4. Teil der Serie „Valtorta-Irrtümer“
In diesem Artikel und den noch folgenden Beiträgen dieser Serie dokumentieren wir Unsinniges und Irriges aus Valtortas Bänden „Der Gottmensch“ in Beispielen und Zitaten.
Was Valtortas „Jesus“ etwa zum Thema Gültigkeit der von ihm selbst eingesetzten Sakramente vorträgt, ist häretisch und widerspricht sowohl der Heiligen Schrift wie der kirchlichen Lehre:
Die Kirche ist der in Wort und Sakrament fortlebende Christus auf Erden. Wenn der Priester Sakramente spendet, handelt er „in persona Christi“, an Christi Statt und als „Diener des Sakramentes“. Der eigentliche Spender ist Christus selbst, der Priester handelt als sein irdisches Werkzeug.
Da Christus der eigentliche Spender ist, hängt die Gültigkeit eines Sakramentes nicht von der „Würdigkeit“ oder gar „Vollkommenheit“ des Priesters ab.
Zudem würde es die Gläubigen zutiefst verunsichern, wenn der Vollzug eines Sakramentes mit dem moralischen Zustand des Geistlichen verknüpft wäre. Sollen die Christen etwa erst einen „Charakter-TÜV“ bei dem betreffenden Priester vornehmen, bevor sie sicher sein können, ein gültiges Sakrament zu empfangen?
Da also Christus selbst letztlich der Spender ist, wirkt das Sakrament durch den Vollzug selbst („ex opere operato“) – unabhängig von der „Würdigkeit“ des Priesters, der als Diener des Sakramentes fungiert.
Vom Priester wird lediglich die richtige „Intention“ verlangt, also die Absicht, durch den Vollzug des Sakramentes „das zu tun, was die Kirche tut“. Dies darf man in der Regel als selbstverständlich voraussetzen.
Über die Frage, ob die Gültigkeit eines Sakramentes von den moralischen Qualitäten des Priesters abhängt, ist innerhalb der Christenheit jahrhundertelang heftig diskutiert worden.
Strenge asketische Sekten, darunter die Montanisten (2. Jahrh.) und noch mehr die Donatisten (4./5. Jahrh.), verknüpften die priesterliche „Würdigkeit“ mit der Gültigkeit der gespendeten Sakramente.
Dem widersprach das Lehramt der kath. Kirche eindeutig und hielt am Prinzip des „ex opere operato“ fest: das Sakrament kommt durch den Vollzug zustande – eben weil es nicht auf den menschlichen Qualitäten des Priesters, sondern auf Christus und seinen Verheißungen gründet – und auf dem Auftrag, den der HERR seiner Kirche überreichte.
Daher vertrat die Kirche auch die Gültigkeit der sog. „Ketzertaufe“: selbst wenn die Taufe durch einen Irrgläubigen gespendet wird, ist sie gültig, zumal sie heilsnotwendig und daher von größter Bedeutung ist. Vor allem Kirchenlehrer Augustinus hat sich hierüber ausführlich geäußert und den Häresien (Irrlehren) der rigiden Donatisten und ähnlichen asketischen Gruppen widersprochen.
Um es auf den Punkt zu bringen: Auch dann, wenn ein Priester im Zustand der schweren Sünde die hl. Messe feiert, vollzieht er eine gültige Wandlung – dasselbe gilt für die Lossprechung der Sünder beim Bußsakrament.
Donatistische Häresien bei Valtorta
Nun zu Maria Valtortas Schilderungen im 12. Band der deutschsprachigen Ausgabe von „Der Gottmensch“ ab Seite 84; die „Visionärin“ beshreibt eine Erscheinung Christi bei seinen Aposteln nach seiner Auferstehung:
„Während Jesus dies sagt, küßt er Johannes aufs Haupt, der ja nicht davongelaufen ist, und Johannes weint vor Freude.“
Diese Einleitung ist bereits typisch sentimental (ständig ist dieser „Jesus“ am Küssen und Liebkosen etc…) – und nun folgen die Worte des Valtorta-Christus an seine Apostel:
„Ich habe euch die Vollmacht gegeben, Sünden zu vergeben. Aber man kann nicht geben, was man nicht hat. Ihr müßt daher überzeugt sein, daß ich diese Macht absolut besitze und sie für euch ausübe, die ihr vollkommen rein sein müßt, um die von Sünden Befleckten zu reinigen.
Wie könnte einer richten und rein machen, der selbst eine Verurteilung verdient und unrein ist? (…) Wie könnte er sagen: „Ich spreche dich los im Namen Gottes“, wenn Gott seiner Sünden wegen nicht mit ihm ist?“ – Freunde, denkt an eure Würde als Priester.“
Die donatistische Häresie wird seitenlang weiter ausgebreitet, etwa auf S. 85:
„Ein hohes Amt ist das eure, in meinem Namen zu richten und loszusprechen. Wenn ihr für euch das Brot und den Wein opfert und in mein Fleisch und mein Blut verwandelt, werdet ihr ein großes, übernatürlich großes und erhabenes Werk vollbringen.
Um es würdig zu vollbringen, müßt ihr rein sein, denn ihr berührt den, der rein ist – und ihr nährt euch mit dem Fleisch eines Gottes. Reinen Herzens, reinen Geistes und reinen Leibes müßt ihr sein und reine Lippen haben, denn mit dem Herzen müßt ihr die Eucharistie lieben und neben dieser himmlischen Liebe darf es keine profane Liebe, die ein Sakrileg wäre, geben. Reinen Geistes müßt ihr sein…“
Abgesehen von gnostischen Tendenzen (leibfeindliche und verstiegene Vorstellungen) ist auch hier die donatistische Irrlehre offensichtlich.
Auf Seite 86 wird die geforderte „Reinheit“ des Priesters sogar zum Verlangen nach „Vollkommenheit“ gesteigert. Wäre dies wirklich eine Voraussetzung für die Gültigkeit der Sakramente, dann gäbe es kaum noch welche! – Hier der O-Ton des Valtorta-Jesus:
„Aber wenn ihr dann, wie Winzer an einem Fasse, eure Hände in das Meer meines Blutes taucht und daraus schöpft, um die verdorbenen Gewänder der armen Sünder zu waschen, müßt ihr nicht nur rein, sondern vollkommen sein, um euch nicht mit einer noch größeren Sünde zu beflecken, indem ihr sakrilegisch das Blut eines Gottes berührt und ausgießt oder gegen Liebe und Gerechtigkeit sündigt, indem ihr beides verweigert oder nur mit einer Strenge gewährt, die der Art des Christus nicht entspricht….Wie kann man streng mit den Lämmern verfahren, wenn man selbst ein götzendienerischer Hirte ist?“
Zunächst ist festzustellen: Das Blut Christi stammt von seiner menschlichen Natur, nicht von seiner göttlichen. Zweitens ist es Unfug, zu behaupten, es handle sich um ein „Sakrileg“ (schwere Verunehrung des Sakramentes), wenn jemand die Eucharistie spendet, der nicht „vollkommen“ ist. Dann würden sich alle Priester eines Sakrilegs schuldig machen, da keiner vollkommen ist und auch gar nicht sein kann. (Selbst die Heiligen sind nicht vollkommen, sondern sie besitzen einen heroischen, einen heldenhaften Tugendgrad – aber durchaus keinen vollkommenen!)
Auch die weiteren Ausführungen des Valtorta-„Jesus“ sind unsinnig, da sie sich gegen eine gewisse „Strenge“ richten, die bei der Sakramentenverwaltung aber sehr wohl mitunter notwendig ist. Zudem ist es merkwürdig, daß hier allein vom „Blut eines Gottes“ die Rede ist, nicht vom Leib Christi, zumal die Eucharistie unter der Gestalt des Brotes ausgeteilt wird.
Typisch übrigens auch der Abschluß dieser „visionären“ Szenen auf S. 88, wobei der liebliche „Jesus“ wieder einmal mit seiner „Begnadeten“ turtelt; das erzählt Valtorta jenem Pater, der ihr zuhört und mitschreibt:
„Doch als er am Fuß der Treppe steht, wendet er sich um und schaut mich an. O Pater, er schaut mich an! Er denkt an mich! Er sucht seine kleine „Stimme“, und die Freude, bei seinen Freunden zu sein, läßt ihn mich nicht vergessen! Er schaut mich an – über die Köpfe der Jünger hinweg – und lächelt mir zu. Er hebt seine Hand, segnet mich und sagt: „Der Friede sei mit Dir.“
Felizitas Küble, Leiterin des Christoferuswerk in Münster
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13 Antworten
Herzlichen Dank für die guten Argumente von Stefan. Er hat
bereits vieles gesagt.
Der Ausgangsartikel behauptet: Das Blut Christi stammt von Seiner
menschlichen Natur, nicht von Seiner göttlichen. Und „der Valtorta-Jesus“
sage aber „Blut eines Gottes“.
Weil der Gottmensch vollkommen mit der Gottheit durchdrungen war, muss
Sein menschliches Blut auch göttlich gewesen sein. Es gibt gar kein Blut
des Menschen Christus, das nicht zugleich göttlich wäre. Woran sehen wir das?
Die Eucharistielehre sagt, dass in jedem Partikel der Hl. Hostie die Gottheit Christi
enthalten ist – in jedem Partikel wohlgemerkt. Und deswegen ist in jedem materiellen
Partikel des Leibes Christi auf Erden (inklusive Seines Blutes natürlich) die Gottheit
enthalten. Und deswegen ist Sein Blut sowohl auf Erden als auch in der Hl. Hostie
„Das Blut eines Gottes“. Hinsichtlich Seiner Menschlichkeit ist das genauso ver-
ständlich wie die Mutter Jesu die Gottesmutter ist.
Jesus spricht bei Valtorta eindeutig von der Würdigkeit des Priesters, von der
Gültigkeit des Sakramentes kein Wort (jedenfalls nicht im zitierten Ausschnitt).
Dass es vom Priester aus gesehen, erstrebenswert sein muss, heilig zu sein
und die Vollkommenheit anzustreben, ist doch klar hinsichtlich der Würde des
Priestertums, welche die höchste Würde eines Menschen auf Erden ist.
Die Priester haben ein viel strengeres Gericht. Und deswegen darf ein Priester
von sich aus mit schwerer Sünde die Sakramente nicht spenden, er sollte so
sein, wie Jesus sagt: heilig und sogar vollkommen. Dies ist der Wunsch Jesu.
Warum sollte Er diesen Wunsch nicht äußern dürfen? Wie sollten denn die
Apostel sonst erkennen, welch unaussprechlich hohe Berufung das Priestertum
ist?
Wenn der Priester mit schwerer Sünde beladen Sakramente spendet,
begeht er einen Sakrileg. Trotzdem ist das Sakrament gültig, sobald es
gespendet ist, wegen „ex opere operato“.
Frage an Frau Küble: Bleiben Sie bitte bei der Sache: Hat der „Valtorta-Jesus“,
wie Sie sagen, von der Gültigkeit oder von der Würdigkeit gesprochen?
Schönen Gruß,
Alex
Guten Tag,
der Gottmensch Christus hat zwei Naturen in seiner Person vereint, eine göttliche und eine menschliche Natur – und die Kirche lehrt dogmatisch: ungetrennt, aber auch unvermischt (letzteres gegen die Irrlehre der Monophysiten). Das Blut Christi gehört zu seiner menschlichen Natur.
Sodann haben wir aus Valtortas Werk eindeutig zitiert, daß der Priester, wenn er nicht selber rein sei, andere nicht von Sünden reinigen könne:
„Ich habe euch die Vollmacht gegeben, Sünden zu vergeben. Aber man kann nicht geben, was man nicht hat. Ihr müßt daher überzeugt sein, daß ich diese Macht absolut besitze und sie für euch ausübe, die ihr vollkommen rein sein müßt, um die von Sünden Befleckten zu reinigen.
Wie könnte einer richten und rein machen, der selbst eine Verurteilung verdient und unrein ist? (…) Wie könnte er sagen: „Ich spreche dich los im Namen Gottes“, wenn Gott seiner Sünden wegen nicht mit ihm ist?“
Dies ist donatistisch. Ich bin nicht weiter bereit, mich ständig zu wiederholen, daher Ende der Durchsage.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Vergelt´s Gott Frau Küble, für Ihre Bemühungen über Maria Valtortas Schriften aufzuklären!
Schon ziehmlich am Anfang, als ich mit dem Lesen eines dieser Bücher begann, kamen mir berechtigte Zweifel. Nach einiger Zeit war mir völlig klar, das hier etwas nicht stimmte bzw. diese „Botschaften“ nicht echt sein konnten.
Erst danach setzte meine Recherche ein und ich stieß auf den Hl. Stuhl in Rom der die Schriften Valtortas bereits im Jahre 1946 (d.h. lange vor dem 2. Vatikanum, als Rom noch nicht „besetzt“ war!) überprüfte und anschließend verurteilte. Als Pater Berti (Verleger des Werkes) seinen Vertrag mit der Kirche brach, wurden die Schriften im Jahre 1956 zum 2. Mal verurteilt und auf den Index gesetzt.
„Wer daher unwürdig dieses Brot isst oder den Kelch des Herrn trinkt, der wird schuldig am Leib und Blut des Herrn … Denn wer unwürdig isst und trinkt, der isst und trinkt sich das Gericht, da er den Leib des Herrn nicht unterscheidet.” (1 Kor 11,27 – 29)
Die Anschuldigungen an das Werk Valtortas sind hier haltlos. Ganz klar gilt obiger Bibeltext auch für den Priester und da er auch kommuniziert, kann er auch die gleichen Folgen erleiden wie jeder andere auch. Ihre mit Mühe und grosser Spitzfindigkeit gesuchten Argumente sind bedenklich. Mit keinem Wort schreibt hier das Werk davon, dass die Wandlung für die Gläubigen ungültig ist. Es ist sogar sehr gut, wenn sich die Priester ihrer enormen Verantwortung bewusst werden. Jedem gutgläubigen sind die rhetorischen Fragen „Wie könnte er sagen: „Ich spreche dich los im Namen Gottes“, wenn Gott seiner Sünden wegen nicht mit ihm ist?“ – Freunde, denkt an eure Würde als Priester.“ verständlich. Es braucht als Priester eine enorme seelische Überwindung im Beichtstuhl loszusprechen, wenn er z.B. selbst in schwerer Sünde lebt oder selber nicht mehr zur Beichte geht. Die Folgen sind bekannt und heute sichtbar. Priester, die in illegitimen Beziehungen leben oder die Beichte persönlich und längere Zeit ablehnen, bringen es kaum noch fertig die Messe sorgsam zu lesen, sie wollen auch keine Beichte mehr hören und überall sind viele von ihnen die Ersten, die sich in Presse und TV für die Abschaffung der Beichte und der Anpassung der Messe an die Protestanten aussprechen. Warum? Weil sie es nicht mehr aushalten; sie sind wohl in ihrem Gewissen gequält. Also ist der von Ihnen beanstandete, angebliche Ausruf von Jesus erschreckende Realität und sichtbare Wahrheit geworden! Jesus hat die Steiniger aufgerufen den ersten Stein zu werfen, wenn sie ohne Schuld seien… bekanntlich sind alle geflohen.
Dann diese völlig fragliche und äusserst schwache Kritik, wenn Jesus küsst… es ist auch klar, dass das Leben Jesus nicht nur die 12 Bücher umfasst, sondern weit mehr und das wohl eher die erhabensten und lieblichen Momente darauf zitiert werden. Warum halten Sie das nicht aus? Das ist ja äusserst verdächtig. Wie soll denn Jesus nach Ihrem Gutdünken denn sein?
In der Wut der Verzweiflung kritisieren Sie dann noch die Hönigbrötchen, die Jesus gerne gegessen hat und die zeitgleiche Judenverfolgung als unpassend. Sollte Jesus in diesem Werk wirklich sein Leben erzählt haben, so kann er das so detailreich gestalten wie er es für richtig hält. Wann würde es denn Ihnen passen? Jede Minute geschehen grausame Sachen in der Welt, da könnte dann Gott gar nie sprechen, nicht wahr, es wäre dann immer unpassend.
Auch hier wäre ich äusserst vorsichtig mit einem voreiligen Urteil und krampfhaft gesuchter Kritik, es könnte so kommen wie Pater Pio über das Werk als Erfolg vorausgesagt hat, dann könnten Sie sich seitenweise entschuldigen hier, wenn Sie dann noch die Kraft dazu haben.
Wissen Sie, man könnte mal anfangen das aufzuzählen, was alles sehr gut erklärt wird in diesem Werk, was zweifelsfrei nicht der kath. Lehre widerspricht… Ich denke, dann könnten Sie seitenweise schreiben… oder würden Sie dann doch lieber nach den „Fehler“ suchen?
Guten Tag,
verwechseln Sie bitte nicht die Frage der objektiven Gültigkeit der vom Priester gespendeter Sakramente mit jener seiner subjektiven Würdigkeit. Das sind und bleiben zwei ganz verschiedene Aspekte.
Sodann: Was soll daran“äusserst verdächtig sein“, wenn ich – gemeinsam mit dem damaligen Hl. Offizium und der heutigen Glaubenskongregation (Kardinal Ratzinger) – der Meinung bin, daß die Christus in Valtortas Werken z.T. zugeschriebenen Verhaltensweisen nicht dem biblischen Fundament entsprechen?
Oder wissen Sie etwa nicht, daß sich Valtortas Bände auf dem Index der verbotenen Bücher befanden, der zwar kirchenrechtlich abgeschafft ist, der aber laut Kardinal Ratzinger bzw. Papst Benedikt in moralischer Hinsicht nach wie vor ernst zu nehmen ist.
Selbst wenn in diesem Werk, das ja angeblich der Himmel direkt diktiert hat, 99% richtig wäre (wovon keine Rede sein kann) und nur 1% unzutreffend, wäre das Gesamtwerk als nicht übernatürlich einzustufen, da Gott sich nicht irrt, auch nicht um 1%, nichtmal um 0,000001%. Alles klar?
Warum sollte ich mich bittschön „seitenweise entschuldigen“, weil ich eine von der Kirche abgelehnte Privatoffenbarung kritisiere?
Katholiken sind nicht einmal verpflichtet, an anerkannte Erscheinungen zu glauben – erst recht nicht an die sonstigen.
Bewegen Sie sich diesbezüglich doch mal in Richtung katholischer Lehre, bevor Sie anderen unnötige bis unrichtige Belehrungen erteilen wollen.
Freundlichen Gruß!
Felizitas KÜble
Ja, Sie unterstellen Valtorta einen Zusammenhang zwischen der Würdigkeit des Priesters und der Gültigkeit/Qualität des gespendeten Sakramentes. Da bin ich der Meinung, dass Sie eine krasse Unterstellung begehen und eigenmächtig interpretieren. Das ist aber sattsam bekannt, übrigens auch aus den Tausenden von Interpretationen aus der Bibel. Das hat aber Valtorta nicht so beschrieben, wie sie zeilenlang beschreiben. Das nenne ich keine objektive Berichterstattung, sondern rein persönliche und subjektive Interpretation der Worte.
Klar weiss ich, dass das Buch auf den Index gekommen ist. Lassen wir mal die Fakten sprechen, die Sie wohlweislich verschweigen.
Erzbischof Alfonso Carinci, Sekretär der Kongregation der Heiligen Riten, überprüfte und fand nichts darin, die im Gegensatz zum Evangelium sind, Vielmehr fand er es eine gute Ergänzung und Hilfe zum besseren Verständnis dazu.
Papst Pius XII überprüfte die Schriften und im Februar 1948 gab er (Priester als Augenzeugen) folgendes mündlich wieder: „Veröffentlich dieses Werk wie es ist und wer liest, wird verstehen“. Die Zeugenaussagen sind schriftlich und unterzeichnet.
Erzbischof Montini (Papst Paul VI) liest und bestellt das Werk für sein Priesterseminar in Mailand.
Agostino Bea (künftiger Kardinal), geistlicher Leiter Papst Pius XXII sagte, „ich habe gelesen ..Was die Exegese betrifft, habe ich keine nennenswerte Fehler gefunden“.
Auch die Tagebücher von Schwester Faustina waren etwa zur gleichen Zeit auf dem Index. Auch die Schriften von Galileo. Pater Pio wurde vom Ottaviani zahlreiche Beschränkungen für sein priesterliche Funktonen auferlegt. Auch das passiert!
Papst Paul VI schreibt Gabriele Roschini eine Wertschätzung für seine Schriften zur Jungfrau Maria in den Schriften von Valtorta. Das Schreiben wurde als Kopie auf der Umschlaginnenseite jeder Ausgabe veröffentlich.
Papst Johannes Paul II eröffnet den Seligsprechungsprozess für Fr. Gabriel Allegra, der ein ausgesprochener Verehrer von Valtorta ist und ein renommierter Gelehrter der Schrift. Das Dekret der Seligsprechung wurde 2002 verkündet.
Noch heftiger kämpft Bischof Roman Danylak für dieses Werk und kritisiert heftig die uneinsichtigen Gegner.
Selbst ehrwürdiger Diener Gottes, Pater Pio hat die wirkungsvolle Verbreitung auf der ganzen Welt vorausgesagt, der übrigens auch mal als Ketzer von kirchlicher Seite herhalten musste.
Wenn man die Begründung des hl. Offiziums studiert, dann finden sich ganz andere (aus heutiger Sicht und Erkenntnisse etwas dürftige) Erklärungen für die angebliche „Gefahr“ dieses Werkes, als Sie es glauben zu finden. In keiner Weise ist da von schwerwiegenden theologischen Fehlern die Rede. Aber wer mit Hönigbrötchen und herbeistipulierten theologischen Begründungen daherkommt, die nie von der Glaubenskongregation zu diesem Werk genannt wurde und reine INTERPRETATIONEN des Geschriebenen sind, erweist sich als verständnislos gegenüber diesem Werk. Sie wurden übrigens in einem anderen Bericht über die angeblich „göttliche Mutter“ erfolgreich gerügt, weil Sie sich auf die Übersetzung und nicht auf den Originaltext bezogen.
Angesichts dieser theologisch gebildeten Persönlichkeiten wollen Sie jetzt auftrumpfen und ihr Wissen zum besten geben? Sagen Sie mir mal genau, was nicht der Lehre entspricht, was ich gesagt haben soll? Beweise, nicht Behauptungen.
Auf jeden Fall sagen Sie mit Ihrer Hetze gegen das Werk, dass alle aufgeführten (theologisch gebildeten) Persönlichkeiten sich auch geirrt haben und nichts von der katholischen Lehre verstehen. In Ihren Augen müssen das ja alles theologische Nullen sein?
Sie haben Recht, das niemand verpflichtet ist, auch anerkannte Erscheinungen zu glauben. Das Gegenteil habe ich aber nie behauptet.
Es gibt auf unserer Welt keine 100 % eindeutige Sprache, Missverständnisse und Mängel sind immer möglich. Übrigens auch Papst Franziskus weist darauf hin und bittet um Korrektur, wenn er ungenau oder mangelhaft in seinen spontanen Reden war.
Auch Jesus wurde zu Lebzeiten oft falsch verstanden und missinterpretiert, trotz klarer und genauer Sprache. Mit den Missverständnissen waren nicht mal die Apostel ausgenommen als seine Zeitzeugen. In der Valtorta kommt es ab und zu vor, dass eine von der Verfasserin beschriebene Erkenntnis später nochmals vom angeblichen Jesus korrigiert wird. Beide Versionen stehen dort und Jesus beschreibt den nachvollziehbaren Grund für die Korrektur. Selbst Theologen sind sich nicht immer einig und müssen sich um einen gemeinsamen Nenner bemühen.
Guten Tag,
erstens: ich „unterstelle“ Valtorta nichts, sondern habe sie in dem Artikel zitiert und die kirchliche Lehre (Anti-Donatismus) entgegengesetzt.
Zweitens: Wenn sich ein Übersetzungsfehler in der deutschen Valtorta-Ausgabe findet, beschweren Sie sich doch nicht bei mir, sondern beim Verlag bzw. Herausgeber.
Drittens: Wenn es um Zitate geht, die Ihnen gefallen, scheint die deutsche Ausgabe plötzlich ganz ok zu sein. Sie dürfen also gerne draus zitieren, mir werfen Sie dasselbe vor.
Viertens: Die Kritik an Valtortas Schriften ist keine Interpretation, sondern sind Aussagen des Hl. Offiziums bzw. der Indexkongregation, bestätigt von Kardinal Ratzinger (Papst Benedikt).
Fünftens: Die kirchlichen Einschränkungen für Pater Pio wurden aufgehoben, die für Valtorta aber nicht.
Sechstens: Bekanntlich äußert sich ein Papst nur unfehlbar, wenn er ein Dogma verkündet – also logisch, daß ein Papst ansonsten um „Korrektur“ bittet. Nicht zu vergleichen mit dem Anspruch einer Privatoffenbarung, direkte himmlische Botschaften zu bieten: hier muß alles hundertpro stimmen.
Damit ist die fruchtlose, sich im Kreise drehende Diskussion mit Ihnen beendet.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Einverstanden, Frau Küble, die letzten Kommentar, wenn Sie erlauben zu Ihrer Antwort vom 17.12.2013:
Erstens: ich “unterstelle” Valtorta nichts, sondern habe sie in dem Artikel zitiert und die kirchliche Lehre (Anti-Donatismus) entgegengesetzt.
-> Ja, Ihre Meinung
Zweitens: Wenn sich ein Übersetzungsfehler in der deutschen Valtorta-Ausgabe findet, beschweren Sie sich doch nicht bei mir, sondern beim Verlag bzw. Herausgeber.
-> Warum sollte ich das? Sie wollen Ja von Übersetzungsfehler profitieren und „Kapital“ schlagen, die negativ auf Valtorta zurückfällt. Lassen Sie doch diese Fehler beim Verlag der Schriften. Dafür kann nun Valtorta wirklich nichts.
Drittens: Wenn es um Zitate geht, die Ihnen gefallen, scheint die deutsche Ausgabe plötzlich ganz ok zu sein. Sie dürfen also gerne draus zitieren, mir werfen Sie dasselbe vor.
-> Die Zitate haben ich nicht aus den Valtorta Bücher entnommen, auch wenn sie dort ggfs. auch stehen, sondern aus Quellen, die allen auf dem Internet in allen Sprachen zugänglich sind.
Viertens: Die Kritik an Valtortas Schriften ist keine Interpretation, sondern sind Aussagen des Hl. Offiziums bzw. der Indexkongregation, bestätigt von Kardinal Ratzinger (Papst Benedikt).
-> Kritik schon, aber nicht die von Ihnen Genannten. Das Wort „Irrlehre“ kommt nicht vor. Es soll vor allem „Ungehorsamkeit“ sein. Die voreiligen Verleger haben das verursacht und auch die Verantwortung so weit übernommen; doch Valtorta hat das nicht selber verursacht. Übrigens haben Sie die Kritik des Hl. Offiziums an Valtorta auch auf Ihrer Webseite aufgezeigt, dafür besten Dank.
Im Jahr 1966 dann wurde der Index durch zwei Erlasse der Glaubenskongregation abgeschafft und die vorher angedrohten Strafen aufgehoben: “Es ist nicht mehr verboten, ohne Imprimatur Schriften zu verbreiten, die neue Erscheinungen, Offenbarungen, Visionen, Prophezeiungen und Wunder betreffen.” (Acta Apostolicae Sedis: Nr. 58/16, 14. Oktober 1966).
Kardinal Ratzingers hat als Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre in zwei Briefen 1985 geschrieben, dass die Index-Entscheidung damals getroffen worden sei, um zu verhindern, dass die einfacheren, unvorbereiteten Gläubigen das Werk lesen. 1993 wünscht er für die künftigen (!) Veröffentlichungen auf der ersten Seite den Zusatz, dass die Visionen und Diktate die literarische Form der Autorin seien, um das Leben Jesu auf ihre Art und Weise zu erzählen und den Hinweis, dass sie nicht für übernatürlichen Ursprungs gehalten werden können. Damit kann man leben, die Kirche muss vorsichtig bleiben.
Monsignore Tettamanzi, der damalige Generalsekretär der italienischen Bischofskonferenz, schrieb zwischenzeitlich (1992), dass das Werk niemandem, nicht einmal den einfachen Gläubigen, schaden könne.
Fünftens: Die kirchlichen Einschränkungen für Pater Pio wurden aufgehoben, die für Valtorta aber nicht.
-> Eben, sehen sie, selbst die Kirche kann ab und zu wieder auf ihre Entscheide zurückkommen… das kann auch noch für Valtorta geschehen, entsprechende Schritte sind im Gange.
Sechstens: Bekanntlich äußert sich ein Papst nur unfehlbar, wenn er ein Dogma verkündet – also logisch, daß ein Papst ansonsten um “Korrektur” bittet. Nicht zu vergleichen mit dem Anspruch einer Privatoffenbarung, direkte himmlische Botschaften zu bieten: hier muß alles hundertpro stimmen.
-> Ja, selbstverständlich ist das mir auch bekannt mit der Unfehlbarkeit.
Damit ist die fruchtlose, sich im Kreise drehende Diskussion mit Ihnen beendet.
-> Danke
Guten Tag,
größtenteils bestätigen Sie doch meine Antwortpunkte, auch betr. Kardinal Ratzingers Verfügungen. Dreist und unfair ist Ihre Unterstellung, ich wolle von Übersetzungsfehlern Valtortas „profitieren“ und daraus negativ gegen Valtorta „Kapital schlagen“. Dieser Vorwurf ist nicht nur ungerecht, sondern unverschämt, weil das bedeuten würde, daß man aus den Übersetzungen nicht mehr zitieren dürfte – genauer: daß Kritiker das nicht dürfen, Befürworter natürlich schon (das tun diese ja auch auf auf diversen Webseiten).
Merkwürdig: Eine Übersetzung, die doch aus Valtorta-Kreisen stammt, die man nicht verwenden, aus der man nicht zitieren darf, obwohl sie von Valtorta-Befürworten stammt. Ich muß mir keineswegs, um ein Buch besprechen zu können, erst die Originalversion beschaffen. Diesen Unfug erzählen sie mal rezensierenden Redakteuren.
Ihre Unterstellung ist schon deshalb dreist: Woher soll der Leser vorher wissen, ob sich hinterher irgendein Wort als (angeblich) nicht richtig übersetzt erweist? – Natürlich liegt der Fehler beim Übersetzer, nicht beim Leser!
Zudem habe ich die Leserkommentare betreff der Übersetzung veröffentlicht, obwohl dazu keine Verpflichtung bestand.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Ich bedauere, wenn es unverschämt war und ich Ihnen Unrecht täte. Sie haben in der Tat die korrigierenden Hinweise der Leserschaft Verdankens weise mitveröffentlicht, was für einen offenen Diskurs steht. Und das ist nicht mal selbstverständlich auf dem Internet, wäre aber oft der Sache geschuldet.
Klar können Sie aus den bekannten Übersetzungen zitieren und Ihre Meinung dazu sagen, schliesslich ist das Ihre Seite und Ihre Ansinnen. Sie müssen auch nicht die Originalversion kaufen. Wenn Sie dann auf die entscheidenden Abweichungen hingewiesen werden, die Ihre Kritik auf die AUTORIN Valtorta in einem bestimmten Punkt nicht mehr stützt, dann würdigen Sie das auch entsprechend. Teilweise gilt die Kritik zu Recht für den Verleger, der den Fehler gemacht hat und nicht dem Autor. Aber dann ist z.B. der Titel „Valtorta-Irrtümer“ in diesem Punkt und im nachhinein nach meiner Meinung unpassend und irreführend.
Selbstverständlich können den Verlegern von solchen Werken und auch uns allen Fehler (ich habe beispielsweise leider jede Menge von grammatikalischen Fehlern in meinen Kommentaren) und Irrtümer unterlaufen, wir sind unvollkommene Menschen, die nicht alles wissen und recherchieren können. Wir sind grösstenteils auf die Rechtschaffenheit der Informationsanbieter angewiesen und das gilt für Befürworter wie Kritiker. Auch die Bibel wurde x-fach übersetzt und das mit teilweise erheblichen Abweichungen (um mal nicht das Wort Fehler zu nennen). Nicht wenige davon sind sogar gefährlich.
Mir geht es nicht darum zu versuchen, Sie in die „Pfanne zu hauen“ bzw. es geht mir nicht um Ihre Person, sondern um die ehrliche Bemühung eines Diskurses, quasi Kritik an der Kritik. Dazu gehört auch, dass andere Informationen dazu kommen, die eine differenzierende Meinung ermöglichen. Der mündige Leser kann sich so seine Beobachtungen und bei Interesse seine eigenen Recherchen machen. Einer der wenigen Vorteile vom Internet, sich eine eigenständige Meinung bilden zu können.
Sie bieten die Möglichkeit von „Kommentaren verfassen“ an, was ich übrigens ausgezeichnet finde.
@Stjepan Vucina
@Felizitas Küble
Ich habe guten Willens versucht durchs ermahnen zurechtweisen und tadeln, euch davon abzubringen, Privatoffenbarungen die eine Gnadengabe Gottes sind, zu lästern, mit Füßen treten und zu diffamieren. Durch sie Spricht Gott in unsern Tagen vom Himmel her, oder sendet die allerseligste Jungfrau Maria mit Botschaften, doch weil euch das nicht zusagt, versucht ihr Ihn oder sie, zum Schweigen zu bringen, indem ihr seine Boten mit Worten steinigt. Ihr urteilt dem Verstand nach, nach Augenschein und eigenen Gutdünken, ähnlich wie die Evangelikalen, die die Kirche als Hure Babylons, den Papst als Antichristen und den katholischen Glauben als Irrglauben hinstellen. Die Fehlende Erkenntnis der Wahrheit rechtfertigt ungerechtes urteilen und falsches verdächtigen und üble Unterstellungen nicht.
Marienerscheinungen und Privatoffenbarungen sind gut, sie sind Gnadengaben und ein Werk der Barmherzigkeit Gottes. Tut weiterhin was ihr nicht lassen könnt, aber keiner der Ungerecht handelt und gutes als böse nennt und bekämpft wird am Ende darüber glücklich werden!!!!
Guten Tag,
auf Ihre zahlreichen Einlassungen per Leserkommentar bin ich recht häufig mit Hinweisen auf die kirchliche Lehre, Argumenten und biblischen Klarstellungen eingegangen, was allerdings ersichtlich zwecklos war, da Sie ganz am Tropf angeblicher Erscheinungen (meist solchen, die kirchlich nicht anerkannt sind) hängen. Dies ist umso bedauerlicher, als der Glaube eines wahrhaften Katholiken sich auf Bibel und Lehramt stützt, nicht auf sog. „Privatoffenbarungen“.
Gott hat sich oftmals geoffenbart durch die Propheten Israels, aber „zuletzt hat ER gesprochen durch seinen Sohn“ (vgl. Hebr 1,1). Auch die Kirche lehrt, daß die göttliche Offenbarung mit dem Ende der apostolischen Zeit abgeschlossen ist. Sie wollen diesen verbindlichen, seit Jahrtausenden verkündeten Lehrsatz der Kirche einfach nicht wahrhaben, daher gehen Sie theologisch und spirituell in die Irre, was diesen Themenbereich angeht. Das ist umso trauriger, als Sie sicherlich subjektiv fromm sein möchten. Doch zur Frömmigkeit gehören auch Nüchternheit und klares Denken auf biblisch-kirchlichem Fundament.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Also Jesus sagt von sich: „Lernt von mir, denn ich bin gütig und von Herzen demütig!“ (Mt 11,29b). Das hat mit sentimental nichts zu tun wenn er seine Jünger und die Menschen die es benötigen liebevoll behandelt. Er lächelt viel in diesen Büchern, er lacht, er liebt, er liebkost, das ist doch göttlich! Jesus ist liebevoller als wir erahnen und vollkommen von Herzen, warum sollte er die Menschen nicht küssen?
Das Blut Christi ist menschlich, aber auch immer göttlich daher der Name „Gottmensch“, ganz Mensch und ganz Gott. Jeder Priester sollte zur Vollkommenheit streben um Jesus immer ähnlicher zu werden. Hier muss Pater Pio als grosses Beispiel herhalten wie eine Messe gefeiert wird und wie die Wandlung gehandhabt wird von einem Priester der nahe an der Vollkommenheit, die ihm nur Christus verleihen kann, ist. Und ja es gibt leider nicht mehr viele Priester die eine heilige Kommunion spenden und das ist auch der Grund für viele Austritte und viele Messen die einen nicht mehr erfüllen und nicht mehr Kraft geben, da Jesus nicht mehr anwesend sein kann. Vollkommen heisst auch vollkommen glauben, wenn ein Priester nicht an die wahre Wandlung glaubt ist es eben ein Sakrileg.
Ich denke, dass ihre Argument schlüssig sein könnten, aber sie habe in diesen Stellen Jesus nicht verstanden. Das heisst nicht das es falsch ist sondern das sie nicht eine klare Erkenntnis haben. Manchmal ist es eben richtig auch wenn man es nicht versteht.