Wie der Bayerische Rundfunk am 27. November berichtet, warnte der Würdenträger in einem Interview mit einer italienischen Tageszeitung vor einer Spaltung in der katholischen Kirche. Er sieht die Gefahr, daß traditionsorientierte Katholiken sich enttäuscht von der Kirche abtrennen.
Die Kirchenleitung müsse „diejenigen anhören, die ernste Fragen oder berechtigte Beschwerden haben, nicht sie ignorieren oder, schlimmer noch, demütigen“, betont der Kardinal, der als einstiger Theologieprofessor eine vielbeachtete „Katholische Dogmatik“ verfaßte.
Der Gelehrte aus Regensburg setzt in einigen Punkten deutlich andere Akzente als der Pontifex.
Anders als Franziskus betrachtet er z.B. die Kirche nicht nur und nicht in erster Linie als „Feldlazarett“. Auch hinsichtlich Ehe und Familie betont er stärker als der Papst die katholische Sitten- und Sakramentenlehre.
Die Nichtverlängerung seiner Amtszeit durch Franziskus führt Müller auf eine Diffamierungskampagne zurück. Er sei bei Papst Franziskus von anonymen Zuträgern verleumdet worden, „die besser einen Seelenklempner aufgesucht hätten“, erklärte der Kardinal.
Foto: Bistum Regensburg
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28 Antworten
Eines ist mir seit langem klar, wenn Jesus heute wieder kommen würde, würde er viele führende der christlichen Kirchen in die Wüste schicken, und was neues anfangen!
Was neues anfangen sicherlich nicht, sondern die Bischofssitze usw. neu besetzen und das „Alte“, das verdrängt worden ist, wieder hervorholen und dieses neu beleuchten.
Ob das so gut klappen würde? Was ist denn das „Alte“ – das sollte man schon genauer wissen…Man hat ja auch beim Vat. II Altes wieder hervorgeholt, das verdrängt worden war – ja, das ist tatsächlich so. Aber vielleicht ist es unmöglich, einmal Zerstörtes vom Reich Gottes einfach wieder aufzubauen oder „neu zu beleuchten“. Die Kirche ist ja kein Upcycling-Klub… Es ist vielleicht dies mit der „Sünde wider den Hl. Geist“ gemeint: das darf man niemals tun. Wer das tut, wird nicht mehr zurückfinden. Ich meine dies: Das Heilige, einmal geschmeckt, kann man nicht wiedererhalten, wenn man es fahrlässig verspielt hat. Wir hatten einmal das Gute und Heilige, das von Jesus über die Apostel und Zeugen her kam, und haben es zu einem großen Teil vertauscht gegen Tand… nur um an der Macht zu sein und zu bleiben. Man darf nicht übersehen, dass Pius V. auch ein Traditionszerstörer gewesen sein dürfte, um alles auf Einheitskurs zu bringen. Das hat nur vordergründig Hilfe gebracht . Nachhaltig führte es zu dem, was wir heute haben. Es ist ein Gewölle des Niedergangs, und ich wundere mich täglich drüber, dass irgendwie immer noch das Evangelium bekannt ist und so etwas wie halbwegs gültige Sakramente gespendet werden – nach dem, was wir tun, dürfte es das nicht mehr geben.
Die katholische Kirche ist eigentlich so etwas wie der „Hans im Glück“ – erst hatte sie einen großen Goldbatzen, am Ende hat sie ihn immer wieder aufs Neue gegen weniger Wertvolles eingetauscht, bis sie nur noch einen Schleifstein hatte, mit dem sie die Menschen schikanierte und ihre Messer wetzte, und der Stein fiel dann nach endlosen Grausamkeiten und Zwängen in den Brunnen, und seither erleben wir den wahrscheinlich größten Niedergang aller Zeiten…
Oder so!
Keine Achtung habe ich mehr vor Geistlichen.
Es mag die Nadel im Heuhaufen sein, wenn mal Jemand anders sein sollte.
Arroganz von Kopf bis Fuß.
So wird deren Hilflosigkeit offensichtlich.
Was soll so ein kleiner Pfarrer tun, um die Kirche wieder zu füllen.
Austritte immer noch mehr.
Von wegen Statistik sagt anders.
Was ich sagen will, Geistliche haben doch überhaupt keine Ahnung vom Leben.
Erfahrung LEHRT und kein Studium, was nur nachgeplappert wird und EWIG her ist.
Religion geht anders.
Es ist von Gott.
GLEICH, welches Denken, rein sein im Herzen LEBT MAN.
Und so weiter.
Es brauchte keinen Prediger.
Die wissen doch absolut nichts.
Sie wollen belehren. Worüber bitte ???
Sorgen anhören????
Wie gesagt, belehren und missionieren.
Völlig falsch. Pädagogisch 6.
Wenn es so war, dass Kardinal Müller verleumdet worden ist, stellt sich mir die Frage: Warum glaubt Papst Franziskus solchen Verleumdungen, ohne ein klärendes Gespräch mit dem verleumdeten Menschen zu suchen?
Dieser Papst, dem Barmherzigkeit für jeden Menschen ein großes Anliegen ist, unternimmt bei solch einer wichtigen Sache anscheinend „nix“.
Vielleicht kam es dem Papst ja auch recht so. Der Eindruck zumindest entsteht bei mir.
Es gibt keine „berechtigten“ Beschwerden, die ein Katholik gegen die Kirchenleitung erheben könnte.
Wie meinen Sie?
„Die Kirchenleitung müsse „diejenigen anhören, die ernste Fragen oder berechtigte Beschwerden haben, nicht sie ignorieren oder, schlimmer noch, demütigen“, betont der Kardinal,“
Es ist Standard in der kath. Kirche in Deutschland, genau dies zu tun. Ignoranz. Demütigung. Kein Wunder, dass so mancher dieser Gläubigen enttäuscht fern bleiben. Dann natürlich der Vorwurf, sie würden sich in ein Ghetto zurück ziehen.
Das ist nicht nur Standard, sondern war auch vorher schon lange Standard. Ich weiß von Priestern, die es gewagt haben (vor dem Konzil), über vatikanische Maßnahmen hocherfreut dies dem Hl. Offizium schriftlich mitzuteilen.
Aus Rom kam eine Abfuhr: es stehe niemandem, auch keinem Kleriker, zu, päpstliche Akte zu kommentieren, auch nicht zu loben. Der Part des „Unterworfenen“ sei „Unterwerfung“ und – mit meinen Worten „Mund halten“.
Das ist Rom, wie es leibt und lebt, und genauso verhielt sich auch F. (was für ein Niveau wäre das, auf Verleumder zu hören, mit dem Verleumdeten aber kein Wort zu sprechen!), und genau so läuft doch der Laden seit Jahrhunderten bald. Ein bisschen netter war Leo XIII., soweit ich weiß und vor Äonen mal der eine oder andere… aber ansonsten arrogante, herablassende Diktatoren, die die Herde sichtlich mehr als geringschätzen und sich selbst hochloben. Pfui.
Diese Müller-Story nervt mich nur noch: da tut er loyal und schießt zugleich aus dem Off. So etwas kann ich nicht haben. Entweder Oder, bitte!
Das halte ich für ein bisschen übertrieben. Auch halte ich Kardinal Müller nicht unbedingt für illoyal. Er hat die Entlassung akzeptiert und auch nicht schlecht über den Papst geredet. Dass er seine Gefühle nicht ganz unterm Deckel halten kann… das ist menschlich.
Was mir bei dieser ganzen „Causa“ aber einfällt, ist:
Als die „Konservativen“ am Ruder waren, verfolgten sie auch stur ihren Kurs. Und irgendwelche Personalien ohne Rücksicht auf Verluste durchdrücken, konnten sie auch ganz gut (vgl. die Ernennung von Joachim Meisner als Erzbischof von Köln).
Wenn sie aber selbst betroffen sind, sind sie auf einmal empfindlich…
Ich sagte nicht, dass Kardinal Müller „illoyal“ sei, sondern dass er inkonsistent ist – das ist was anders. Wozu erzählt der der Presse diese Pistole von seinen „Verleumdern“, auf die F. gehört habe? Da wird also gegackert, aber nicht gekräht, und man selbst ist natürlich ein armes Opfer.
Ich denke ja gar nicht dran, dem Herrn das so abzunehmen!
Entweder er wird konkret, nennt Ross und Reiter, oder ich glaube ihm kein Wort – mit ihm kamen eist in Regensburg auch viele nicht aus, weil er arrogant auftrat…
Und dass ich diejenige bin, die rigoros ist und nicht in den Schönfärber- und „Ich bin doch kein nestbeschmutzer-Modus“ verfällt, wenn es um konservative Abscheulichkeiten geht, sollten Sie wissen: ich bin dafür berüchtigt und viele ärgern sich deshalb über mich!
Das ist mir aber piepegal – die Wahrheit kennt keine Lager! Darauf kann also ein Mensch, der ehrlich bleiben will, keine Rücksicht nehmen.
„ich bin dafür berüchtigt und viele ärgern sich deshalb über mich!“
Es ist immer besser, keinen Grund zum Ärgernis zu geben.
@ Gerd
Nein, das ist nicht „immer gut“, sondern reiner Opportunismus.
Außerdem: Wie sollten die Jünger Jesu keinen Anstoß erregen, wo doch über dem Baby Jesus schon von Simeon prophezeit wurde, an ihm würden sich viele stoßen?!
Die Frage ist vielmehr: Stoßen sie sich zurecht an jemandem, oder weil sich darin ihre Bosheit offenbart?
Apropo Papst-Diktatoren: Dazu ein neues Buch über Franziskus, das nächstes Jahr wohl auch in Deutsch erscheinen wird: https://www.katholisches.info/2017/11/papst-und-diktator/
und:
https://www.katholisches.info/2017/11/der-papst-diktator-und-die-kardinaele-brandmueller-burke-und-mueller/
@ antiprotestantismus
Die Veröffentlichung klingt nach der typisch traditionalistischen und – aus mS – verwirrten Sicht auf die Dinge. Die Charakteristik F.s passte allerdings auch auf zahllose andere Päpste. Etwa Bonifaz VIII., dessen Häretikerprozess einen ebenso vulgären, zynischen und machtversessenen Ungläubigen zeigt. Allein – der Prozess verlief im Sand – angeblich von Verschwörern um den franz. König frei „erfunden“. Die Zeugenaussagen sind allerdings so zahlreich, dass man bis heute die vatikanische Sicht nicht glauben mag und Historiker schon davon ausgehen, dass der Mann so widerwärtig gewesen sein dürfte, wie es bezeugt ist…
Wann begreifen es die braven Katholiken endlich: F. ist keine Ausnahme, sondern römische Regel. Der wievielte von der Sorte ist er nun?
Nur in einem Punkt trägt er ein Merkmal an sich, das es bisher nicht gab und auch per definitionem nie hätte geben dürfen: er ist Jesuit. Er baut die Kirche gerade in einem letzten Akt jesuitisch um – nur sehen es die meisten nicht, obwohl es offen vor aller Augen geschieht und jeder es wissen könnte, wenn er es denn wollte und aufrichtig wäre.
Die Literatur des 18. und 19. Jh geht sehr intensiv mit dem Wissen um, dass der Jesuitenorden einen Weltstaat anstrebt, in dem er herrscht – ähnlich wie in Paraguay. Die von ihm favoriseierte und politisch 1870 umgesetzte Unfehlbarkeitsdoktrin samt der vom Universalprimat ist der letzte Schritt zu diesem Weltstaat gewesen. Ich habe mehrere Quellen, sowohl aus katholischen als auch aufklärerischen Federn, die das sehr wohl bereits im 18. Jh erfassten und darüber schrieben. Es geht strategisch darum, die Vielfalt der Bischöfe auszuschalten, um über eine Person, die man sich unterwirft und wie einen Sklaven hält, die Weltmacht zu erringen
Es geht also darum, in einem jahrhundertleangen Prozess erst mal den Papst isoliert und dem Anschein nach übermächtig zu stellen.
Übrigens sollten sich alle mal ihre Gedanken darüber machen, warum der Papst immer einen jesuitischen Beichtvater haben musste… und warum Jesuiten verboten ist, bei Nichtjesuiten zu beichten… und warum sie nur in einen Orden wechseln dürfen: den Karthäuser-Orden, in dem ein Schweigegebot gilt.
Das sind doch eindeutige Strategien! Wie kann man das so blauäugig ignorieren!
Der zweite Schritt ist es, den Probabilismus, der von den zeitgenossen als abscheulich und sittenverderblich angesehen wurde, nach einer langen theoretischen Phase zur Gesellschaftsdoktrin zu machen („Anything goes“ – denn das ist das säkulare Gesicht des Probabilismus).
In Paraguay erprobte man eine Art nationalen, spirituellen Kommunismus.
Johann Nepomuk Huber schreibt darüber, dass all die positiven „Zeugnisse“ darüber entweder von Leuten stammen, die selbst diesen Staat nie gesehen haben oder von jesuitischen Lobrednern abschrieben. Es gab allerdings auch Leute, die ausgestiegen sind aus dem Paraguay-Projekt, und die beschreiben herzzerreißende Dinge: die Indianer waren Sklaven der Patres, wurden von ihnen geschlagen, mussten vor ihnen knien, besaßen außer einer Art Taschenbesitz nichts, es wurde alles kommunistisch verwaltet, allerdings wirtschafteten die Patres damit dem Orden die Taschen voll und rüsteten auch massiv auf. Mithilfe einer militärischen Gewalt, die groß war, hielt man das Gemeinwesen in Schach. Es gab niemals indianische Priester oder Nonnen oder höher Gebildete – die Patres schlossen das kategeorisch aus. Sie waren unumschränkte Diktatoren. Auch verkauften die Jesuiten sehr wohl Menschen auf den Sklavenmärkten – warum hätte es sonst Benedikt XIV. ihnen ausdrücklich verbieten müssen?! Jede Minute war den Indianern von den Patres vorgeschrieben, jeder Handgrriff, und sie wurden auch als halbe Kinder (14/16) in Zwangsehen gedrängt.
F. kommt aus Südamerika. Die Zeitgenossen der franz. Revolution erkannten auch schnell den ideologischen Zusammenhang zwischen dem Jakobinismus und den Reduktionen in Paraguay – und schrieben darüber. Unter einem Liktorenbündel unangreifbarer politisch-spiritueller Führer (Patres) wird das Volk geknechtet und auf ein beherrschbares Niveau erhoben und zugleich gedrückt.
Der letzte Schritt ist, den Papst und alle weltlichen Fürsten zu stürzen und den Orden und dessen General an die Spitze der Kirche und des Weltstaates zu stellen.
Diesen letzten Schritt erleben wir derzeit. Mit der Wahl eines Jesuiten (was eigentlich nach den Ordensstatuten nicht hätte passieren dürfen!) stehen wir kurz vor der Erfüllung des Ziels. Zugleich werden politisch paraguayanische Zustände vorbereitet. Man wird uns materiell nicht alles, aber viel nehmen. Man wird unser Geld mittels Bargeldlosigkeit für uns verwalten. es ist nur noch Spielgeld ohne Gegenwert – den verwaltet man für oder gegen uns… Ich wusste selbst nicht, wie viele Universitäten in den Händen der Societas Jesu sind – im „säkularen“ Gewand. Es ist aber eine Tatsache. Und wenn man dann sieht, wer dort wirkt, und wer, der derzeit Einfluss in der Welt hat, dort ausgebildet wird, dann wird es einem schwindlig. Niemand kann da einfach weiterpennen und das verdrängen!
Den dummen Katholiken hat man aber die albernen Gräben vom „Traditionalismus“, „Modernismus“ und „Progressismus“ ausgehoben.
Ich denke ja gar nicht daran, mich davon irreführen zu lassen!
Ich denke, viele von uns – auch wenn wir dies alles nicht wahrhaben wollen – spüren die große Angst, dass es nach F. keinen Papst mehr geben könnte. Wir alle wissen, dass es bei dem Rücktritt Benedikts nicht mit rechten Dingen zuging, und es gehört auch nicht viel Verstand dazu, das zu erfassen. Es ist eben nicht daselbe wie einst bei Coelestin.
Müller musste einem Jesuiten Platz machen in der Präfektur des Glaubenskongregation. Das ist Tatsache – und darüber ist F. ihm natürlich keine Rechenschaft schuldig – der Orden hat schließlich samt dem Papst immer den Vorrang.
Und falls nun wieder Empörung laut wird und man mir Friedrch von Spee. Rupert Maier und Alfred Dell vor Augen hält: Na und? Ich habe ja nicht behauptet, dass jeder einzelne Mann darin ein Böser war oder ist. Viele sind als Jugendliche mit Idealismus dort hineingekommen, und nicht jeder ist eingeweiht in die Absichten derer, denen er ja „blind“ gehorchen muss. ja, vielleicht sind die meisten sogar an sich ganz vernünftige Männer, zumindest anfangs. darum geht es nicht! es geht um die Ideologie, die ja jeder nachlesen kann, der es nur will und das, was faktisch derzeit passiert und zuvor passiert ist
Wer F. ist, wird jedenfalls viel klarer, wenn man bereit ist, ihn in dem Zusammenhang, aus dem er stammt, auch zu verorten!
Guten Tag,
ich habe soeben bei einem befreundeten Jesuitenpater nachgefragt hinsichtlich folgender drei Behauptungen von Ihnen:
„Übrigens sollten sich alle mal ihre Gedanken darüber machen, warum der Papst immer einen jesuitischen Beichtvater haben musste… und warum Jesuiten verboten ist, bei Nichtjesuiten zu beichten… und warum sie nur in einen Orden wechseln dürfen: den Karthäuser-Orden, in dem ein Schweigegebot gilt.
Das sind doch eindeutige Strategien! Wie kann man das so blauäugig ignorieren!“
Richtig sei der Punkt, daß nur der Wechsel zu den Kartäusern erlaubt ist, wie mir der Priester sagte, unrichtig hingegen die beiden anderen Aussagen: Weder hat jeder Papst einen Jesuiten zum Beichtvater noch dürfen Jesuiten nur bei Jesuiten beichten.
Recht bekannt ist ja auch jene öffentliche Szene, bei welcher Papst Franziskus im Petersdom zum „nächstbesten“ Geistlichen in den Beichtstuhl ging, um zu beichten – wobei (nach meiner Erinnerung) vorgesehen war, daß er selber als Beichtvater zur Verfügung stehen sollte (was ja hinterher noch erfolgt sein kann).
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
Was immer der mit Ihnen befreundete Pater gesagt hat – es stimmt halt nicht mit Aussagen zusammen, die man in der Literatur dazu findet – und zwar mit Quellenangaben:
Von Hoensbroech, der selbst ehemals Jesuit war, zitiert aus den Satzungen zum Thema „Beichte, ihre Handhabung im Orden“, und ähnlich habe ich es häufig auch anderswo gelesen, zumal er ja seine Quellen auch mit angibt:
„“Anderen Ordensleuten sollen Jesuiten nicht beichten, außer auf Reisen, wenn kein Jesuit zum Beichthören da ist.“ (Comp. priv I, 552)“
Unter den sogenannten „Reservatsfällen“, also Sünden, von denen nur der Obere lossprechen kann, nennt er als neunte in der Reihung „den Fall, dass ein Jesuit einem „auswärtigen Priester“, einem Nicht-Jesuiten, gebeichtet hat (c.g. II, d. 60: II, 207)“.
„Das Compendium privilegiorum Societ. Jesu sagt über die gegenwärtig bestehende Handhabung der Beichte im Jesuitenorden:
„1. Die unsrigen können weder erlaubter- noch gültigerweise bei einem anderen als dem vom Oberen bestimmten Beichtvater beichten.“
Wer auf einer Reise dennoch bei einem Nichtjesuiten eine der resevierten Sünden gebeichtet hat und losgesprochen wurde, muss sie anschließend, im Orden zurück, dort noch einmal dem Oberen beichten (Ord. praep. gen, c. 6, n.6: III 274).
Was immer Ihr Pater Ihnen da erzählt hat – es kann nach diesen Angaben nicht stimmen. Da aber Jesuiten auch halbe Wahrheiten sagen dürfen und ausdrückliche Erlaubnis zu Zweideutigkeiten haben, hat er vielleicht einfach nur gemeint, dass man im Ausnahmefall auch mal woanders beichten darf – aber ein regelrechter Seelenführer von außen ist nach diesen Regeln unmöglich. Und selbst wenn diese Regeln heute gemildert wären, sind sie doch mindestens bis 1926 zum Erscheinen des Werkes noch im Einsatz gewesen und sind insofern für Jahrhunderte zutreffend gewesen und mit Sicherheit nicht völlig aufgegeben worden. Da sollte man sich dann nicht dumm stellen und so tun, als habe man davon noch nie gehört, sondern eine ehrliche und differenzierte Antwort geben.
Jesuiten haben es systematisch darauf angelegt, an den Höfen die Beichtväter zu spielen und das auch durchgesetzt. Die Beichtsiegel haben sie gut und gerne gebrochen. Etwa warf Maria Theresia den Orden nach dessen Aufhebung durch Clemens XIV. endgültig hinaus (was sie zunächst nicht wollte!), als ihr aus Rom ein Protokoll ihrer letzten Beichte überstellt wurde. Alle Versuche, diesen unmöglichen tatbestand kleinzureden, sind fruchtlos geblieben: so ist das allenthalben gewesen mit diesen „Seelenführern“. es ging eben um Kontrolle.
Überhaupt kam diese Ideologie von den „Seelenführern“ ja überhaupt erst mit den Jesuiten auf – auch das sollte einen stutzig machen.
Dass der Orden den Ehrgeiz hatte, auch den päpstlichen Seelenführer zu spielen, zeigen ja viele bekannte Fälle, etwa Augustin Bea als Seelenführer Pius XII. Die Beichte wurde systematisch zur „Politikberatung“, zur Beeinflussung und zur Kontrolle der Politik durch den Orden missbraucht.
Dass F. sich jederzeit dispenieren kann von jeglicher Regel oder vom General dispensiert werden kann, zumal die Schaubeichte ja einen „guten Zweck“ erfüllt, kann man sich leicht vorstellen.
In dem Orden ist ja alles möglich – auch heimliche Mitglieder und Gesandte, die nach außen hin nicht als Jesuiten kenntlich gemacht sind.
Guten Tag,
zu der Auskunft des mit mir befreundeten Paters schreiben Sie, dies stimme nicht mit Aussagen zusammen, die man in der Literatur mit Quellenangabe dazu finde. – Von dieser „Literatur“ nennen Sie allein den Grafen von Hoensbroech, der als Aussteiger mehrere Bücher gegen Jesuiten schrieb.
1. Selbst dieser einzig erwähnte Autor räumt ein (siehe Ihr Zitat), daß Jesuiten auf Reisen bei anderen Ordensgeistlichen beichten können, wenn kein Jesuit vorhanden ist – und zudem heißt es selbst bei diesem scharfen Kritiker, die Patres „sollen“ bei Jesuiten beichten – nicht: sie „müssen“.
2. Sodann schreiben Sie: „Was immer Ihr Pater Ihnen da erzählt hat – es kann nach diesen Angaben nicht stimmen.“
„Nach diesen Angaben“ – Hoensbroechs Äußerungen sind erstens kein Gerichtsurteil. Zweitens ist Ihre Behauptung, wonach Jesuiten nicht bei Jesuiten beichten dürfen, auf die Gegenwart bezogen, wobei Sie ohne Beleg behaupten, die von Schoensbroech erwähnten Regeln seien „mit Sicherheit nicht völlig aufgegeben worden“ – was zu beweisen wäre, nämlich von Ihnen. Wer schwere Anschuldigung gegen jemanden (sei es eine Person oder Gruppierung) richtet, hat die Beweispflicht. Nicht der Beschuldigte muß seine Unschuld beweisen – so will es der Rechtsstaat (und die Ethik sowieso).
3. Zudem behaupten Sie: „Jesuiten haben es systematisch darauf angelegt, an den Höfen die Beichtväter zu spielen und das auch durchgesetzt. Die Beichtsiegel haben sie gut und gerne gebrochen.“ – Für diese äußerst schwere Anschuldigung liefern Sie keinen Beweis, sondern ein einziges Beispiel, aber ebenfalls ohne Beweis:
„Etwa warf Maria Theresia den Orden nach dessen Aufhebung durch Clemens XIV. endgültig hinaus (was sie zunächst nicht wollte!), als ihr aus Rom ein Protokoll ihrer letzten Beichte überstellt wurde. Alle Versuche, diesen unmöglichen tatbestand kleinzureden, sind fruchtlos geblieben: so ist das allenthalben gewesen mit diesen „Seelenführern“. es ging eben um Kontrolle.“
Abgesehen davon, daß Sie von einem (vermeintlichen) Einzelfall auf die Regel schließen („so ist das allenthalben gewesen…), liefern Sie auch für den Verrat der Beichte Maria Theresias keinen Beleg. Ihre rhetorische Formel, alle Versuche, diesen „Tatbestand“ (der erst einmal zu beweisen wäre!) „kleinzureden“, seien fruchtlos geblieben, ersetzt keine seriöse Quelle.
Übrigens hat sie die Jesuiten keineswegs „hinausgeworfen“ (falls Sie damit eine Vertreibung der Jesuiten aus ihrem Kaiserreich meinen); sie wurden freilich aus einflußreichen Posten (z.B. auf Universitäten) verdrängt.
In der von Schloß Schönbronn erstellten Webseite weiß man auch rein gar nichts von einem Verrat des Beichtsiegels: http://www.habsburger.net/de/kapitel/zwangspensionierung-fuer-jesuiten
Wie Sie wissen, sieht das Kirchenrecht zudem strengste Strafen für den Verrat des Beichtgeheimnisses vor. Das würde erst recht für solch ein eklatantes Politikum gelten, zumal nach der päpstlichen Aufhebung des Ordens. Auch hierzu ist in dieser vermeintlichen Causa nichts bekannt. Zudem wäre jener angebliche Jesuiten-Verräter strohdumm gewesen, wenn er sein schwer sündhaftes Vorgehen auch noch durch ein „Protokoll“ selbst dokumentiert hätte.
Es geht übrigens nicht darum, was Sie sich „leicht vorstellen können“ (siehe Ihr letzter Abschnitt), sondern wie die Faktenlage aussieht. Zu Ihrer Behauptung, der Papst habe „immer“ einen Jesuiten als Beichtvater haben „müssen“, haben Sie keinerlei Beleg erbracht. Pater Bea als Seelenführer von Pius XII. ist allgemein bekannt, übrigens hat ihn der befreundete Pater auch erwähnt – ein Beispiel beweist rein gar nichts für Ihre Gesamtbehauptung („immer“ – „müssen“).
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
@ FK
Wenn von Hoensbroech aus Jesuitenregeln zitiert, dann reicht Ihnen das nicht? Gelten deren Regeln nicht, wenn ein Aussteiger sie zitiert? Also im Klartext: Jeder, der sich von der SJ abwendet und etwas über sie sagt, ist nicht glaubwürdig? Haben Sie auch diese strengen Zweifel an Ex-Muslimen und ihren Aussagen? Auch dann, wenn sie aus dem Koran und den Hadithen zitieren?!
Einer solchen Verweigerung gegenüber den Tatsachen komme ich kaum bei, denn was immer ich zitieren und nachweisen würde, Sie eürden dagegen halten, auch ohne jede Kenntnis in der Sache, denn leider wehren Sie nur ab, ohne selber irgendeine kenntnis in der Sache aufzuweisen. Der berühmte n=1-beweis mit Ihrem Pater („Ich kenn aber einen, der sagt das anders…“), ist wissenschaftlich ohnehin unhaltbar!
Wenn aber etwas ausdrücklich die Regel ist, ist es die Regel. Punktum.
Auch der Rest Ihrer „Abwehr“ ist nicht nur abwegig, sondern moralisch geradezu erschütternd:
Wenn es heißt, man „soll“ dies oder jenes nicht tun, dann heißt das, dass man es nicht tun soll – was soll denn das, zu sagen, man könne es aber dann trotzdem tun? Das klingt ja selber schon ganz nach der berüchtigten jesuitischen Zweideutigkeit. Wenn es heißt „Du sollst nicht töten“, dann heißt das also nicht, dass man es nicht dennoch auch mal kann? Wollten Sie etwa darauf hinaus?
Im übrigen – wenn es im Orden als Reservatsünde gilt, doch mal außen zu beichten (s. mein Zitat oben), dann spricht das doch für sich und sagt uns, dass das „Soll“ wie ein ganz normales „Soll“ gemeint ist!
Welche Beweise brauchen Sie denn noch?
Auch das aggressive Gerede von den „schweren Anschuldigungen“, die ich beweisen müsste, dreht die Wahrheit um: Wenn in dem Orden diese Dinge nachweislich jahrhundertelang gelten, dann ist das keine „schwere Anschuldigung“, sondern eine Tatsache (s. die Zitate aus den Regeln). Meine Meinung, dass sich daran mit Sicherheit wenig geändert haben dürfte, liegt darin begründet, dass der Orden ja keine grundstürzende Reform seiner Regeln getätigt hat seither.
Das wirklich naive Argument, auf Bruch des Beichtsiegels stünden schwere Kirchenstrafen, ringt mir ein Kopfschütteln ab. Diese Brüche müssten ja erst mal ehrlich zur Anzeige kommen und dann auch fair behandelt werden. Sie sehen doch an den verheerenden Pädophilieskandalen, dass man selbst diese viel schwereren Verbrechen an Kindern und Jugendlichen jahrzehntelang unterdrückte und verhinderte (ja: jahrhundertelang, wenn man nicht von allen Seiten unausweichlich dingfest gemacht werden konnte!), dass sie fair und redlich abgehandelt würden. Aus dieser Tatsache kann man sehr wohl auf das Rechts- bzw. Unrechtsbewusstsein der Kirche im Ganzen schließen. Es stehen schwere Kirchenstrafen auf alles mögliche – hindert das irgendeinen Kleriker daran, es zu tun? Ich bitte Sie also!
Der Fall von Maria Theresia ist allerdings so vielfach bezeugt, dass ich es lächerlich finde, wenn Sie damit argumentieren, dass Sie das auf einer einzigen Website aber nicht gefunden hätten. Im übrigen: Sie werfen mir vor, etwas nicht zu beweisen oder nur eine Quelle anzuführen – dann wissen wir ja nun, wie Sie zur Wahrheitsfindung gelangen: durch Verweis auf eine einzige Website.
Ich sagte es ja schon öfters: Man hat die moderne Literatur über die Jesuitenproblematik total bereinigt. Man findet fast nichts mehr von all den Greueln, die doch im 18. und 19. Jh so massiv von durchweg gelehrten Personen vorgebracht wurden – und zwar mit so vielen Beweisen und v.a. Zitaten aus deren eigener Literatur, dass Sie sich erst mal damit befassen sollten, bevor Sie das ableugnen. Das stinkt doch zum Himmel, wenn ein großes und ausführliches Thema im Kirche und Welt in der modernen Literatur fast völlig unterschlagen wird, das Gedächtnis daran völlig ausgelöscht wird.
Ich habe schon mehrfach drauf hingewiesen, dass auch das Aufhebungsbreve Clemens XIV. kaum mehr auffindbar ist in seiner Gänze.
Und warum? Ich sage es Ihnen: Weil er darin alle diese Vergehen aufzählt und auch die Heilmittel seiner Vorgänger, deren er zahlreiche aufzählt, namentlich nennt. Und genau das darf heute niemand mehr wissen. Und seltsamerweise sind sich darüber Tradis wie Progressive einig… Die Verstrickung zahlreicher Jesuiten in Regentenmorde oder Mordanschläge auf ihr Leben ist bezeugt und aktenkundig bewiesen und führte zu manchen Hinrichtungen auch von Patres. Vielleicht denken Sie in einer ruhigen Minute darüber nach, wieso dieser Orden nach und nach aus fast allen europäischen Ländern verbannt wurde… Und machen sich mal kundig, was da jeweils vorausgegangen war. Das muss nicht ich Ihnen beweisen, sondern das sind historische Tatsachen, die man in der älteren Literatur überall findet. Literaturlisten kann ich Ihnen gerne geben, wäre hier nun wirklich zu lang.
Maria Theresia wollte zunächst diesem Breve Clemens XIV. aus Rom nicht Folge leisten, weil sie – ähnlich wie Sie – positiv voreingenommen war gegen die Jesuiten. Das änderte sich dann.
Duller beschreibt die Sache so:
„Lange hatte die erhabene Kaiserin Maria Theresia in tiefer Herzensfrömmigkeit allen darauf bezüglichen Vorstellungen ihres großen Staatsministers Kaunitz widerstanden; lange hatte sie diesem auf alle wichtigen Gründe der Politik, welche er ihr zu Gemüt führte, nur durch Tränen geantwortet. Sie entschloß sich erst dann, und zwar aus gerechter Entrüstung, zu dem wichtigen Schritt, als ihr der Graf von Wilczek (ihr Gesandter in Rom) ihre eigenen Worte wiederholte, die sie zu ihrem Beichtvater, dem Jesuiten Pater Parhamer über die Teilung Polens im Beichtgeheimnis gesprochen hatte. Der Jesuit hatte sie nämlich dem General in Rom wieder mitgeteilt. Da unterschrieb die Kaiserin das Dekret zur Aufhebung des Ordens. So erzählt ein Gewährsmann. Ein anderer berichtet: der Papst selbst habe der Kaiserin vorgestellt, daß sie durch einen so hartnäckigen Widerstand gegen die mit der göttlichen Autorität bekleidete Kirche ihr Gewissen belaste, worauf sie erwiderte, daß sie lediglich deshalb, weil der Papst die Aufhebung des Ordens für notwendig halte, als treue Tochter der Kirche, dessen Bulle vollziehen lassen werde. Welcher Bericht nun auch die Wahrheit enthalte, – am 14. September 1773 wurde die Aufhebung in Wien vollzogen.“
http://gutenberg.spiegel.de/buch/die-jesuiten-wie-sie-waren-und-wie-sie-sind-4346/9
Pius VII. nun behauptete in seiner Wiederzulassungsbulle folgendes, und das sagt sehr viel aus:
„Wir müssten Uns schwerer Sünde gegen Gott teilhaftig machen, wenn Wir mitten unter so dringenden Bedürfnissen es versäumten, ihr die heilsame Hilfe zu gewähren; wenn Wir, in das Schiff Petri getreten, mitten in Brandungen und Stürmen die kräftigen und erfahrnen Ruderer zurückweisen wollten, welche sich uns anbieten. Von so starken und mächtigen Gründen umgeben, habe wir uns entschlossen…“
Also im Klartext: Irgendwer (man darf raten, wer das war), hat dem armen Papst eingeflüstert, er mache sich einer Todsünde schuldig, wenn er diesen Orden nicht wieder einsetzen würde.
Denken Sie mal darüber nach, was das ist – eine sektiererische Lehre mindestens, denn seit wann ist es eine Todsünde, einen dermaßen zweifelhaften in vielen zuvor verbrecherisch auftretenden Orden, der DESWEGEN von Clemens XIV. ja auch unter Nennung dieser Verbrechen aufgehoben wurde, NICHT WIEDER AUF DESSEN EIGENE PROPAGANDA hin zuzulassen?!
Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass so etwas unter die Rubrik „Todsünde“ fällt!
Sehr gut ist zum Einstieg für den Unkundigen, der über das heutige Totschweigen der Tatsachen hinausgelangen will, das Buch von Johannes Huber von 1873 „Der Jesuitenorden“, das Rom natürlich nach getätigtem Vaticanum I sofort auf den Index setzen ließ. Huber war indeß Universitätsprofessor und schreibt sehr gemessen, aber auch das reicht aus, um einen wachzurütteln, falls man immer noch gedenkt weiterzuschlafen. Auch das Buch von dem Katholiken Franz Sebastian Amann von 1841 ist sehr aufschlussreich und sachlich geschrieben („Das Verhältniß der Jesuiten zum Leben, zu Kirche und Staat aus ihrren Lehren und Handlungen dargestellt“)
Alleine diese beiden Bücher sind so voller Beweise, dass derjenige, der das immer noch leugnet, sich moralisch schuldig macht, denn alles ist mit zahlreichen Zitaten und Literatur- und Quellennachweisen sorgfältig belegt.
Dass Päpste bei Jesuiten beichten sollen, sagt auch Nono Lo Bello in „The Vatican Emprie“, New York, von 1968, S. 78:
„Der Beichtvater des Papstes kann ein einfacher Priester, muss aber Jesuit sein. Er muss den Vatikan einmal pro Woche zu einer festgesetzten Zeit besuchen und er allein möge den Papst von dessen Sünden lossprechen.“ In Lo Bellos Buch geht es allerdings hauptsächlich um das vatikanische Finanzimperium.
Ihren rhetorischen Hinweis auf „Ethik“ und „Rechtsstaatlichkeit“ können Sie also einpacken. Man muss offen aussprechen können, was sich zahlreich belegen lässt. Oder wollen wir maas’sche Gesetze 4.0 herbeireden?
Guten Tag,
da Sie behauptet hatten, ein Jesuitenpater habe die Beichte der Kaiserin Maria Theresia verraten, ist es nicht meine Aufgabe, das Gegenteil zu belegen (daher war nicht einmal jener einzige Link – immerhin eine seriöse Quelle – nötig). Das würde sonst die Beweislast umkehren – und so etwas wäre wirklich „moralisch geradezu erschütternd“…
Nun bringen Sie für Ihre fällige „Beweisführung“ einen einzigen Beleg für diesen schwerwiegenden Vorwurf (eine bessere Quelle konnten Sie offenbar nicht auftreiben) – und sogar dieses schon im Stil als polemisch erkennbare Anti-Jesuiten-Buch läßt die Beicht-Causa letztlich offen („Welcher Bericht nun auch die Wahrheit enthalte“), nennt einen ungenannten „Gewährsmann“ und bietet somit überhaupt keinen belastbaren Beweis.
Zum Verbot für Jesuiten, bei Nicht-Jesuiten zu beichten, hat selbst von Hoensbroech (von dem Sie für Ihre Zitate nach wie vor weder das Buch noch die Seitenzahl angeben) Einschränkungen erwähnt – und wenn in einer ordensähnlichen Regel (die nicht mit der göttlichen Autorität der Zehn Gebote zu vergleichen ist) etwas strikt gefordert wird, dann heißt es üblicherweise, man „muß“, man ist „verpflichtet“ bzw. man „darf nicht“ (anders) – und nicht nur: man „soll“ – immerhin gilt gerade der Jesuitenorden als betont autoritär strukturiert.
Unsachlich ist zudem Ihr Schlußwort: „Man muss offen aussprechen können, was sich zahlreich belegen lässt“ und Ihr Hinweis auf die Maas-Zensurgesetze 4.0. – Erstens konnten Sie die Kaiserin-Beicht-Causa alles andere als „zahlreich belegen“ (dasselbe gilt für den Punkt Papst-Beichte-bei-Jesuiten), zweitens breiten Sie Ihre scharfe Jesuitenkritik hier im CHRISTLICHEN FORUM seit vielen Monaten ausführlich aus – mit nicht wenigen Wiederholungen. Zensur sähe wahrlich anders aus….
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble
@ FK
Sie wollen nicht, dass es wahr ist, was man den Jesuiten so viele Jahrhunderte mit vielen Gründen und Belegen nachsagte.
Natürlich muss ich beweisen, was ich sage, aber Sie können dem nicht widersprechen,. ohne zu beweisen, dass es definitiv falsch ist, was in den Quellen steht. Und da passen Sie natürlich unter viel rhetorischem Geränk. Immerhin zitiere ich Quellen, und dass die Ihnen nicht schmecken, ist Ihr Problem – nicht meines.
Sie bringen in der Sache selbst null und nichts vor – das ist das Problem, und auf der Basis kann man schwerlich diskutieren. Hinzu kommt eine beispiellose Wortklauberei.
Ich werde Ihnen nun nicht ein weiteres Mal zitieren, was in den Ordenregeln stand und dass daraus GLASKLAR hervorgeht, dass der Orden nicht will, dass ein Jesuit außerhalb des Ordens beichtet. Natürlich vergeht sich der Orden damit am allgemeinen Recht der Kirche, aber das tut er mannigfach, und hat sich dafür stets Privilegien beim Papst geholt. Ob das in dem Fall auch zutrifft, müsste ich erst recherchieren, aber Faktum ist nun mal, dass er dem einfachen Jesuiten das Gewissen belastet, wenn er anderswo beichtet. Beweisen doch Sie erst mal, dass es bei Orden sonst immer heiße „man muss“ anstelle von „man soll“ und dass „man soll“ etwas anderes heißt als „man muss“…
Was den Fall der Maria Theresia betrifft, ist das nicht das einzige, was ich nennen kann, sondern etwas, das ich leicht rauskopieren konnte und nicht extra abschreiben musste. Auch ich denke rationell. Ich habe diese Sache tatsächlich vielfach in der Literatur gelesen. Duller übrigens hat auch ein Werk über Maria Theresias Regierung geschrieben, in dem er das Exempel noch ausführlicher schildert. Der „Gewährsmann“ ist schlicht der Zeuge Joseph Freiherr von Hormayr, ein Regierungsmitglied und Vertrauter Maria Theresias. Offenbar hat Kaunitz ihr die Sache mit der Weitergabe der Beichtgeheimnisse zur Teilung Polens an den Jesuitengeneral in Rom so eindringlich vor Augen gehalten, dass sie deswegen schließlich der Aufhebung des Ordens zustimmte. (Duller, Maria Theresia und ihre Zeit, Band 2, S. 347)
Man fragt sich, warum Sie so vehement für diesen Orden eintreten, und das wider Beweise und Belege und auch wider die Vernunft so vieler, die uns vorausgingen und näher dran waren an den Dingen und gelehrter waren als wir..
Wenn man sehr viel liest, verdichten sich manchmal auch die Zusammenhänge. Für mich ist eindeutig, dass es dieser Orden ist, der die Kirche in diese Zerstörung geführt hat, die wir vor Augen haben. Einen brüllenden Bewies, der selbst noch den Unbelehrbarsten überzeugt, kann ich so nicht vorlegen, aber ich könnte dazu sehr viel, ja: enorm viel anführen, das in kein Kommentarfeld der Welt passt. Es ist ein geistiger Zusammenhang, der einen sehr großen Bogen schlägt. Wie verheerend die Probleme mit diesem orden waren und sind, ist von vielen handfest bezeugt worden, die dann seltsamerweise aus dem wege geräumt wurden. Es gibt auch zahlreiche englischsprachige Literatur dazu. Auch wenn ich nicht in allem davon überzeugt bin, empfehle ich auch das Buch von Malachi Martin „The Jesuits“, das es leider auf Deutsch nicht gibt.
Ich beende die Debatte damit, aber wer Ohren hat und Augen, die offen sieht, müsste eigentlich erkennen, dass ich nicht ganz unrecht haben dürfte, v.a. wenn man Rom sieht. Es ist die Geschichtsvergessenheit der Menschen, auch der Katholiken, die den Zusammenhang falsch einschätzen lässt. Die SJ hatte die Leitung der Inquisition inne seit dem 16. Jh. Nach dem Vat. II nicht mehr. Mit der Entfernung Müllers und der Wiederbesetzung des wichtigen Amtes mit einem Ordensmann schließt sich der Kreis wieder.
Ich habe Ihnen nun wahrlich mehrere Bücher genannt, die Sie nur lesen müssten – es Ihre Sache, was aus meinen Informationen machen. Sie haben natürlich das Recht, sie ungeprüft einfach zu leugnen. Aber dafür muss man vielleicht irgendwann auch einstehen.
Dieser Orden tut nichts offensichtlich, er versteht sich auf Strategie und Spurenverwischen.
jeder mag zusehen, wie er damit umgeht und sich v.a. von diesen Leuten auf keinen Fall abhängig macht.
Was ich bei Ihnen allerdings gar nicht nachvollziehen kann, ist, dass es völig eindeutig ist, dass die SJ den falschen Mystizismus seit Jahrhunderten fördert – also das, wogegen Sie doch so vehement (und zu recht) angehen wollen.
Welche Symptome aber wollen Sie kurieren, solange Sie die Ursache ignorieren?
Gerade die katholische Kirche hat sich früher und auch heute nicht mit Ruhm beklekkert.Ihr Verhalten ist nicht so christlic,h wie es gerne vorgegeben wird. Und je höher man schaut, desto mehr mieft der Laden.
Naja, wer oder was hat sich denn überhaupt mit „Rum beklekkert“?
Es steht ja schon im NT: „Wem viel gegeben, von dem wird auch viel verlangt.“
@zeitschnur
Ich meine das anders:
Wer so redet, wie oben, und das tun ja viele, stellt sich selbst auf das Podest eines Moralapostels und suggeriert, ihm sei auch viel gegeben. Also verlange ich von diesen genauso viel ab, wie von der Kirchenleitung.
Nichts gegen eine gesunde Kritik gegen die Kirchenführung, nur mag ich es nicht, wenn man alles so hinstellt, als sei es einzig die „Kirche“, die Übles beging oder begeht.
Als Beispiel: Ich kenne einige deutschfeindliche Ausländer, die ihre und andere Nationen auf das höchste Podest stellen und behaupten, dass im Hinblick auf die Verbrechen im Dritten Reich Deutschland die übleste Nation der Welt wäre, wogegen die Kirche da gar nicht mitkäme.
Anderes Beispiel: Ich kenne etliche Kommunisten, die sich über die Inquisition beschweren – natürlich pro forma -, aber die Verbrechen der Kommunisten ignorieren (die dürfen das!).
Dasselbe betrifft gewisse Protestanten, die der Kirche dasselbe vorwerfen, aber selber, was Hexenverbrennungen betrifft, nicht zu übertreffen waren.
Das ist es, was ich nicht leiden kann! Und in diesem Kontext ist meine Aussage oben zu verstehen.
@ antiprotestantismus
Sie spielen sachlich auf das Mit-zweierlei-Maß-Messen“ an – nicht auf ein „Sich-auf-eine Stufe-stellen“ mit den Hirten.
Nun hat aber der Truckeropa66 ja nichts gerechtfertigt, was ähnlich wäre wie die Auswüchse der RKK. Er sagt eigentlich nur „Der Fisch stinkt vom Kopf an“, und da wir es von der Kirche haben in dem Artikel, redet er diesmal … halt von der Kirche….
Es kann sein, dass er einfach nur sagen will: nicht erst nach dem Konzil ist die Kirche so, sie war auch vorher schon so. Und damit liegt er keineswegs falsch!
Und zu Ihren Hexen: Klar haben die Protestanten auch Hexen verbrannt. Aber eines muss man klarsehen: Sie setzten damit nur die gute alte katholische Tradition des späten Mittelalters fort, sind also von der anmaßenden Einstellung, die sich in der RKK gebildet hatte, nicht zu trennen.
Ich dachte einst wie Sie, bis mir klar wurde, dass der Protestantismus ja kein Phänomen ist, das sachlich und real in echtem Kontrast zur RKK stünde. Wenn Sie sehen, wie man in der Orthodoxie darüber denkt, gibt es dort die Sicht, dass der Protestantismus das, was in der RKK häretisch sei, nur noch getoppt hätte. Ich sage nicht, dass ich das vertrete, sondern dass je nach Blickwinkel klarer ist, wie sehr der Protestantismus aus der Kirche stammt, und zwar aus der weströmischen.
Ich muss erschüttert feststellen, dass die Frucht aus dieser Kirche des Westens, zu solchen Greueln geführt hat – das können Sie niemals in irgendeiner Weise rechtfertigen!
Ich lasse mir da von einer hetzerischen Entwicklung beider Bruchstücke der Westkirche keinen Sand in die Augen streuen über den Faktenstand.
Aufs Menschenverbrennen hat sich diese Kirche lange vor jedem Protestantismus bereits sehr gut eingependelt. Und die Ideologie, die sie dabei transportierte, ist an Zynismus, Grausamkeit und Anmaßung nicht zu überbieten: sie wollte diese Menschen nämlich, bevor sie in die Hölle kommen, bereits ins Feuer schicken, ob zur Läuterung oder um dem göttlichen Urteil nachzuhelfen, kann man offen lassen.
Sie haben meine wenigen Worte, sehr ausführlich in meinem Sinn erklärt. Danke