt, und so umso deutlicher Natürliches und Übernatürliches unterscheiden kann.
            Zu 5.: ??
            Zu 6.: Es ist kein „Fleck“, sondern die in den Fünfziger Jahren stattgehabte wissenschaftliche Untersuchung mit den Frequenzen des Wood-Lichts hat eine klare und deutliche Jesus-Gestalt sichtbar gemacht. Die jahrhundertealte Überlieferung wurde dadurch in unerwarteter Weise bestätigt.
            Zu 8.: ???

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      6. also werter Ostrpeterroesch,
         zu 2: bitte warum soll ich die Mirakel anderer nicht mit den Wundern der Christenheit gleichsetzen dürfen?
         Ist doch die gleiche Geschichte, in der Antike behauptete man, irgendwelche Göttinnenstatuen seien einfach vom Himmel gefallen, im Baum aufgetaucht usw, es gibt genug Marienwallfahrtsorte, wo das gleiche behauptet wird,
         Wenn Kinder behaupten, Maria habe ihnen irgendwas diktiert und das sei wahr, mit welchem Recht will ich anzweifeln, dass dem Mohammed der Erzengel Gabriel erschienen ist und was diktiert hat?
         Die Kirche beruft sich hier auf den Galaterbrief: „wer euch ein anderes Evangelium verkündet, der sei verflucht und wenn es ein Engel vom Himmel oder ich selbst wäre“
         Genau das ist unser Kriterium, dass keine Offenbarung, keine Erscheinung was anderes lehren kann, als das Evangelium und was im Evangelium steht, dass uns nicht Zeiten und Fristen offenbart werden!
         Mein Punkt ist nur ein anderer: Wenn ich argumentiere mit dem Wunder, alleine mit dem Wunder, das ist ungewöhnlich, das muss von Gott sein, warum gelten dann die Wunder anderer Religionen nicht?
         zu 3 Warum sollte ich Atheist sein?
         zu 4 Ein Missverständnis, ich habe mich vertippt, ich seh zwischen Glauben und Naturwissenschaft im Grunde keinen Widerspruch, nur zwischen der Ideologie des Glaubens, der von einem Dualismus, guter Gott, Herr über neutrale oder böse Natur, ausgeht, und der Ideologie der Naturwissenschaften
         zu 5 Schon mal was von Fehlerrechnung gehört´? Oder dem, was von daher ein einzelnes Messergebnis wert ist?
         zu 6 Es ist ein Fleck in Gestalt eines Kruzifixes, das dazu keinerlei Ähnlichkeiten mit dem Turiner Grabtuch hat, und ein!, nicht 12 Flecken in Gestalt eines Kopfes, ich fand es enttäuschend!
         zu 8 Bitte formulieren Sie ihre Frage aus!

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         1. Wenn sie fragen, „warum soll ich die Mirakel anderer nicht mit den Wundern der Christenheit gleichsetzen dürfen?“ haben Sie aus theologischer Sicht bereits den christlichen, zumal den katholischen Glauben verlassen. Davon abgesehen: Offenbar haben Sie gar nicht bemerkt, daß es hier um grundlegend verschiedene Qualitäten geht, auch was die naturwissenschaftliche oder medizinische Belegbarkeit bis in die Gegenwart anbelangt Es ist eben nicht das Gleiche, ob in der griechischen Sagenwelt (wo gerade auch von den Göttern gelogen und betrogen wurde, daß sich die Balken biegen) etwas behauptet wurde, oder ob es um ein verbürgtes (bezeugtes, wissenschaftlich überprüfbares, . . ) Geschehen im Bereich der katholischen Glaubenswelt geht. Aus meiner nächsten Umgebung ist aus dem Jahr 1755 (das Jahr, in dem ein Tsunami Lissabon hinwegraffte) folgendes Wundergeschehen verbürgt: Ein Schafshirte war auf dem Weg durch den Wald, als ein entsetzliches Unwetter hereinbrach. Ringsum schlugen die Blitze ein. Als der verzweifelte Hirte mit einem Stoßgebet seinen Schutzpatron, den heiligen Wendelinus anrief, passierte genau dann folgendes: Die von Blitzschlägen getroffenen Bäume kippten reihum nach außen weg vom Hirten und seiner Herde. Als Kreismittelpunkt blieb der große Baum, unter dem der Hirte Schutz gesucht hatte, stehen. An der Stelle mit dem bis heute erhaltenen Baumstumpf wurde die Wendelinus-Kapelle errichtet, ein Ort tiefer volksfrommer Andacht. – Was meinen Sie: Soll ich dieses unbezweifelbare Geschehen jetzt als Physiker für etwas Normales halten? Das sei zwar Ihnen erlaubt, aufgrund Ihres Mangels sowohl an Kompetenz als auch offensichtlich an Glaubensfestigkeit.

            Im Falle Fatima, auf den Sie anspielen, ging es eben nicht darum, daß irgendwelche Kinder etwas behauptet haben – es gab da ja auch die Begleitumstände, vor denen auch Fachleute und kritische Journalisten kapitulieren mußten.

            Mit „Fehlerrechnung“ haben Sie irgendein Schlagwort aufgeschnappt, das Sie nachweislich des Zusammenhangs, indem Sie es jetzt schon mehrfach erwähnten, offenbar nicht verstehen. Unklar auch, was Sie mit dem „einzelnen Meßergebnis“ meinen. Meinen Sie damit das Wunder, das in Walldürn bei der heiligen Messe geschehen ist? Klar, in Serie geschieht sowas nicht. Das macht das Phänomen aber nicht wertlos, sondern nur umso interessanter.

            Ob das Walldürner Korporale Ähnlichkeit mit dem Turiner Grabtuch aufweist, ist doch gar nicht das primäre Kriterium. Davon abgesehen, täuschen Sie sich auch noch: Unter anderem die sichtbare Anwinkelung von Bein und Fuß entspricht der Darstellung auf dem Turiner Grabtuch. Rätselhaft ist die Stellung von Schultergelenk und Armen, wobei diesbezüglich auch das Turiner Grabtuch unklar ist. Die auf künstlerischen Darstellungen gezeigten Gesichter, von denen die Christusgestalt umgeben ist – einer uralten lokalen Legende nach die Häupter erschlagener Mönche – sind in ihrem Vorhandensein auf dem Korporale teilweise immerhin noch erahnbar.

            In dem von Frau Küble erwähnten Buch von Francois Reckinger auf S. 126 lesen wir im Hinblick auf ein medizinisches Phänomen eine sehr aufschlußreiche Bemerkung: „Daß . . . Geistliche(n) die Wundertatsache wegdeuten wollen, während die Ärzte sie bestätigen, klingt wie ein Treppenwitz, gehört jedoch zu den Realitäten unserer Zeit.“

            Ich glaube, damit ist in Bezug auf Ihre und, leider, teilweise auch Frau Kübles Befindlichkeit das Wesentliche gesagt.

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      7. also zu Walldürn, wo bitte ist denn da das Wunder?
         Der Priester verschüttet bei der Messe aus Versehen den Kelch mit dem gewandelten Wein und – völlig verständlich – versteckt aus Panik das Korporale.
         Auf dem Totenbett beichtet er es, man guckt nach und eh voilá, es ist das geschehen, was bei verschüttetem Rotwein geschieht, der Fleck ist immer noch da.
         Der Fleck hat die Gestalt eine Kruzifixes, und 12 Christusköpfe, die, der Legende nach alles gleich sind, was die Version ist, die auf mich gekommen ist.
         Und wie es auch auf jedem Gedenkstein, Heiligenbildchen usw abgebildet ist, der Gekreuzigte umgeben von 12 gleichen Köpfen.
         Wobei mir hier auch noch niemand hat erklären können, was das bedeutet
         Das ist für mich ein Zeichen, aber kein Wunder, weil warum sollte denn der Fleck nicht wie ein Kruzifix sein?
         Bei der Untersuchung 1950, deren Ergebnis Sie in Walldürn bestaunen können, sehen Sie genau das Kruzifix und einen Kopf, nix von wegen 11, die erahnt werden können, und bei dem Kruzifix sehen Sie nicht viel.
         Außerdem ergab sich das Abbild ja nicht auf dem Korporale selber, da ergab sich nämlich gar nichts, sondern auf dem Schutztuch, dass darüber hing, nun ja, sagen wir, so könnte ja auch wer auf das Schutztuch einfach gemalt haben, insbesondere, da das Kruzifix, das auf dem Schutztuch zu sehen ist, doch sehr gotisch aussieht.
         Zu dem Wunder von 1755 und das glauben Sie?
         Klar bei jedem Unwetter werden ja massenweise Bäume vom Blitz getroffen, und liegen dann wegen der Blitzeinschläge kreuz und quer umeinander und das auf dem gleichen Fleck! (Ironie off)
         In einem Punkt sind wir sicher einig, wenn ich glaube, dann sind seltsame Begebenheiten schon so ne Art Deko auf dem Butterbrot des Glaubens, und solange sie das bleiben, ist alles auch okay, problematisch wird es dann, wenn man die Deko für das Grundsein des Butterbrotes hält.
         ALso wenn ich glaube und unbedingt einen Zug erreichen will, und mich verspäte und dann anfange zu beten und der Zug hat in der Tat ebenfalls Verspätung, so darf, soll und kann ich Gott dankbar sein, nur ist die rationale Erklärung für die Verspätung nicht verkehrt, und andere haben vielleicht auch gebetet, zu wem anders, und haben das gleiche Recht, die Verspätung für die Richtigkeit ihres Glaubens, aus dem heraus sie beten, zu nehmen und jeder hat das Recht zu sagen, also statistisch hat das überhaupt nichts zu sagen, weil auf der Strecke die Züge beständig Verspätung haben.
         Und wie gesagt, es erschließt sich mir überhaupt nicht, warum man immer das Wunder haben will.
         nach Lourdes kommen jedes Jahr Millionen von Pilgern, und alle 2 Jahre wird einer von 10 Millionen (Jedes Jahr kommen ca 5 Millionen Pilger, anerkannt wurden in all den Jahren 64 Heilungen) in Anbetracht der Tatsache, dass viele Krankheiten auch Krebs, eine gewisse Selbstheilungsrate haben, sagt das überhaupt nichts, aber überhaupt nichts.
         Trotzdem habe ich auch Lourdeswasser und ab und an wende ich es an, aber eher, weil ich denke, es hilft den Selbstheilungskräften, die ja auch von Gott in seine Schöpfung Mensch hineingelegt wurden, und die durch den Glauben angetriggert werden und Lourdes hilf eben zu glauben, weil der Mensch eben ein sinnliches Wesen ist.

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         1. Ihre Ausführungen sind inzwischen auf einem derart primitiven Niveau, daß mir die weitere Diskussion nicht mehr angeraten erscheint.
            Nur ein Beispiel: Sie sprechen im Zusammenhang mir dem Walldürner Korporale zuerst von dem „Fleck“, den Sie dann aber doch ohne Weiteres als „gotisch“ erkennen können. Nanu, da haben Sie offenbar doch noch was anderes erkannt als bloß einen Fleck . . . Das was da verschüttet worden war, war materiell wohl doch eher der liturgisch vorgeschriebene Weißwein und kein Rotwein; nach dem „Hoc est corpus meum . . “ freilich ist es das Blut Christi, was hier durchaus von Bedeutung ist. Daß die Entdeckung des Korporale-Abbildes den Umweg über seine Projektion auf das aufgenähte Schutztuch nahm, macht das Phänomen für den Naturwissenschaftler nur umso interessanter. Die Glaubhaftigkeit der Wunderüberlieferung wird in jedem Fall gestützt, und eine wissenschaftlich-natürliche Erklärung müsste auf Konstruktionen zurückgreifen, die wiederum selbst sehr wunderlich oder absurd erscheinen müssten . . .
            Das geschilderte Wunder von 1755 – was gibt es da zu glauben? Der Vorgang ist einwandfrei belegt. Sozusagen gerichtsfest. Machen Sie daraus, was Sie wollen. Das ist Ihre Sache. Ihre „ironische“ Ausführung verdreht übrigens meine Darstellung, weshalb ebenfalls angeraten ist, diese Diskussion nicht fortzuführen. Sie gehören offenbar zu den labilen Personen, die sich in ihrem „non-believable“ Argumentationseifer leicht in Abgründen verfangen – wofür ich keine Verantwortung übernehmen möchte.

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      8. Mmhhh, die „drehende Sonnenscheibe“ könnte ein Phänomen sein, welches im Auge in unmittelbar natürlichen Zusammenhang der optischen/unmittelbar sehenden Wahrnehmung (im Auge) stattfindet. Das Drehen wirkt ähnlich einem Filter gegen das sonst gleisend-blendende Sonnenlicht als Schutz. Es entsteht eine Bild-zwischen-Fläche durch die Schnelle Wirbelung! Also wir haben hier etwas geistig-übermenschliches am wirken ähnlich den beiden „Emanäus?-Jüngern“ denen die Augen geöffnet werden, um Jesus den Wiederauferstandenen zu erkennen > hier eben nur ein Phänomen innerhalb der sehenden Wahrnehmung. Ich selbst habe in Medjugorje auch über 20 bis 30 min in die gleisende Sommersonne schauen können. UND diese Möglichkeit (als Fähigkeit) blieb. Es brennen sich auf den Augenhintergrund eigentlich sogenannte Sonnenflecken ein > diese würden lange noch bestehen bleiben, je wie in welcher Stellung zur Sonne man verharrte. Entweder sieht man eine leuchtende Kugel bei diesen übernatürlichen Phänomen, wenn man es hinterher selbst wiederholt ohne Unterstützung. Natürlich wäre ein sehen der KomplementärFarbe , einer Gegenfarbe die sich beim „Einbrennen“/Abdruck durch normales verharrendes Anschauen natürlicher Farben und Formen ergibt.
         Aber gerade das EIN Phänomen von vielen gleich erlebt wird – legt einen christlichen EINheitsGeist nahe, hinter und in diesem Kollektiven Erleben. So ein kollektives Sonnenerlebnis dieser oben beschriebenen Art kann ich nicht bezeugen. Aber es ist schon komisch, auch wenn man das menschliche(als geistiges Gut) vom technischen-maschinellen modernen GedankenersatzImprägnierung(„Wissen“) trennen möchte > man kann mit den optischen Gesetze Ähnlichkeiten zum FotoApparat und unseren AugenFunktionen aufzeigen. Wenn man zum Beispiel mit den 3D Bildern arbeitet und diese langsam vom Auge weg und wieder zum Auge hin bewegt, ohne das virtuelle „Scharfe-klare“ innere Bild dazu zu verlieren – spürt man an den Pupillen einen sportlich-ähnlichen Schmerz durch diese ungewohnte SehÜbung (Akkumodation). Das hängt damit zusammen das unsere Pupillenmuskeln quergestreifte Muskeln haben, medizinisch-neurologisch bedeutet das, dass wir willentlich „scharf“ und „tief“ sehen könnten. Nur tuen wir das gewöhnlich wohl nicht. Und wenn die Augen müde werden -brauchen sie Schlaf oder einfach nur mal was schönes natürliches absichtlosen erholsames, weil wir gleichzeitig von der optischen Phereferie weg nach innen gehen, und somit seelisch nicht mehr in diese Körperregion abnutzend verschleißend eingreifen. Soooo vieles spielt da zusammen, veränderlich.
         Also, wirklich geistig gibt es keine Gerade von A nach B. Das wäre das schwierigste bis sinnloseste – bitte, bitte einfach gesagt. Aber dieser oben beschriebene Filter wurde als drehend erlebt ja. Also es schützt unsere Augen vor etwas was medizinisch normalerweise unstatthaft wäre (ins grelle Sonnenlicht direkt sehen). Deshalb finden die HubbleGucker und Wissenschaftler so viele Wirbel im Weltall-Kosmos. Also man müsste hier zwischen drehender Sonne in der wahrnehmung und/oder drehender Sonne als objektive Tatsache – unterscheiden. Bestimmt hat der rest der welt die Sonne nicht drehend und in Herzform erlebt. Ich vermute, das wenn man ein geistiges-geistliches Leben führt, in so einem Lichte lebt, dann strebt man als junger mensch unbewusst : objektive Subjektivität, an. Irgend so was – nur nich versubstantiviert gesagt, sondern so wie es unmittelbar kommt und erlebt wird (zum Schutz gegen die angeblichen Liechtgläubigen Anhänger, die es da irgendwo geben a soll!).

         In der Bibel gab es das Zitat/Gleichnis von Christus: das man eben nicht als Mensch in die Sonne schauen könne. Also es ist etwas Sonnenhaftes in uns, wenn wir es können. Das müssen wir denn nicht mehr glauben. Aber wir leben einfach darinnen und damit > unser menschlicher Anteil an diesem Gnaden-geschehen. Es ist hier wie mit „dem Himmel“, dem „himmlischen“ – es ist etwas rein innerliches! Last euch nicht gleich was von Esoterik erzählen. Die Augen sind rein und lebendig!

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   2. Hallo GsJC,

      die Realität in unserem Land sieht so aus, dass die Mehrheit nicht mehr an die Auferstehung von Jesus glauben kann bzw. an ein Weiterleben im Jenseits.

      Weiterhin werden auch in unserer Gegend Jugendliche von ihren Mitschülern kopfschüttelnd angeschaut, wenn sie sich Gedanken über den Glauben machen, Meßdiener sind oder gar regelmäßig zum Gottesdienst gehen.

      Viele Menschen sind auf der Suche, sie wollen glauben – aber es geht

      Die Menschen suchen Gemeinschaft mit anderen Menschen, die an Jesus glauben, bei denen sie sich nicht verstellen müssen.

      Bei Pilgerwallfahrten aller Art fühlen die Pilgerer sich irgendwie vereint.

      Die Gemeinschaft vor Ort ist doch sicher wichtiger als alle Botschaften usw.

      Es gibt viele anerkannte und nicht anerkannte Marienerscheinungen.

      Ist eine Marienerscheinung wahr, wenn sie anerkannt wurde und vor allem, wenn wir😁
      in 2000 Jahren immer noch drüber reden?

      Wenn man einem Menschen eine Bibel in die Hand drückt, kommt er dann zum glauben?

      Reichen die 10 Gebote, um einen vom allgemeinen Glauben an Jesus zu überzeugen?

      Reichen gute Gottesdienste aus, um jemand zu überzeugen?

      Gott selbst ist es, der den Weg in ein offenes Herz findet.

      Die Frage ist wohl, wie öffnet man die Herzen der Menschen ❤

      Eine Botschaft von welcher „Erscheinung“ auch immer würde mich nicht verstandesgemäß überzeugen.

      Fragt mal in Deutschland auf der Straße oder gar in der Kirche nach Heroldsbach.

      Wo ist denn der Hype geblieben?

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   3. Genau so ist es und leider läßt sich die Bibel zu fast allen passenden und unpassenden Gelegenheiten zitieren,aber das wissen wir ja aus den Versuchungen Jesu in der Wüste.
      Seitdem weiß ich auch, dass es eben DOCH der Auslegung bedarf, sonst zitiert jedermann fröhlich nach seinem Gusto und macht Gott damit zum Götzen seiner selbst.

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   4. Menschen haben eine unterschiedliche Wahrnehmungsfähigkeit.

      Ihr kennt sicher das Video mit der Sportmannschaft und dem Affen🐒

      Dies ist die eine Seite. Wenige Personen nehmen etwas wahr (was auch vorhanden ist) und die Masse nimmt es nicht wahr.

      Dann gibt es natürlich das Problem, Halluzinationen zu haben usw.

      Bei dem Sonnenwunder haben die Menschen die verschiedenen Farben der Sonne gesehen und sie hat getanzt (sicherlich so, wie eine Flamme tanzt, oder?)
      Dies kann ich mir noch erklären. So sieht die Sonne sicher in Wirklichkeit aus.

      Aber die Sonne wurde als Scheibe wahrgenommen, das habe ich doch richtig verstanden?
      Darin sehe ich überhaupt keinen Sinn, denn die Sonne ist ja keine Scheibe.

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      1. sorry, aber wenn Sie zur Sonne gucken, sehen sie doch auch eine Scheibe, oder?
         Das wäre schon wichtig, herauszufinden, wie die Sonne getanzt hat, aber das ist jetzt einfach zu lange her.
         Meine These ist, da war schon was, eventuell eine starke Bewegung in höheren Luftschichten, die eben auf die Lichtbrechung Einfluss gehabt hat und der Rest ist wie mit dem Anglerlatein, aus der kleinen Forelle wurde ein Riesenfisch!

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      2. <Man nimmt die Sonne aber immer als Scheibe wahr, also das Problem seh ich nicht

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   5. Wir gehören ja alle zu einem Leib Christi.

      Jeder von uns getauften Menschen ist also ein Leib Christi.

      Je mehr von uns im Namen von Jesus zusammen lachen, tanzen und beten
      desto stärker ist der Leib Christi.

      An Wallfahrtsorten brauchen wir nichts sehen, riechen, hören oder fühlen.

      Das Geheimnis unseres Glaubens besteht in der Gemeinschaft.

      Wir brauchen quasi keine Wunder, um andere zum Glauben zu motivieren.

      Wir brauchen nur eine ganz einfache und schlichte Gemeinschaft –

      eben die Einheit in der Kirche.

      Die Einheit in der Kirche vermisse ich.

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   6. 1. rede ich immer von einem Fleck in Kruzfixform, der eher an ein wenig ausdifferenziertes, originales gotisches Kruzifix erinnert, denn an eine reale Abbildung des Gekreuzigten.
      2 wurde erst ab 1476, also lange nach dem Ereignis von Walldürn, Weißwein bei der Wandlung zu verwenden erlaubt, vorher war es ausschließlich Rotwein, wie es in der Ostkirche immer noch üblich ist.
      3. gerade dass das Bild nur auf den Schutztuch erkennbar ist, und nicht auf dem Korporale, warum sollte das die Hypothese des Bildes auf dem Korporale stützen?
      Fassen wir zusammen:
      Verschütteter, gewandelter Messwein bildet auf dem Korporale das Bild des Gekreuzigten mit nach Überlieferung a) 12 gleichen Köpfen, nach Überlieferung b) 12 verschiedenen Köpfen, die als lokale Märtyrer identifizieren werden, was ja doch dafür spricht, dass die Abbildung, der Fleck recht unklar war.
      Es entwickelt sich eine Wallfahrt, wunderbar, die Leute kommen betend, zu Fuß, um Messe zu feiern und zu beichten, auch wunderbar!
      Es ist ja, wie ein gewissen Kardinal Ratzinger einmal sagte, schon so, dass große Wallfahrten der Christenheit sich zu seltsamen Orten entwickelten.
      Aber zurück zu Walldürn, knapp 700 Jahre später kommt man auf die Idee, das Tuch wissenschaftlich zu untersuchen und stellt fest, auf dem Korporale findet sich nichts, keine Spuren, kein gar nichts, was ja im Grunde nicht weiter verwunderlich ist, nach 700 Jahren bleicht jeder Fleck aus, insbesondere, da es sich um Leinenfaser handelt.
      Aber auf dem Schutztuch etwas, aber in Anbetracht der Zeit unerheblich jünger, da findet man noch was!
      Und jetzt kommen Sie und behaupten, das eigentliche Wunder wäre, dass das Bild sich auf das Schutztuch übertragen hätte und eine wissenschaftliche Erklärung müsse auf seltsame, unwissenschaftliche Konstruktionen zurückgreifen.
      Nun ja, nur jede wissenschaftliche Untersuchung eines Wunders, die selbiges bestätigen soll, muss auf die unwissenschaftliche Konstruktion eines echten Wunders zurückgreifen und damit ist klar, dass hier mit einem Messbecher Entfernungen gemessen werden sollen.
      Und was das Wunder von 1755 angeht, so liegt es im Wesen eines Wunders, dass es nur geglaubt werden kann und nicht geglaubt werden muss.
      Und noch was, warum sollte Gott sich erst die Mühe machen, die Welt zu schaffen, in der man, wie Paulus schreibt, Gott erkennen kann und es Schuld ist, wenn man es nicht tut, auch das AT ist voll von diesem Vorwurf, um dann erkannt werden zu müssen, weil er die Naturgesetze außer Kraft setzt?

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      1. Zu 1.: Ob Realabbildung oder stilisiert – das spielt für das Phänomen doch gar keine Rolle. Die Darstellung ist klar erkennbar.

         Zu 2.: Das mag sein – ich überprüfe das jetzt nicht – nimmt aber nichts von dem Phänomen.

         Zu 3.: Es handelt sich offenbar um einen Belichtungsvorgang, wie ihn die Analogphotographie bei der Herstellung von Abzügen aus dem Negativ kennt. Die Darstellung ist, wenn dort auch der normalen optischen Wahrnehmung inzwischen verborgen, in dem Korporale encodiert, sonst hätte der Abzug auf dem Schutztuch nicht entstehen können. Ist das zu schwer für Sie?

         Versuchstipp: Schütten Sie mal Ihren Rotwein auf ein Küchentuch, und beobachten Sie, was passiert. Anschließend glauben Sie einfach, was Sie wollen. Das ist Ihr gutes Recht.

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      2. Zu 1 waren Sie jemals in Walldürn? also unter klar erkennbar versteh ich was anderes, und nein, ich sehe gut!
         zu 3. also Sie gehen davon aus, dass der gewandelte Wein sozusagen eine Lichtquelle für Schutztücher darstellt, und dieses belichtet, in der er die Faser selber so verändert, dass das Licht einer Woodlampe sichtbar sind.
         Ich habe mal nach Woodlampe gegooglet und nun ja ich weiß nicht.
         Blut kann man damit sichtbar machen, aber auch verschiedene Pilze und Bakterien auch.
         Aber der Einsatz als gerichtsmedizinisches Instrument, um Blut sichtbar zu machen, hat so ihre Grenzen, sagt das Internet.
         Und es bleibt die große Frage, wenn der gewandelte Wein das Schutztuch verändert hat, so dass man es nach 700 Jahren noch sichbar machen kann, warum dann nicht das Korporale?

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         1. Entweder Sie wollen mich und die stillen Mitleser absichtsvoll veräppeln, oder Sie haben wirklich absolut keine Ahnung von den besonderen Gegebenheiten beim Korporale und naturwissenschaftlich-technischen Vorgängen im Allgemeinen. Die durch das Korporale durchstrahlende Tageshelligkeit hat in Zusammenwirken mit den eingetrockneten Meßweinsubstanzen auf dem rückseitig aufgenähten Schutztuch in jahrzehntelanger Belichtung einen photochemischen Prozeß bewirkt, dessen Resultat bei Bestrahlung mit den besonderen Lichtfrequenzen einer Woodlampe dem menschlichen Auge sichtbar wird, und zwar klar, deutlich und unbestreitbar. Das ist der Sachverhalt. Die technische Sichtbarmachung Jahrhunderte nach dem Vorfall bestätigt das altüberlieferte Geschehnis.
            Wenn Sie tatsächlich aus dem Dialog die Anregung zur ernsthaften Beschäftigung mir dem Fall mitnehmen, besorgen Sie sich am besten die unter Umständen noch antiquarisch erhältliche Broschüre „Blutwunder in Walldürn neu bestätigt?“. Sie erklärt auf 14 Seiten alles Wesentliche. Vielleicht kann man Ihnen auch in Walldürn, Pfarramt oder Rathaus, diesbezüglich weiterhelfen. Und dann glauben Sie, glauben Sie nicht, oder entwickeln Sie eigene Szenarien, oder gehen Sie in Gleichgültigkeit über. Ihre Entscheidung! Nicht anders als beim Fall Heroldsbach, den ich selbst weniger gut kenne. Mehr kann ich dazu nicht sagen

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      3. Ich kenne wie gesagt die Broschüre, aber Woodlicht macht fluoreszierend Substanzen sichtbar, von daher: was sagt das aus?
         Und bitte, Sie gehen davon aus, dass der getrocknete, gewandelte Messwein das Schutztuch belichtet, wobei ja wohl egal ist, ob es dahinter oder davon genäht wurde.
         Sie weichen mir beständig aus, in dem Sie einfache Fragen nicht beantworten, z.B die, warum sieht man auf dem Korporale nichts mehr?

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         1. Ich versuche es Ihnen noch einmal zu erklären: Nicht der eingetrocknete Meßwein – katholisch: das Blut Christi – „belichtet“ das Schutztuch, sondern das Tages- oder Raumlicht in der Basilika, für welches das Korporale mit den eingetrockneten Weinspuren wie eine Maske wirkt, belichtet. Um damit die auf dem Schutztuch die sodann per UV-Frequenzen zur Rückstrahlung bringbaren photochemischen Reaktionsprodukte zu erzeugen.
            Es sind diese Reaktionsprodukte auf dem Schutztuch, welche auf die Bestrahlung reagieren. Die eingetrockneten Weinreste – katholisch: das Blut Christi – reagieren auf die Bestrahlung nicht in dieser Weise, da ihre Chemie eine andere ist. Der gezeigte Effekt war vor der Untersuchung nicht voraussagbar, man hat aufs Geratewohl nach Methode von Kriminalistik und Museumswissenschaft die Untersuchung durchgeführt, und man ist fündig geworden.

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      4. Woodlicht dient zum Nachweis fluoreszierender organischer Substanzen wie Blut, Speichel und dergleichen. Es dient auch zum Nachweise diverser Keime auf der Haut und von Pigmenstörungen, weil diese fluoreszieren, angeblich.
         Ergo wenn das Bild auf dem Korporale eine Maske darstellten würde, so dass nur der Rest des Tuches „belichtet“ wird, dann müsste jedes alte (Leinen)Tuch im Woodlicht leuchten,
         Frage: tut es das?
         Leinentuch ist nur so eine Vermutung von mir, weil meines Wissens gab es im Mittelalter nur Leinentücher.
         Wenn dem so ist, dann müsste ja auch das Korporale selber leuchten und zwar komplett, weil das ja durchaus auch dem Tageslicht der Basilika ausgesetzt war?
         Frage: Tut es das?
         Jetzt antworten Sie bestimmt, dass ja das Korporale dem Licht ganz flächig ausgesetzt war, aber wenn das Abbild auf dem Korporale als Maske für die Tageslichtstrahlen wirkte, dann hätte es auch die Belichtung des Korporales an der Stelle des Abbildes verhindern müssen und irgendwas hätte man da sehen müssen!
         Soweit ich weiß, hat man das Woodlicht verwendet, eben weil es dem Nachweis von Blut bei gerichtsmedizinischen Untersuchungen, nur Blut ist es ja nicht, auf dem Schutztuch.
         ALso was für Prozesse löst Licht, normales Licht auf normalem Leinen aus, dass es im Woodlicht anfängt zu fluoreszieren?

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         1. Das auf das Korporale fallende Licht wurde von diesem stellenweise unterschiedlich gefiltert. Dieses an unterschiedlichen Stellen unterschiedlich gefilterte Licht löst auf dem Textil unterschiedliche Belichtungsreaktionen aus, auch solche außerhalb des mit bloßem Auge spektral Wahrnehmbaren. Es ist nicht auszuschließen, daß dabei auch molekulare Kontaktreaktionen zwischen Korporale und Schutztuch in den photochemischen Effekt hineinspielen. Die genaue Ursachenanalyse für das Aufscheinen der Christusgestalt im UV-Spektralbereich war nicht Ziel der durchgeführten Untersuchung, es muß hier beim Spekulieren bleiben. Ziel war es, eventuell zurückgebliebene Spuren des Blutwunders aus dem 14. Jahrhundert zu finden, und dieses Ziel wurde mit modernem technischen Gerät in höchst überraschender Weise wuchtvoll erreicht.

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      5. Mach ich auch immer, wenn ich nicht mehr weiter weiß, werf ich mit Fachbegriffen um mich.
         Also wie funktioniert das Woodlicht?
         Es regt bestimmt Moleküle zu Schwingungen an, die dann, beim Übergang in den Normalzustand, die Energie in Form von Photonen wieder los werden, was sich als Fluoresenz darstellt.
         Dazu kommt, dass dieses Licht besonders von weißen Oberflächen reflektiert wird, weswegen es Schwarzlicht heißt,
         Also bestimmte Fasern in Stoffen reflektieren das Licht stärker als andere, weswegen das denn den bekannten Discoeffekt hat.
         Nur moderne Fasern sind nun mal moderne Fasern und es wäre zunächst zu untersuchen, wie die Fasern des Korporales und des Schutztuches auf Woodlicht reagieren.
         Weil immer noch die Frage im Raum steht, warum das Schutztuch? und war das immer hinter dem Korporale oder irgendwann einmal davor?
         Oder war vielleicht das Schutztuch das Korporale und man hat die Tücher nur vertauscht?
         Warum hat man das Phänomen nicht weiter untersucht?
         Und vor allem, welche molekularen Kontaktreaktionen zwischen Schutztuch und Korporale sollen das gewesen sein?
         Ich hätte ja da eine Idee, so könnte es sein, dass es auf dem Schutztuch einfach geschimmelt hat.
         Was aber wiederrum bedeuten würde, was immer auf dem Korporale war, das war luftundurchlässig, so wie Lack.
         Auf jeden Fall, um es abzuschließen, ein Wunder, das bewiesen werden und erklärt werden kann, ist kein Wunder mehr, aber das bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass alles, was nicht erklärt werden kann, ein Wunder ist.
         Und ich finde immer, das Starren auf die Wunder verhindert die Sicht auf das Wunder der Schöpfung.

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         1. Eine gute Fragestellung, so heißt es, ist schon fast die Lösung . . .
            Diskutieren Sie darüber mir Ihrem Prof, und schon haben Sie das Thema für Ihre Doktorarbeit, nach dem Sie offenbar suchen. Schlagen Sie folgende Themenformulierung vor: „Versuch einer Reproduktion des Walldürner Korporales und seiner Effekte. Eine optochemische Analyse.“ Wenn Sie in Ihren Studien vorangekommen sind, hört man wieder von Ihnen.

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      6. Nun ja, so geht es dem interessierten Laien, kaum wendet er sich mit seinen Fragen an den Experten, so wird er mit dem Hinweis auf die eigene, zu erbringende Forschungsleistung abgetan!
         Verbleiben wir so, sollten Sie sich jemals habilitieren und eine Doktorarbeit auf dem Gebiet zu vergeben haben, melden Sie sich 😀

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         1. Ich bin aus dem Alter draußen. Daß Sie Laie sind, glaube ich Ihnen anhand diverser Anhaltspunkte übrigens nicht.
            Wenn Sie wirklich ein Projekt planen, googeln Sie und kontaktieren Sie mal bei der Universität Bayreuth, Department of Biopolymers. Dort ist man mit allerlei Substanznachweisen über magnetresonanztechnische Methoden befaßt, und für unkonventionelle Forschungsvorhaben ist der Lehrstuhl, glaube ich, immer zu haben!

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4. „Fest soll mein Taufbund immer stehn,
   ich will die Kirche h ö r e n !
   Sie soll mich allzeit gläubig sehn
   und f o l g s a m ihren Lehren!
   Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad
   in seine Kirch berufen hat,
   n i e will ich von ihr weichen!“

   ———

   MfG

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5. Frau Küble, Sie scheinen eine regelrechte Abneigung gegen Privatoffenbarungen zu haben. Sie sollten sich fragen, ob das wirklich von Gott kommt!

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   1. wie kommen S i e darauf, dass die Privatoffenbarungen von Gott kommen?

      Antworten

      1. Genau lesen, Ester! Es geht in Anonyms Text darum, ob die Abneigung der Frau Küble gegen Privatoffenbarungen von Gott kommt. Vermutungsweise könnte z. B. ein Ungeist dahinterstecken, wie man ihn z. B. in antikatholischen und atheistischen Organisationen wie GWUP antrifft

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      2. Der war gut !!

         Antworten

      3. nun gut, werter ostrpeterroesch, gleiche Frage: Wie kommen Sie darauf, dass eine von vorneweg positive Einstellung gegenüber privaten Offenbarung von Gott kommt?
         Steht doch im Johannesbrief: Meine Kinder, traut nicht jedem Geist!
         Und Paulus erklärt den Galatern, dass selber ihm (Paulus) nicht mehr zu trauen sei, nachdem er sich vorher mit aller Autorität ausgestattet hat, wenn er ein anderes Evangelium verkünden würde.

         Antworten

         1. Der wahre Katholik glaubt an einen wirkenden Gott, der ins Geschehen eingreift und auf Anrufung reagiert. Eine negative Einstellung führt zum Übersehen und Überhören göttlicher Botschaften. Hätte die Jungfrau Maria, oder ihr Bräutigam Josef gedacht wie Sie – es wäre nie zur Erlösergeschichte gekommen . . .

            Antworten

      4. Mein Kommentar „der war gut“ bezog sich auf den Kommentar von @Ester vom 17.06. 19 Uhr 38, denn die Gegenfrage, woher man so genau wissen will, ob alle diese Erscheinungen von Gott kommen, ist natürlich mehr als berechtigt.
         Obwohl ich Frau Küble nicht persönlich kenne, halte ich es für mehr als kühn, ihr einen „Ungeist“ zu unterstellen, nur weil sie kirchlich nicht bestätigte oder gar abgelehnte Erscheinungen kritisch hinterfragt!
         Wir kennen schließlich nicht alle Umstände, die zur Ablehnung von Erscheinungen führten.
         Ein Kriterium für die Echtheit von Visionen ist übrigens der Gehorsam der Visionäre und da hapert es bei manchen gewaltig !
         Auch mediale Aufmerksamkeit wie Vorträge halten, Bücher schreiben etc.sehe ich eher kritisch, denn echte Visionäre lebten in der Armut und Verborgenheit, jeder Rummel um sie (Pater Pio z.B.) waren ihnen eher eine Last.
         Wie ich ja schon mehrfach hinterfragte, was haben die neueren Erscheinungen, speziell seit dem 20.Jahrhundert gebracht!?
         Sie haben weder den Glauben gestärkt noch die Bereitschaft zu Buße und Umkehr geweckt, sondern nur die Neugier und Sensationslust gefördert.
         Unter diesem Blickwinkel befürchte ich eher die Erfüllung von Offenbarung 13, wo über die „Wunder“ des Antichrist berichtet wird und wie er „alle Welt “ beeindruckt.
         Aber wer nicht hören will, wird fühlen müssen, wie meine Oma immer sagte.

         Antworten

         1. ***Auch mediale Aufmerksamkeit wie Vorträge halten, Bücher schreiben etc.sehe ich eher kritisch, denn echte Visionäre lebten in der Armut und Verborgenheit, jeder Rummel um sie (Pater Pio z.B.) waren ihnen eher eine Last.***

            Dieser eine Satz aus Ihren Ausführungen herausgelöst zeigt schon Ihre Ahnungslosigkeit. Denn der Bibelforschung wäre es völlig neu, daß der Apostel Paulus seine Visionen „in Verborgenheit“ habe genießen wollen . . . Im Gegenteil ist man bisher davon ausgegangen, daß es bei seinen Auftritten recht rummelig zugegangen ist, wie übrigens bei so vielen großen Glaubensgestalten, denen, wie es heißt, „der Ruf der Heiligkeit schon vorauseilte“.

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            1. Guten Tag,
               es hat 14 Jahre gedauert, bis der hl. Paulus zum ersten Mal von seinen Himmelsvisionen berichtet hat – und selbst dies nach so langer Zeit nicht zuletzt deshalb, um der tendenziell „übergeistlichen“ (teils schwärmerischen) Korinthergemeinde mal die Grenzen ihres Hochmuts aufzuzeigen, also quasi aus pädagogischen Gründen.
               Freundlichen Gruß!
               Felizitas Küble

      5. @ ostrpeterroesch von 13:29 Sie schreiben:
         „Der wahre Katholik glaubt an einen wirkenden Gott, der ins Geschehen eingreift und auf Anrufung reagiert. Eine negative Einstellung führt zum Übersehen und Überhören göttlicher Botschaften. Hätte die Jungfrau Maria, oder ihr Bräutigam Josef gedacht wie Sie – es wäre nie zur Erlösergeschichte gekommen . . “

         Nun denn, dann sagen Sie doch mal bitte, wie der allmächtige Gott eingegriffen hat, wie Stella immer wieder ausführt, ist der positive Effekt der ausufernden Privatoffenbarerei doch überhaupt nicht vorhanden.
         Es wurden weder die 2 verheerenden Weltkrieg verhindert, es wurden die Priester nicht in der Heiligkeit erhalten (Missbrauchsskandal), es wurde das Aussterben der Glaubenden nicht verhindert, es wurde der Auflösung von Ehe und Familie nichts entgegengesetzt, es ist. als wäre der Himmel, wenn er es denn wirklich ist, einfach machtlos , und würde bei denen jammern, die es eh schon wissen.
         Sorry, aber man liest ja immer ganz ergreifende Geschichten aus dem Umfeld der Erscheinungen, wenn man dann aber in die entsprechenden Kreise hineinkommt, dann sind das a) immer dieselben Leute, die b) auch schon vorher gläubig waren und c) es verläuft sich alles im Gewöhnlichen, oder d) man lebt wie alle Welt, und bildet sich aber ein, well man ab und an nach Medju fährt, besser zu sein als alle anderen.
         Man hat das Gefühl, dass all die Erscheinungen eher aus der Sehnsucht des Menschen nach der Erfahrung der Transzendenz geboren sind, denn aus dem realen Einbrechen des Göttlichen in diese Welt.
         Man will auf Teufel komm heraus ein Wunder erleben und vergisst dabei, dass man kein Recht darauf hat.

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         1. Ich weiß natürlich nicht, in welchen „Kreisen“ sie verkehren. Es verdichtet sich aber aus Ihren Antworten der Eindruck, daß Sie so ziemlich die ganze katholische Glaubenswelt und ihre Traditionen auf den Kopf stellen wollen.

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      6. @ ostrperterroesch warum?
         Warum hängt die ganze katholische Glaubenswelt an dem Glauben an nachapostolische Privatoffenbarungen?
         Soweit ich weiß, steht im KKK;: dass der Katholik selbst an anerkannte Privatoffenbarungen nicht glauben muss, diese für „Spiegelungen aus der Innenwelt kleiner, frommer Kinder“ (Kardinal Josef Ratzinger) halten darf.

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         1. ***„Spiegelungen aus der Innenwelt kleiner, frommer Kinder“***
            wäre demnach auch das Erlebnis des Apostels Paulus, die wunderbare Brotvermehrung, der Wasserlauf Jesu usw. usw. – umso mehr, als diese Ereignisse wissenschaftlich gar nicht mehr erfaßbar sind. Eine sich in religiösem Zusammenhang naturgesetzlich anomal verhaltende Sonne, die von Dutzenden, im Falle Fatima von Tausenden scharf Beobachtenden erlebt wird, ist demgegenüber sehr viel konkreter. Die „Privatoffenbarung“ eines mexikanischen Indianers des 16. Jahrhunderts hinterließ gar bis heute wissenschaftlich untersuchbare materielle Spuren in Form der Tilma, die in Mexico City dauerausgestellt ist. An diesem Beispiel ist zu erkennen, daß das Katholikentum und seine Verbreitung geradezu aufbaut auf „Privatoffenbarungen“. Ohne diese wäre das Katholikentum frühzeitig abgestorben und hätte seine weltweite Verbreitung erst gar nicht erreicht. Wie schäbig, in scheinaufklärerischer Weise sich über diese Eigenart unseres Glaubens zu erheben! Und wie gefährlich, da in dieser Negierung zugleich der logische Angriff auf die biblischen Inhalte erfolgt, die wissenschaftlich gesehen den Wert der Privatoffenbarungen erst gar nicht erreichen können.

            Antworten

            1. Guten Tag,
               die im Neuen Testament bezeugten Wunder Christi und der Apostel gehören zur göttlichen Offenbarung, Privatoffenbarungen hingegen nicht (auch dann nicht, wenn sie kirchlich gebilligt sind). Daß die Heilige Schrift vom Heiligen Geist inspiriert ist, hat die Kirche stets verbindlich verkündet. Ein „Sonnenwunder“ gab es nun einmal nicht allein in Fatima, sondern eben zB. auch in Heroldsbach, einem kirchlich strikt abgelehnten Erscheinungsphänomen. Auch dort haben es tausende Menschen beobachtet.
               Wie bereits mehrfach erwähnt, geht es doch gar nicht darum, etwa den Vorgang an sich zu leugnen. Das bloße Ereignis als solches aber beantwortet keineswegs die Frage nach der Ursache bzw. Herkunft des Naturschauspiels bzw. Schauwunders. Nicht alle wundersamen Phänomene stammen von vornherein von „oben“.
               Freundlichen Gruß!
               Felizitas Küble

      7. es steht geschrieben in der Schrift, dass die selig sind, die nicht sehen und doch glauben!
         Jesus selber will, das lässt sich an zahllosen Bibelstellen belegen, dass die Menschen seinem Wort glauben, nicht seinen Zeichen.
         Immer wieder verbietet er den Geheilten, darüber zu reden, was die nie tun!
         Eine Sache, die für mich schon problematisch ist. Manchmal seufzt Jesus regelrecht, weil er schon wieder ein Wunder vollbringen muss.
         Im übrigen, da Sie Guadelupe erwähnen, ich wüsste kein Land, das so lange eine dezidiert Katholikenfeindliche Regierung hätte wie Mexiko und nach allem, was man so hört, sind die da nicht gerade nett, habe was von Entführungen, Drogenhandel, viel Armut, hohe Kriminalität, viel Sexismus und dergl gehört.
         Davon mal ganz abgesehen, in dem Moment, wo Sie anfangen, ihre Nase über den katholischen Tellerrand zu trecken, werden Sie zu ihrem größten Erstaunen feststellen, dass auch andere Konfessionen, viele Sekten und andere Religonen ähnliche Mirakel zur Untermauerung ihrer religiösen Überzeugungen ins Feld führen.
         Von daher, wenn wir anfangen wollen, die Richtigkeit unseres Glaubens mit den Mirakeln beweisen zu wollen, dann stehen wir schlecht da, ganz schlecht!

         Antworten

   2. Könnt ihr es mir erklären, warum die Menschen, die ca. 15 Minuten bewusst zur Sonne geschaut haben, keine Augenprobleme bekommen haben?

      Wenn man länger zur Sonne schaut, wirkt sie heller (das hab ich heute getestet ☺)

      Bei der Sonnenfinsternis letztes Jahr habe ich doch auch öfters hingeschaut und das gleich gemerkt.

      Die Sonne besitz alle Farben, dies ist ja kein Wunder.

      Für mich gibt es übrigens nur eine Gottesmutter.

      Warum will die Muttergottes als Gottesmutter von Heroldsbach, von Fatima, von Lourdes, von Medjugorie verehrt werden?

      Maria ist die Mutter von Jesus Christus.

      Es hat ja nicht jeder Wallfahrtsort eine eigene Gottesmutter.

      Wieso sollte man bei der Verehrung noch den Ortsnamen mit anhängen?

      Antworten

      1. erstens war das 1917 und da wird keiner danach zum Augenarzt gegangen sein, einfach weil man a) das Geld und B) die üppige Ausstattung mit Ärzten und c) die heutigen medizinisch-technischen Möglichkeiten nicht hatte.
         2. Vielleicht waren Wolken vor der Sonne, so dass man hineingucken konnte.
         3. Vielleicht ging es zu wie bei den Anglerwitzen, keiner hatte wirklich was gesehen, aber alle wollten dabei gewesen sein

         Antworten

      2. Die Frage wäre an die Päpste und geistlichen Würdenträger zu richten, die die Wallfahrtsorte jeweilen schon besucht haben.

         Antworten

         1. Guten Tag,
            in diesem Artikel geht es um Heroldsbach, das noch nie von einem Papst besucht, sondern vielmehr von Papst Pius XII. persönlich abgelehnt wurde.
            Freundlichen Gruß!
            Felizitas Küble

            Antworten

      3. keiner der Päpste, die in Fatima waren, hat sich irgendwie positiv zu den Mirakeln geäußert.
         Als endlich das 3. Geheimnis veröffentlicht wurde, entpuppte es sich als irgendwie banal und sinnlos. Das, was Fragen hervorruft, wurde kein Stück erklärt (warum ist da ein Kreuz ohne Korpus, was ist mit den Angriffen gemeint, bedeutet das das Ende der Amtskirche, und was soll das mit den Kristallgießkannen?)
         Es heiß nur im Vorwort, all das sei längst vorbei und komplett uninteressant.
         Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass die offizielle Kirche von all dem Erscheinungskram nichts hält, alles, was veröffentlicht wird, geht in diese Richtung, noch bei der Seligsprechung Padre Pios und Anna Katharina Emmerich wurde ausdrücklich betont, dass all das nichts, aber auch gar nichts mit den Visionen bzw den Wundmalen zu tun habe.
         Gleichzeitig ist man sich bewusst, dass viele es mit den Erscheinungen und den Mirakel „haben“ und will diese Leute nicht vertreiben.
         Verständlich, aber unbefriedigend.

         Antworten

6. Grüß Gott, Frau Küble,
   schön, daß Ihnen eine Schrift Reckingers bekannt ist. Er bringt die in Ihren diesbezüglichen Beiträgen mir auffallende Problematik genau auf den Punkt: „Wunder – gibt es sie? Gibt es Wunder, auf die sich ein vernunftgemäßer Glaube stützen kann? Gibt es wahre Wunder als Inhalte des Glaubens? Wenn nicht, dann ist Christus nicht der Sohn seiner jungfräulichen Mutter, dann ist er auch nicht von den Toten auferstanden. Dann ist der Glaube der Christen Schall und Rauch.“ (Wenn Tote wieder leben, 1995)
   Der christliche Glaube fordert eine grundsätzliche Akzeptanz von Wundern. Er lebt davon, ohne sie ist das Katholikentum kraft- und saftlos. Wer ein bezeugtes Wundergeschehen ablehnt, muß als Katholik klar darlegen, warum er es ablehnt. Oder er ist im Verdacht, auch Jesu Wasserlauf zu mißdeuten. Ist er dann noch Katholik?

   Antworten

   1. Guten Tag,
      haben Sie auch Pfr. Reckingers Artikel über den Stellenwert von Privatoffenbarungen gelesen, den ich Ihnen eigens verlinkt habe? – Darin bestätigt er, was ich Ihnen diesbezüglich mitteilte. Das Buch von Pfr. Reckinger „Wenn Tote wieder leben“ kenne ich seit langem ausführlich – und den Autor selbst seit fast 40 Jahren persönlich.
      Der christliche Glaube fordert eine Akzeptanz der biblisch bezeugten Wunder und der grundsätzlichen Wunderwirksamkeit Gottes, aber sicher keine Akzeptanz mirakulöser Phänomene, die im Verlauf von kirchlich abgelehnten (!) Erscheinungen wie in Heroldsbach auftreten. Vielmehr sollen Katholiken sich dem kirchlichen NEIN-Urteil anschließen.
      Hierzu außerdem ein Artikel des theologisch konservativen Dogmatikers Prof. Dr. Joseph Schumacher aus Freiburg:
      https://charismatismus.wordpress.com/2014/03/27/prof-joseph-schumacher-zur-kirchlichen-approbation-von-privatoffenbarungen/
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

      Antworten

      1. Bei Ausführungen über „Privatoffenbarungen“ würde ich sagen: Thema verfehlt. Erscheinungen, die von Dutzenden redlicher Menschen bezeugt werden, oft von Tausenden, können schwerlich als Privatsache abgetan werden.

         Mir erschließt sich auch nicht recht eine Logik, wonach Wunder auf biblische Zeiten beschränkt sein sollen. Wer hat diese Vorschrift erlassen?

         Es handelt sich wohl um eine besondere Ausprägung der deutschen katholischen Amtskirche, die sich in ihrem Gehabe offenbar nicht enge genug an die Auffassungen der Lutheristen ankuscheln kann.

         International hat man mit Wundern keineswegs diese Schwierigkeiten, wie sie hier im Forum immer wieder, oft in Zusammenarbeit mit der unsäglichen GWUP und ihren „pathological nonbelievers“, ausgebreitet werden.

         Wunderbezeugungen als Voraussetzung für Selig- und Heiligsprechungen zu negieren ist wohl der Gipfel einer im Kern antikatholischen Ignoranz.

         1979 besuchte Papst Johannes Paul ii den irischen Wallfahrtsort Knock, wo hundert Jahre zuvor vor vielen Zeugen die Muttergottes, der Heilige Joseph und der Evangelist Johannes erschienen sind.

         Antworten

         1. Guten Tag,
            es geht beim kirchlichen Ausdruck „Privatoffenbarungen“ (der schon vorkonziliar amtlich gebraucht wurde) nicht darum, ob z.B. eine Vision lediglich an eine einzige Person ergeht oder ob es zB. eine Erscheinung ist, die von vielen Leuten gesehen wird – sondern um die Unterscheidung zur öffentlichen bzw. allgemeinen bzw. göttlichen Offenbarung, welche für die Gläubigen verbindlich ist (hingegen Privatoffenbarungen eben nicht). Also der Stellenwert ist nicht nur graduell, sondern grundsätzlich verschieden.
            Zudem hat keiner behauptet, es gäbe keine nachbiblischen Wunder. Ich erinnere an die wissenschaftlich gut bezeugten Wunderheilungen von Lourdes oder das eucharistische Wunder von Lanciano.
            Zudem habe ich weder im Artikel noch sonstwo geschrieben, Wunder seien keine Voraussetzung für Selig/Heiligsprechungen, doch geht es dabei um jene Wunder, die n a c h dem Tod des Heiligen stattfinden.
            Freundlichen Gruß!
            Felizitas Küble

            Antworten

   2. Maria, die Mutter von Jesus Christus, war die treibende Kraft, was Wunder anbegeht.

      Bereits bei der berühmten Hochzeitsfeier, hat Jesus Wasser in Wein gewandelt.

      Eigentlich war die Zeit noch nicht reif dafür, aber Jesus hat auf seine Mama gehört.

      Sicher ging es Maria nicht darum, der Welt stolz zu zeigen, was der Sohn alles kann.

      Trotzdem: Verdurstet wären die Gäste ja nicht, Wasser war ja da.

      Ohne Wunder (insbesondere der Krankenheilung) ist es schon vor 2000 Jahren vielen Menschen schwer gefallen, an Jesus Gefallen zu finden und von seinen Worten überzeugt zu sein.

      Wir erleben sicher so unsere privaten kleinen Zeichen von Gott oder Jesus im Alltag.
      Wir freuen uns darüber und sagen einfach danke.

      Die kleinen, für Außenstehende unbedeutende, Wunder in der Stille stärken unseren Glauben sicher mehr als Massenerscheinungen.

      Ich bins ja gewohnt, dass man mal was wahrnimmt, was sonst keiner sieht.

      Aber wenn die Hälfte der Einwohner von Fulda ein Sonnenwunder sehen würde, die andere Hälfte nicht, dann ist das echt der Hammer.

      Daran kann man doch verzweifeln. Was ist dann wahr?

      Verrückt wirkende Dinge können ja auch war sein.

      Ihr wollt ja auch nicht, dass Zuschauer der Himmelfahrt von Jesus Christus als geistig verwirrt gelten.

      Antworten

      1. Guten Tag,
         die Himmelfahrt von Christus hat einen klaren theologischen SINN, denn Christus ist zu seinem Vater heimgegangen, wie ER angekündigt hat. Vorher hat ER seinen Jüngern den Missionsbefehl erteilt und sie in die ganze Welt gesandt.
         Zudem ist das Ereignis im Neuen Testament bezeugt, von dem die Kirche lehrt, daß es vom Heiligen Geist inpiriert ist und zuverlässig über das Leben Jesu berichtet.
         Übrigens wurde in diesem Artikel niemand als „geistig verwirrt“ bezeichnet, weder direkt noch indirekt. Vielmehr haben wir mit Dr.J.B.Walz ausgerechnet jenen „Zeugen“ dieses Sonnenwunders ausführlich zu Worte kommen lassen, der als Professor der Theologie wohl nicht zu den ganz Unbedarften im Lande zählte.
         Zudem heißt es in dem Artikel ausdrücklich, daß man es sich zu einfach machen würde, wenn man Betrug oder Massenhysterie unterstellen würde.
         Die kritischen Fragen, die wir stellen, sind doch rein theologischer Natur – und nicht etwa psychiatrisch orientiert.
         Aber nicht alles, was uns wundersam oder unerklärlich erscheint, muß von „oben“ gewirkt sein, schon gar nicht im Kontext einer Erscheinung, welche die Kirche strikt verneint hat.
         Freundlichen Gruß!
         Felizitas Küble

         Antworten

      2. nun ja, treibende Kraft bei dem Wunder, das ist wohl, wie vieles, zu weit hergeholt.
         Maria stellt fest, sagt es Jesus, der macht sie schräg von der Seite an, sie sagt zu den Dienern: „Tut, was er euch sagt!“
         ER sagt „Füllt die Krüge mit Wasser!“, das kann man durchaus verstehen als „Nun ja, müssen sie halt Wasser trinken!“ und dabei wird das Wasser zu Wein.
         Davon mal abgesehen, kann man auch hier dem Wunder einen Sinn, einen sehr profanen zwar, aber daher auch einfachen Sinn konstatieren.
         Im Fall einer tanzenden Sonne, wo soll da der Sinn sein?

         Antworten

      3. Wer ist eigentlich „die Kirche“ ?

         Jesus ist der HERR und die gläubigen Menschen müssten doch alle zur Kirche gehören.

         „Die Kirche hat festgelegt“ das hört sich so nach Gemeinschaft an.

         Wenn die Kirche was festlegt, hört es sich so an, als hätte Jesus das höchstpersönlich unterschrieben.

         Hoffentlich verteidigt sich Jesus, wenn die Kirche etwas festlegt, womit er nicht so ganz einverstanden ist.

         Antworten

   3. also gut, und für was soll das Sonnenwunder in Heroldsbach gut sein, was ist der Sinn der Erscheinung in Knock? Eine fromme Szenerie erscheint und dann geht sie wieder!
      Ja und?
      Katholiken, die die Nase über die Mirakel der eigenen Religion hinausstrecken, stellen, meist komplett konsterniert fest, dass ähnliche Mirakel auch andere Religionen und Konfessionen zuhauf „im Sortiment haben“ und diese, genauso wie die Katholiken, zur Untermauerung der jeweiligen Glaubenslehre heranziehen.
      Frei nach dem Motto: „Das ist ungewöhnlich, deshalb haben wir mit unserer Lehre recht!“, was nun mal rein logisch keinen Sinn macht.
      Genau deshalb hat die Kirche ja verfügt, dass eine Privatoffenbarung nur dann anerkannt wird, wenn durch sie lediglich die Lehre der Kirche bestätigt wird.
      Nur, um beim Thema zu bleiben, welche Lehre wird durch die Illusion einer tanzende Sonne bestätigt?

      Antworten

   4. Ich möchte auch noch einmal betonen, dass ich die in der Bibel beschriebenen Wunder, AT wie NT, selbstverständlich glaube,ebenso die kirchlich anerkannten Erscheinungen und Visionen der Seligen und Heiligen.
      Bin ja selbst ein ausgemachter „Fan“ der seligen A.K.Emmerick, deren Schriften eine wahre Erbauung für mich sind und eine interessante Ergänzung zur Bibel, wenn man so will.
      Ein Problem scheint bei den Erscheinungen seit der vorletzten Jahrhundertwende zu bestehen, denn sie haben, soweit man das überblicken kann, eigentlich nichts bewirkt.
      Der Glaube ging immer mehr verloren, die Menschheit kehrte NICHT um und an Buße dachte und denkt erst recht keiner.
      Die Große Botschaft von La Salette ist zwar eine erstaunlich genaue Zustandsbeschreibung unserer heutigen Zeit, aber mehr auch nicht.
      Was hat sie demnach genützt !?
      Und Fatima?
      Die Rußlandweihe – gut, wir wissen nicht, wie die Ereignisse der Zeit gelaufen wären, wenn sie rechtzeitig erfolgt wäre, aber hätte sie tatsächlich Hitler,,die sexuelle Revolution oder den heutigen IS-Terror verhindert !?
      Was hatte das alles mit Rußland zu tun !?
      Und die Sonnenwunder, ein Spektakel bei dem Gläubige nicht gläubiger werden und Atheisten weiter zweifeln.
      Das einzige was mir dabei noch einfällt ist, dass, falls es von Gott kam, er uns zeigen will, dass unsere heutigen astronomischen Vorstellungen vom Sonnensystem falsch sind.
      Aber selbst wenn es stimmen sollte, würde das sowieso niemand glauben, egal ob Christ oder Atheist.

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      1. Guten Tag,
         die Rußlandweihe ist laut Sr. Lucia bereits vollzogen – nun müßte eigentlich doch allmählich endlich die Bekehrung Rußlands folgen (der Fatima-Verheißung gemäß) – und eine Zeit des Friedens einkehren. Danach sieht die Weltlage aber eher nicht aus.
         Etwas merkwürdig erscheint mir zudem folgende Meldung:
         „Sr. Lucia sagte ihren Sterbetag voraus und bat die Gottesmutter, an einem 13. sterben zu dürfen.
         Gemäss Quellen in Portugal kündigte Sr. Lucia selber an, sie würde am 13. Februar sterben, an einem Tag von symbolischer Bedeutung, da ja die Erscheinungen am 13. Mai begannen und die sechste am 13. Oktober 1917 die letzte war.
         Mr. Timothy Tindal-Robertson (England), der auch schon Bücher über Fatima herausgab, teilte dies der Zeitung „The Catholic Times“ wie folgt mit: „Wie ich von zuverlässigen Quellen aus Portugal erfahren habe, wusste Sr. Lucia im Voraus über ihren Tod und es war ihr Wunsch, am 13. zu sterben. Der Vatikan war darüber unterrichtet und der Papst übermittelte Lucia (rechtzeitig) einen Brief, den sie noch vor ihrem Tod lesen konnte.“
         Sofern die Nachricht überhaupt stimmt (sie ist quellenmäßig nicht klar belegt), fragt man sich, warum die Fatima-Seherin dem Himmel nun in „zahlenmystischer“ Weise sogar ihren Sterbetag vorschlägt – und welchen theologischen Sinn es hat, daß sie ihren Todestag im voraus wußte.
         (Quelle hier: Text ganz unten: http://www.herz-mariä-sühnesamstag.de/)
         Freundlichen Gruß!
         Felizitas Küble

         Antworten

      2. Ich habe auch keine Probleme mit Wundern, schon gar nicht mit dem unmöglichsten Wunder, der Eucharistie.
         Aber wenn man so die Literaturgeschichte verfolgt, so herrscht in Europa in den letzten hundert Jahren, aller technischer und wissenschaftlicher Errungenschaften fast zum Trotz, eine absolute negative Grundstimmung vor.
         Gute Literatur und gutes Theater ist Problemliteratur und Problemtheater, und nicht erst seit gestern.
         Selbst in den Schlagern der 20er und 30ern liegt, unter aller lockerer Melodie bedeutungsschweres Drama zu Grunde.
         Nun wäre das doch die Chance für die befreiende Botschaft der Erlösung, aber genau das geschieht nicht.
         Von daher könnte man sagen, in den im Grunde düsteren Privatoffenbarungen der letzten 100 Jahre findet einfach der umgebende, grundlegende Pessimismus der Moderne seinen frommen Ausdruck.

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   5. Wir glauben an die sichtbare und an die unsichtbare Welt (großes Glaubensbekenntnis )

      Mit der sichtbaren Welt kennen wir uns gut aus.

      Mit Jesus hat Gott auch eine Teil der unsichtbaren Welt für die Menschen sichtbar gemacht.

      Wer sich gläubig auch auf die unsichtbare Welt einlässt, bekommt sie auch ab und zu zu sehen, zu hören.

      Mit der unsichtbaren Welt beschäftigen wir uns wenig.

      Unsichtbare Welt bedeutet ja nicht zwangsläufig HIMMEL.

      Vielleicht hört es sich doof an, mit der unsichtbaren Welt gehe ich lieber vorsichtig um.
      Da gibts ja auch Dämonen und das glaub ich wirklich.

      Sicher kann uns sowohl Gott als auch Satan ein Sonnenwunder vorführen.

      Den Umgang mit der unsichtbaren Welt muss ich noch lernen – aber wir glauben ja höchst offiziell dran

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   6. Wenn wir die Farben des Regenbogens sehen, dann denken wir auch an Gott und an den Bund mit ihm.

      Die bunten Farben dieses Sonnenwunders sind sicher, genau wie die des Regenbogens, wissenschaftlich erklärbar.

      Wieviele Menschen in Deutschland denken bei den Regenbogenfarben an Gott?

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      1. Nun ja, mit der wissenschaftlichen Erklärung könnte es nur dann was werden, wenn alle das „Sonnenwunder“ gesehen hätten.
         Und wenn Gott an seinen Bund hätte erinnern wollen, dann hätte er eben einen Regenbogen erscheinen lassen, wie Sie ja richtig schreiben,
         Aber so bleibt die Frage nach dem Sinn der tanzenden Sonne.
         Im Buch Hiob übrigens zeigt Gott dem geplagten Hiob die „normalen“ Wunder der Schöpfung, um Hiobs Blick auf IHN (Gott) zu lenken.
         Eine solche Erfahrung, denke ich, haben schon viele Suchende gemacht, dass man Gott sozusagen erkennt im Gänseblümchen am Wegrand!

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      2. @ Osterglocke:
         Wie Sie ja schon selbst ganz richtig feststellten, muß man sich mit der unsichtbaren Welt weder beschäftigen noch darauf einlassen, denn das kann uns in die ganz falsche Richtung führen.
         Nicht umsonst hatten christliche Visionäre einen ständigen Seelenführer sprich Beichtvater zur Seite, eben um Kontakte zur „falschen“ Seite weitestgehend auszuschließen.
         Das ist vielleicht auch das Problem bei den neueren Erscheinungen, die Priester, die diese Phänomene begleiten müssten, sind entweder nicht stark genug im Glauben oder zu wundersüchtig oder lieben allzusehr die öffentliche Aufmerksamkeit.
         Da geht dann, was vielleicht gut begann, eben in diese „falsche“ Richtung.

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7. Grüß Gott, Frau Küble,

   leider nehmen Sie’s auch nicht so genau mit der kirchlichen Haltung zu Fatima. Der Stempel „anerkannt“ hat durchaus schon etwas mehr Gewicht, als Sie es in Ihrer Antwort vom 14.6. um 9:07 darstellen.
   ***Guten Tag,
   zunächst der Hinweis darauf, daß die deutsche Übersetzung „anerkannt“ für kirchlich approbierte Erscheinungen mißverständlich klingen kann, insofern der Eindruck entsteht, als ob es sich hierbei um eine kirchliche „Bestätigung“ handle. In Wirklichkeit bedeutet eine Approbation lediglich eine Billigung, Erlaubnis, Genehmigung, aber keine Bestätigung in dem Sinne, als ob die kirchliche Obrigkeit sich damit für die Übernatürlichkeit des Vorkommnisses verbürgen würde.***
   Die offizielle kirchliche Formel lautet soviel ich weiß „nihil obstat“, zu deutsch: „Nichts spricht dagegen“. Das ist gewissermaßen der Ritterschlag für eine Wundererscheinung. Und mehr ist bezüglich eines Wundergeschehens ja auch niemals verlangbar, denn bei „nihil obstat“ geht es um nicht weniger als um die Feststellung, daß physikalische Gesetze ausgehebelt waren. Das war bei Fatima zweifellos so, und die gewissenhafte Recherche muß sich jetzt der Frage stellen, warum bei aller Ähnlichkeit des Phänomens bei Heroldsbach ein anderes Ergebnis kam. Also, was war nach Meinung des Untersuchungsausschusses der Amtskirche in der Causa Heroldsbach das „Obstat“? Solange das aus Ihrer Darstellung nicht ersichtlich ist, wirkt Ihr Stabbruch über Heroldsbach eben nicht überzeugend.

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   1. Guten Tag,
      über die Bedeutung bzw. den Stellenwert einer kirchlichen Approbation von Erscheinungen haben wir hier bereits eine Reihe Artikel veröffentlicht, zB. diesen von Pfr. Dr. Reckinger:
      https://charismatismus.wordpress.com/2015/10/19/was-bedeutet-die-kirchliche-anerkennung-einer-offenbarung-bzw-erscheinung/
      Der Autor hat z.B. ein Buch pro Lourdes-Wunder veröffentlicht, woraus Sie schließen dürfen, daß er durchaus nicht „wunderflüchtig“ ist, aber auch nicht wundersüchtig.
      Bereits Papst Benedikt hat amtlich klargestellt, was die kirchliche Approbation einer Erscheinung bedeutet, nämlich daß es den Gläubigen „gestattet“ (!) ist, der betr. Privatoffenbarung „in vernünftiger Weise zuzustimmen“. – Also bitte: in „vernünftiger“ Weise, weil nämlich die „anerkannten“ Erscheinungen auch kein fünftes Evangelium darstellen, weil sie nicht zum Glaubensgut der Kirche gehören, also nicht zu ihrer amtlichen Verkündigung.
      Daß eine Approbation eine Zulassung und keine lehramtliche Bestätigung bedeutet, erläutert auch Pfr. Reckinger in seinem Artikel. (Es geht dabei weniger um eine „Aushebelung“ von Naturgesetzen, sondern darum, daß in den Botschaften nichts gegen Dogma und Morallehre vorkommt.)
      Zur Heroldsbach:
      Natürlich wurde Fatima nicht wegen des Sonnenwunders „anerkannt“ (approbiert) – und Heroldsbach nicht wegen des Sonnenwunders abgelehnt.
      Das sind in beiden Fällen lediglich Begleiterscheinungen.
      Die inhaltliche Problematik von Heroldsbach können Sie in den Artikeln nachlesen, die wir dazu bereits vor Jahren veröffentlicht haben (vgl. Kategorie „Irrgeistige Erscheinungen“, dort Stichwort „Heroldsbach“).
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

      Antworten

   2. es tut mir furchtbar leid, aber wenn man der Kirche was testieren kann, dann eine absolute Scheu davor, irgendwelche wunderbaren Phänomene zu bewerten,.
      Eine Anerkennung egal welcher Erscheinung besagt nur, dass dabei nichts Neues verkündet wurde und anerkennt nicht, dass dabei die Naturgesetze außer Kraft gesetzt wurden.
      Es gibt, von den Erscheinungsfans ausgiebig beklagt, kein einziges moderneres amtliches, kirchliches Dokument, dass auf irgendwelche außergewöhnlichen Phänomene abhebt.
      Im Zusammenhang mit entsprechenden Heili-g bzw Seligsprechungen wird immer darauf hingewiesen, dass das nichts, aber auch gar nichts mit irgendwelchen wunderbaren Phänomenen zu tun hat.
      Was man der Kirche vorwerfen kann, ist, sich um die Frage herumzudrücken: Was ist es dann und wie ist es zu bewerten?

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8. Vielleicht sollte man mal etwas konstruktiver an diese Dinge herangehen, denn nur zu streiten, ob wahr oder unwahr, bringt auch nicht weiter.
   Gehen wir mal davon aus, die kirchlich unbestätigten Erscheinungen sind das Ergebnis von Massenhysterie oder auch dämonische Einflüsse.
   Warum läßt Gott das zu !?
   Wahrscheinlich aus dem gleichen Grund, warum er die Jahrhunderte und Jahrtausende lang dämonische Kulte und andere Verirrungen zuließ, er läßt den Menschen den freien Willen, die Wahrheit zu suchen und Gott zu finden.
   Wenn also ein „Ungläubiger“ sich ernsthaft auf den Weg macht, die Wahrheit zu suchen, kann es schon passieren, er irrt in diese „Erscheinungen“ ab, aber er erkennt auch gleichzeitig, dass es „da draussen“ anscheinend doch etwas gibt.
   Und wenn er ehrlich weitersucht und nicht versucht, Kapital aus der Beschäftigung mit Okkultem zu schlagen oder die reine Neugier zu befriedigen, wird er auch den Weg weitergeführt werden und ans Ziel kommen.

   Anders sieht es mit den Christen, speziell den Katholiken aus, denn die haben die volle Wahrheit ja schon in ihrem Glauben bekommen.
   Die brauchen tatsächlich keine „Erscheinungen“ und „Sonnenwunder“, denn sie haben im Prinzip schon die Fülle der Wahrheit und Erkenntnis Gottes.
   Was sollte ihnen Gott auch noch zeigen, was sie theoretisch nicht schon wüssten !?
   Wenn es mit dem Glauben allerdings hapert, dann werden diese Spektakel zur Stolperfalle und sie müssen sehr aufpassen, dass sie nicht zu Fall kommen.

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   1. das finde ich die wirklich spannende Frage: Was soll das?
      Prinzipiell muss ich sagen, gibt so eine tanzende Sonne wenig her, weil man sich erstaunt fragt „Was will uns der Dichter damit sagen?“
      Wunder, haben doch, wenn man sich die biblischen Wunder (AT und NT) vor Augen führt, immer einen Sinn.
      Heilung, Rettung, Sättigung oder auch Strafe, die aber wiederum mit dem Ziel der Heilung.
      Es gibt ein einziges Wunder, das zuerst dazu dient, die Neugier zu wecken, das ist der brennende Dornbusch, aber auch hier hat das Wunder einen Zweck, es ist kein Selbstzweck.
      Der Zweck, der ist es, der mir bei den tanzenden Sonnen fehlt.
      Man könnte nun argumentieren, dass die Zeichen an den Himmelskörpern (Sonne, Mond und Sterne) im NT angekündigt sind, als Zeichen des bevorstehenden Endes der Welt, wie wir sie kennen.
      Nur geben auch hier tanzende, in allen Farben leuchtende Sonnen wenig her, weil die Parallelstellen gehen alle von düsteren Zeichen, „Sonne wird ihren Glanz nicht mehr geben, Sterne werden vom Himmel falllen…. Angst und Schrecken….“ aus.
      Es ist wie gesagt ein absolut sinnloses Zeichen, das sich da ereignet hat.

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      1. Würde ich ein solches Erlebnis im Zusammenhang mit dem dringenden Gebet an die Muttergottes haben, dann wäre der Sinn einer solchen Himmelserscheinung jedenfalls für mich selbst offenkundig: Ja, es gibt sie, diese überirdische Macht, die ich angerufen habe.

         Es ist auffällig, daß in der Causa Heroldsbach offenbar das gleiche Phänomen wahrgenommen wurde wie in Fatima. In Fatima kamen noch physikalische Konkretheiten dazu, wie z. B. der Umstand, daß die im Regen nässetriefenden Kleider der zigtausend Anwesenden bei den Sonnenkapriolen in unerklärlich kurzer Zeit trockneten.

         Fatima wurde letztlich kirchlich anerkannt, Heroldsbach trotz nicht minder glaubhafter Bezeugungen nicht. Es wäre interessant, nach der letztendlichen Begründung für die Ungleichbehandlung zu recherchieren.

         Antworten

      2. @Ester

         Wie stehen Sie zum offiziell anerkannten Fatima? Da fand auch ein vergleichbares Sonnenwunder statt?

         Antworten

         1. Guten Tag,
            zunächst der Hinweis darauf, daß die deutsche Übersetzung „anerkannt“ für kirchlich approbierte Erscheinungen mißverständlich klingen kann, insofern der Eindruck entsteht, als ob es sich hierbei um eine kirchliche „Bestätigung“ handle. In Wirklichkeit bedeutet eine Approbation lediglich eine Billigung, Erlaubnis, Genehmigung, aber keine Bestätigung in dem Sinne, als ob die kirchliche Obrigkeit sich damit für die Übernatürlichkeit des Vorkommnisses verbürgen würde. Das tut sie auch im Falle einer „Anerkennung“ nicht, weshalb diese auch keinen einzigen Katholiken zum Glauben verpflichtet, denn auch die approbierten Privatoffenbarungen gehören nicht zum Glaubensgut der Kirche (nachzulesen im Weltkatechismus).
            Freundlichen Gruß!
            Felizitas Küble

            Antworten

      3. ich steh überhaupt nicht zu Fatima, weil ich katholisch bin und von daher nicht an Fatima glauben muss.
         Davon mal abgesehen fehlt mir auch in Fatima der Sinn des Sonnenwunders und nur darüber diskutieren wir ja hier.
         Also würde ich in einer für mich wichtigen Sache, die Gottesmutter um Beistand anrufen und als Antwort würde die Sonne über den Himmel hüpfen, also ich käme mir vera…… vor.
         Ich war vor einigen Jahren in Lourdes, in Lourdes ist es ja nun mal so, dass die wenigsten geheilt werden, aber der Trost, den der Ort spendet, der ist da sozusagen mit den Händen greifbar.
         Ich war auch einige Male, wir haben da Verwandte in der Nähe, in Heroldsbach, das ist einfach ein düsterer, trostloser, komischer Ort, aber das ist rein subjektiv.
         Aber zu dem Ort passen gar keine fröhlich tanzenden Sonnen, es ergibt also alles in der Gesamtschau keinen Sinn.

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      4. @ Ester:
         ja, ich muß zugeben, selbst über Fatima mache ich mir so meine Gedanken und frage mich nach Sinn und Zweck.
         Braucht es wirklich solche Erscheinungen, um Katholiken zum Beten des Rosenkranzes aufzufordern !?
         Und was hat Fatima letztendlich bewirkt !?
         Es wurde weder Lenin noch Stalin noch Hitler oder Pol Pot verhindert, von den Auswüchsen der „sexuellen Revolution“ ganz zu schweigen.
         Wäre die Muttergottes z.B.in Mekka erschienen, wäre uns vielleicht jetzt der islamistische Terror erspart geblieben ,denn das wäre ggf. das Ende des Islam gewesen.
         Warum also im relativ glaubensfesten Portugal vor gläubigen Kindern und nicht vor Atheisten oder Freimaurern !?
         Und dann die jahrzehntelangen Spekulationen über das sog. 3.Geheimnis, das doch bei Lichte besehen gar keins ist.
         Ja, Fragen über Fragen und ich finde keine Antwort und fürchte manchmal, dass das alles doch zu Offenbarung 13 passt.

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      5. @ Stella
         ja, genau das irritiert mich an Fatima auch schon immer.
         Es heißt im Grunde, am Ende des 1. WK „Der Krieg geht zuende und wenn es nicht besser wird mit der Menschheit, dann kommt der nächste Krieg. Damit es dazu nicht kommt, werde ich eine Spezialandacht einführen und dann wird alles gut“
         Es gibt dann eine Erscheinung an Schwester Lucia im Kloster, mit den Herz-Maria-Sühnesamstagen zu Beginn der 20er Jahre.
         Okay, kann man sagen, das ist genau das, was vorhergesagt wurde.
         Nur, um es mal ganz einfach auszudrücken, es hat nichts genutzt!
         Da fragt man sich dann schon, was das soll?
         Und irgendwie setzt sich das Spiel dann in Medjugorje fort.
         Erschienen wird vor denen, die eh schon glauben, bei denen wird geheult, wie schlimm die Welt ist, und dann gesagt, wenn man nur fleißig betet, dann geschieht das und das und das, meist Frieden.
         Um es mal abzukürzen, mir riecht das alles ganz arg nach dem heidnischen „do ut des!“ und der Himmel erscheint ungemein unmächtig.
         Weil dass der Glaube seit Fatima in stetigem Fall, lediglich gebremst durch die Nachkriegszeit, ist, das können wir nicht leugnen.
         Ich habe mich vor Jahren lange mit den Erscheinungen beschäftigt, am Ende stand ein resigniertes „Ja wenn der Himmel es schon nicht geregelt kriegt, was soll ich dann machen?“
         Weil im Grunde sind die ganzen Erscheinungen ein Lamento über die Zustände, mit der Aufforderung zu beten, damit der Himmel die Zustände ändern möge.
         Das Ganze widerspricht der Mehrheit der kirchlichen Verkündigung während und nach dem Konzil, was die Affinität der Frommen zu den Erscheinungen erklärt. (Hier endlich wird gesagt, was doch die Spatzen von den Dächern schreien!)
         Aber hilfreich sind sie nicht die Erscheinungen, überhaupt nicht.
         Persönlich halte die die Mehrzahl der Erscheinungen für Ergebnisse kindlicher, pubertierender Phantasie.
         Nur kommen dann immer irgendwelche spirituell ausgehungerten Erwachsene, und forcieren das Ganze so, dass dem Kind der Rückweg versperrt wird und das Spiel einen ungesunden Selbstläufereffekt bekommt.
         Im Grunde ist das alles, besonders Medjugorje, das Symptom einer tieferliegenden Krankheit.
         Der moderne Mensch möchte glauben, das wird ihm zunehmend verwehrt, all das, was die Kirche an frommen Übungen in Laufe der Jahrhunderte angesammelt und erprobt hat, wurde aus dem Fenster geworfen und da liegt es nun und wuchert.

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   2. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Halo_(Lichteffekt)

      Kann denn das Sonnenwunder vom 8.12. 1949 😁(nicht 199) auch so ein Halo sein?

      Ich glaube nicht, dass Menschen prinzipiell lügen, wenn sie etwas besonderes sehen.
      Manchmal gibt es dafür aber wissenschaftliche Erklärungen.

      Wenn tausende Menschen was sehen,, was nicht da ist, dann ist das schon verrückt.

      Wie erleben Menschen denn so ein Sonnenwunder?

      Dreht sich da die Sonne in all den bunten Regenbogenfarben ?

      Am sinnvollsten erlebt man solche Dinge nachts im Traum, denn da muß man nicht überlegen wie und ob das echt war. Da braucht man keinem Rechenschaft ablegen und kann solche „Wunder“ einfach nur genießen ☺

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9. Na, in Sachen Wunder machen Sie sich’s doch ein wenig einfach.

   „Schauwunder“, wie Sie’s abwertend nennen, gibt es natürlich schon in der Bibel.
   Und Sie werden da durchaus als Beleg für das Göttliche aufgefasst.

   Inwieweit Maria Wunder wirken kann, steht ohne Zweifel außerhalb Ihrer theologischen Beurteilungskraft. Gebete zur Mutter Gottes haben nach katholischem Glauben jedenfalls schon vielfach Wunder nach sich gezogen. Sie scheinen mir ein wenig angeprotestantelt zu sein.

   Ich kann aus dem Geschilderten keinen Grund sehen, an den auch von anderen bestätigten Aussagen des Professor Walz zu zweifeln. An dem Tag ist jedenfalls eine wissenschaftliche Anomalie geschehen, und sie steht in Zusammenhang mit dem Religiösen. Soviel steht doch wohl fest.

   Und diese Sache ist erklärungsbedürftig, so oder so. Die plausible Erklärung steht offenbar aus. Der Begriff Wunder darf einstweilen also durchaus im Raum stehen bleiben.

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   1. Guten Tag,
      ist die katholische Kirche auch „angeprotestantelt“, weil sie bis hinauf zum Papst ein so striktes NEIN zu den Erscheinungen von Heroldsbach sagte, obwohl schließlich das „Sonnenwunder“ weit vor dem kirchlichen Urteil stattgefunden hat, das Ereignis also bekannt war?!
      Schauwunder (im engeren oder weiteren Sinne) gibt es im Alten Testament sowohl im Guten wie im Schlechten, sowohl von „oben“ wie von „unten“ (heidnisch bewirkt, zB. per Zauberei in Ägypten). Doch wenn von „oben“, wie beim Auszug der Israeliten durch das Schilfmeer, dann hatte das Ereignis einen klaren SINN und diente nicht etwa der Sensationsgier.
      Daß Maria selbst aus sich aus keine Wunder wirken kann (auch sonst kein Heiliger), ist feststehende Lehre der katholischen Kirche, da Gott allein allmächtig (!) ist. Auch die von Heiligen durch ihre Fürsprache erbetenen Wunder geschehen durch Gott, wie in dem Beitrag erwähnt ist.
      Es geht nicht darum, die von Prof. Walz beschriebenen Vorgänge an sich zu bestreiten (das steht ausdrücklich im Artikel), sondern um die Auslegung derselben.
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

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10. Der Gedanke Theresias von Avila, dass der Gläubige, der Jesus in sein Herz einlässt, noch nicht wissend, was das bedeutet, sich in seiner „Seelenburg“ von einem Gemach ins nächste vortastet und im innersten, verborgensten Gemach den Herrn antrifft, zeichnet echte Mystik als ein geistiges Erlebnis aus, das sich mit sinnlichen Ereignissen nicht mehr beschreiben lässt.

    Einer solchen echten unio mystica haftet etwas „Unaussprechliches“ an…

    Wir leben nicht im Schauen, sondern im Glauben – und müssen das auch aushalten.

    Diese „Wunder“ wären für mich eine Überforderung, wollte ich ihnen zuviel Beachtung schenken: ich weiß nicht, woher sie kommen und kann es prinzipiell nicht wissen. Frage ist auch, was sie nützen. Führt es wirklich zum Glauben, wenn man sieht, wie die Sonne in allen Regenbogenfarben strahlt und ein paar Tänze aufführt?
    Vermochten nicht auch die heidnischen Propheten Ägyptens solche Wunder zu vollbringen?

    Meine Gottesmutter bewegte alles in ihrem Herzen, also in der theresianischen Seelenburg, nicht im äußerlichen Schauen – gerade das nicht.

    Ich las übrigens diese Protokolle des Dr. Walz und fand sie – ehrlich gesagt – zutiefst unheimlich und dachte instinktiv: „Damit will ich nichts zu tun haben!“

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    1. ES KOMMT AUF DAS HERZ AN
       KEINE ESOTERIK
       KEIN GEISTERKRAM
       IST ES
       WENN MAN GOTT IM HERZEN TRÄGT

       Und KEIN MENSCH KANN JEMANDEN RUFEN.
       CHANNELN U N MÖGLICH
       WENN GOTT ES N I C H T WILL:
       VIELLEICHT KÖNNEN SIE NACHVOLLZIEHN.

       DIE MEISTEN LEUTE SUCHEN ETWAS
       NACH DEM UNERWARTETEN ABLEBEN VON PARTNERN
       MATERIELLES IST EINE SCHALE VORAUSSETZUNG
       FÜR GOTT
       SO ENTSCHEIDET ER
       W A S UND W IE ES SICH DARSTELLEN SOLL
       NEGATIV ODER POSITIV
       NIEMAND KANN IHM ETWAS VERHEIMLICHEN (VORMACHEN)
       JA
       ER ALLEIN IST HEILIG

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11. NICHT E I N MENSCH D A R F WISSEN
    KIRCHE EBEN ALTEM ZUGETAN

    ALLES LENKT GOTT INS RECHT

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